Hallo allseits,

Erst habe ich überlegt, auf die Aussage dort einzugehen, wo sie getroffen wurde, aber ich glaube dasThema ist eigenständig genug, um extra betrachtet zu werden.

Ich beziehe mich auf folgende Aussage von Phantom:

Zitat
Phantom
ich hatte die Diskussion auch an anderer Stelle schon - sind ein paar grundsätzliche Gedanken:
- Ist man als Nutzer und Befürworter des ÖPNV zu kritisch? Warum ist man nicht zufrieden mit dem, was man hat und freut sich über das, was man bekommen soll?
- Wie wirkt das ständige "Meckern" am eigenen System nach außen? Besonders gute Werbung ist es ja eigentlich nicht...
- Was denkt eigentlich die "Masse der Fahrgäste" dazu? Sind wir eh nur Freaks?
- Schadet es ÖPNV-Projekten, wenn sie auch "in den eigenen Reihen" umstritten sind?
- Ist es wirklich ein Sieg, wenn man nahverkehrsmäßig irgendwas durchkriegt? Ist das Bessere der Feind des Guten?

Diese Fragen sind definitiv diskussionswürdig, meine Meinung dazu schreib ich auch gleich mal:

> Ist man als Nutzer und Befürworter des ÖPNV zu kritisch?

Teils teils, mit manchen neuen Konzept, stehen nicht nur die Benutzer sondern auch die, die berufsmäßig damit zu tun haben, auf Kriegsfuß.

> Wie wirkt das ständige "Meckern" am eigenen System nach außen?

Katastrophal! Während die MIV-Nutzer sich oft mit ihren Verkehrsmittel identifizieren, stolz anderen (gerne auch mal ungefragt) darüber erzählen, und manchmal echte Missionsarbeit betreiben (mehrere Leute versuchen das z.B derzeit bei mir), und die Autoindustrie neben den überzeugten Nutzern auch noch ne Riesen-Lobby hinter sich hat, langts beim Nahverkehr oft noch nichtmal, die Stammkunden zu überzeugen, Lobby sowieso Fehlanzeige. Wer empfindet es heute denn noch als Vorrecht, ne Zugreise zu machen. Oder was passiert, wenn ein neues Fahrzeug angekündigt wird? Meist weiß man doch schon, bei dem Hersteller wird es wieder Achsenprobleme geben, der andere Hersteller hat durchgeknallte Designer die alles, außer was Schönes entwickeln etc. etc.

> Was denkt eigentlich die "Masse der Fahrgäste" dazu? Sind wir eh nur Freaks?

Wenn sie etwas durchblick haben reden sie meist fast das selbe wie wir hier, oder, die andern aus Mangel an Sachkenntnis beißen sich an den steigen Preisen als Daueraufreger fest, ohne zu ahnen, wie sehr das ganze eh schon subventioniert werden muss.

Ich glaube, wir Freaks bringen manchmal noch mehr Verständnis auf, weil wir die Tücken im System kennen, und bisweilen wissen, wie angreifbar und empfindlich das Ganze ist.

> - Schadet es ÖPNV-Projekten, wenn sie auch "in den eigenen Reihen" umstritten sind?

Also die Motivation der Planer wird es nicht grade erhöhen, weil egal was sie machen, auf Gegenliebe stoßen die selten. Und einen positiv steuernden Sachzwang erzeugen kann man so halt auch schwer. Das war früher anders, da konnte der Bau mancher Strecke dadurch durchgebracht werden, das z.B die Anwohner freiwillig den Grund stellten. Heute ist die erste Reaktion erstmal Widerstand vom Maulen bis zum Gerichtsprozess. Und wenn dann die eigenen Fans nicht mitkämpfen, ist es leichter zu sagen "dann halt nicht" und es sein zu lassen.

> - Ist es wirklich ein Sieg, wenn man nahverkehrsmäßig irgendwas durchkriegt?

Aus meiner Sicht ja, weil meiner Meinung nach haben wir zumindest im Großraum Nürnberg noch immer kein Pro-Nahverkehr-Klima. Die Projekte werden bestenfalls als notwenige Übel toleriert, aber nicht mit Herzblut gefördert.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.04.2013 12:59 von Daniel Vielberth.

Hallo Daniel!

Zuerst 'mal besten Dank für Deine Idee, diesen "Diskussionskultur-Thread" zu initiieren, um derartig fundamentale Fragen sachthemenunabhängig diskutieren zu können!
Hier zitiere ich - strukturformal inkorrekt, da auch Dein Zitat nicht in der forumsüblichen Form in den aktuellen Thread übernommen werden konnte - folgendes:

****
an Phantom

...
> Gegenfrage: Warum ist im NVEP die U3 Süd von vorneherein als "gesetzt" angenommen worden? Hatte man
> Angst, dass die Zahlen nicht halten?

Zweite Gegenfrage: Warum sollte man Beschlüsse ständig in Frage ziehen? Hätte man die U3 wieder zum Spielball der Gremien degradiert, bestände doch die Gefahr, das am Ende gar nichts kommt. Oder das, bis zum dem Zeitpunkt, wo man dann endlich doch was beschließt (was wahrscheinlich identisch mit dem jetzt eben schon beschlossenen ist), bestimmte Geldtöpfe nicht mehr verfügbar sind.

****

Weitere Gegenfrage: Wie stehst Du zu "Stuttgart '21"? (Abgesehen davon, daß aufgrund der Tatsache, daß man - analog zu Deiner Argumentation - frühere Beschlüsse angeblich nicht mehr infragestellen darf, mit formaljuristischen Begründungen untermauert, anstatt die sogenannten "Vertragspartner", an deren Ansprüche man sich halten müsse, schlichtweg "politisch zu liquidieren", dieser - womöglich - Unfug auch durchgeführt werden wird - irgendwann und zu irgendwelchen Kosten!)
Hier bleibt mir lediglich das Zitat eines mittlerweile verstorbenen, jedoch aus dem Kreise der wirklich scharfsinnigen US-Bürger stammenden Menschen (ich denke, es war Mark Twain, bin mir aber alles andere als sicher ...): "Nur ein kompletter Idiot ändert seine Meinung nie!"
Umgekehrt betrachtet liegt die Wurzel des Übels wohl mehr darin, daß sich in Deutschland irgendwann gefaßte Beschlüsse, auch wenn sie fast jeder denkende Mensch als falsch ansehen muß, genauso, wenn nicht noch schwieriger aufheben bzw. modifizieren lassen, wie sie ursprünglich gefällt wurden.
Wäre dies anders, könnte so manche SPNV-Lösung auf kostensparendere Weise umgesetzt werden und das (übrigens maximalbegrenzte deutschlandweite) Budget (das über die kommenden 12 Jahre betrachtet sowieso höchstens für die Finanzierung der Hälfte der BESCHLOSSENEN Maßnahmen ausreicht) zweckmäßiger aufgeteilt werden.
Zur Untermauerung dieser meiner Behauptungen möge man sich 'mal mit Menschen unterhalten, die sich - wie z. B. DR. Anton Hofreiter (MdB) (@ Rob66: Dessen Titel weist darauf hin, daß er wohl irgendwann sowas studiert haben muß ...) berufsbedingt sicherlich besser mit diesen Dingen auskennen als wir alle hier - was aber keineswegs bedeutet, daß sich auch "Titelfreie" fundiert den Kopf über bestimmte Themen zerbrechen können. Mich zwingt ja z. B. auch keiner, auf Aussagen in diesem Forum zu antworten; anders als im kaufmännischen Bereich bedeutet mein Schweigen auch keineswegs automatisch Zustimmung, sondern ist mehr Ausdruck der Tatsache, daß ich irgendwann keine Lust und Zeit mehr habe, sich im Kreise drehende Diskussionen fortzuführen.

Viel Spaß beim Weiterdenken,
sb

Ich denke, ein Nahverkehrssystem wird sich nur verändern und weiterentwickeln, wenn man es hiterfrägt und sich damit auseinandersetzt. In vielen Städten wurde die Strassenbahn in den 50er/60er und 70er Jahre eingestellt, weil Auto-wahn-liebende Politiker die Schienen aus den Städten entfernen wollten. Es ist wichtig und richtig darüber zu reden. Ob Nahverkehrs-Fans oder Fahrgäste. Siehe dazu nur den Punkt Altstadtstrassenbahn. Vor 40 Jahren hätte kein mensch sich darüber gedanken gemacht. Das ist auch der Grund warum wir uns in Nürnberg/Fürth die U-Bahn aufzwingen liesen. Heute würden die Politiker, dank Internet und vor allen dank Uns nicht so ein leichtes Spiel haben.

Stuttgart 21 - Bin ich klar dagegen!!!!

an StribelB

> Weitere Gegenfrage: Wie stehst Du zu "Stuttgart '21"?

Oh, ein interessanter Fall. Ich gebe zu, ich war zunächst dagegen, weil ich es generell nicht leiden kann, wenn Bahnflächen wegkommen. Zwei Dinge haben mich aber zum Umdenken gebracht: 1. Als man die Bürger befragte und das Votum positiv war, und sich folglich der Eindruck "alle sind dagegen" auf einmal sehr relativierte, und 2. als mir bewusst wurde, das die Gegner eigentlich die Spielregeln nicht eingehalten haben: Der Protest fing m. W. an, als man die Bäume zu fällen begann, also längst Baurecht herrschte. Einsprüche hätten viel früher erfolgen müssen, selbst der Volksentscheid war sogesehen nur ne Gnadengeste und vom Gesetzgeber nicht zwingend erforderlich. Den Prozess, dass es ein vorbestimmtes Zeitfenster für eine Einflussnahme der Bürger gibt, halte ich nämlich nicht gänzlich für verkehrt, nur wenn der dann vorbei ist, und berechtigte Änderungen durchgeführt wurden, dann muss eben auch Schluss sein mit dem Quertreiben.

Anders sehe ich da z.B den Fürther Bogen, hier haben Stadt und Bürger die ihnen gegeben Demokratischen Einflussmöglichkeiten ab Zeitpunkt des Planfeststellungsverfahrens genutzt, aber die berechtigten Ändersanträge wurden immer noch nicht berücksichtigt, hier bin ich (natürlich auch vor dem Hintergrund das ich die Bahninfrastruktur incl. der Bahnsteige in Vach erhalten und in Nutzung sehen will) gegen den Verschwenk.

Ich ziehe bei meiner Meinungsbildung auch immer etwas die Motive der Einsprucherhebenen in Frage, ob es aus meiner Sicht edle, dem Allgemeinwohl dienende, oder egoistische sind. Ein Beispiel: Das es bei der Wegfeldtram wohl Einsprüche gab, keinen der heutigen Bushalte wegfallen zu lasen, und nun alle Bus-Hsts. Tram-Halte werden, halte ich für ein edles Motiv. Dafür den Bau zu verzögern, war berechtigt. Das nun aber einzelne, nur um die Verkaufspreise für ihre Grundstücke hochzutreiben, sich weigern zu verkaufen, nicht.

Ansonsten nimmt auf meine Meinungsbildung noch folgendes Einfluss: Ein Mehr an Nahverkehr, Gleiskilometern, Linien etc. findet generell meist meine Zustimmung (Kategorie A), ein weniger fast nie (Kategorie B), und der Prozess eines durch das andere zu ersetzen eher selten, und nur wenn der Ersatz sehr unmittelbar ist (Kategorie C).

Kategorie A wäre z.B: Die U3 Süd stellt ein mehr dar, ohne andere Schienenstrecken zu schädigen (die Bibertbahn ist leider schon gestorben, kann also nimmer geschädigt werden)

Kategorie B: Aufgabe des Teilstücks Tristanstraße - Bayernstraße unter Behauptung eines zeitnahen Ersatzes durch eine Oberflächenstrecke, die vielleicht nie kommt

Kategorie C: Der Fürther Bogen. Er fände z.B meine Zustimmung, wenn in Vach dafür die RE's halten, dann darf die S-Bahn gerne außen rum fahren, mit der Jetztplanung aber nicht. Stuttgart 21 ist zwar auch C aber Stuttgart (oben) durch Stugart (unten) ist ein relativ unmittelbarer Ersatz, deswegen inzwischen für mich OK.

Also ganz so undifferenziert, wie es oben vielleicht rüber kam, sehe ich die Dinge nicht, wenngleich ich hier schamvoll auch eingestehen muss, das ich da früher auch noch gegen Projekte gewettert habe, als die schon im Testbetrieb waren, also jegliche legale Einspruchsfristen längst verstrichen waren. (damit habe ich mir ja auch selbst hier im Forum, etliche Feinde gemacht, von denen bestimmt etliche immer noch sauer auf mich sind, aber dass will ich gar nicht veriffizeren, es wäre bestimmt frustrierend.)

> Abgesehen davon, daß aufgrund der Tatsache, daß man - analog zu Deiner Argumentation - frühere Beschlüsse
> angeblich nicht mehr infragestellen darf, mit formaljuristischen Begründungen untermauert, anstatt die sogenannten
> "Vertragspartner", an deren Ansprüche man sich halten müsse, schlichtweg "politisch zu liquidieren", dieser -
> womöglich - Unfug auch durchgeführt werden wird - irgendwann und zu irgendwelchen Kosten!)

Ich liebe auch Schachtelsätze, aber irgendwie schaffe ich es hier selbst nach fünfmaligen lesen nicht so ganz, die Hauptaussage zusammen zu bauen. Sollte der Satz aufgedröselt so lauten, oder meistest du was anderes:

"Abgesehen davon, daß aufgrund der Tatsache, daß man [...] frühere Beschlüsse angeblich nicht mehr infragestellen darf, [...] dieser [...] Unfug auch durchgeführt werden [würde] [...]", 'anstatt die, die das verzapft haben (= Vertragspartner) abzuwählen (politisch zu liquidieren)'?

War es das, was du meintest?

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.04.2013 23:31 von Daniel Vielberth.

@ Daniel:
Fast ... (zugestandenermaßen weist meine Satzkonstruktion wohl einen semantischen Bruch auf!)
In Wirklichkeit meinte ich aber die Tatsache, daß man S'21 AUSSCHLIESSLICH deswegen bauen muß (bzw. dies zumindest behauptet), weil der Ausstieg zu teuer wäre. Ich stelle fest, daß kein Ausstieg so teuer sein kann wie die hirnlose Umsetzung überteuerter Maßnahmen - mit der Folge, daß diese Mittel dann fehlen, um wirtschaftlich sinnvollere Dinge zu bauen. Wenn man jetzt auch weiß und berücksichtigt, wie restriktiv die Informationsflüsse an die Allgemeinheit seitens der DB Projektbau gehandhabt werden (sei es bei S'21, sei es bei S-Bahn FÜ), sollte man sich auch nicht daran stören, wenn die Herrschaften 'mal dazu gezwungen wären, widersinnige Planungen über den Haufen zu werfen. Wie ich schon sagte: Nur ein kompletter Idiot ändert seine Meinung nie ...
Wenn Du jetzt 'mal subsummierst, was alleine ich in diesem Forum bereits zu Sachthemen wie Bibertbahn/U3, S-Bahn FÜ usw. losgelassen habe, müßtest auch Du zu der Auffassung kommen, daß der Feind des Guten DOCH das Bessere ist ...

Schöne Woche!
sb

> Wenn Du jetzt 'mal subsummierst, was alleine ich in diesem Forum bereits zu Sachthemen wie Bibertbahn/U3, S-Bahn FÜ
> usw. losgelassen habe, müßtest auch Du zu der Auffassung kommen, daß der Feind des Guten DOCH das Bessere ist ...

Nun dieser Letzte Satzteil, er wurde hier schon vielzitiert, aber m. M zu Unrecht (ich kenne die Quelle nicht, mag sein, das er aus Berufenen Munde stammte). Denn was ist das Gute, was ist das Bessere? Der Satz taugt als Playdoyer für die U3 Süd, wenn man die heutige Busverbindung als das gute, und die U-Bahn als das bessere Verkehrsmittel einstuft...

Ich weiß, einige hier wenden den Spruch an, um mehrere kleinere Projekte auf Kosten der großen Projekte voranzubringen, der Klassiker hierfür ist ja die Forderung nach dem U3 Süd-Verzicht. Aber schauen wir mal in die Vergangenheit: Hätten die Urväter der Eisenbahn diese Maxime angewandt, wäre das System schon längst vor die Hunde gegangen. Hätte man dort nicht mal visionär 3-4 Stufen größer dimensioniert als der damalige Bedarf unser System hätte nie seine Leistungsfähigkeit. Oder wie sonst soll man sich erklären, das Bauwerke, die für Loks mit einem Achsdruck von 12 Tonnen vorgesehen waren, heute 700m Erzzüge aushalten und nur einmal geringfügig saniert werden mussten? Mancher Zeitgenosse damals wird sich auch gesagt haben, für das Geld hätte man 120 Straßen Pflastern könnnen, und nun steht da nur eine Brücke. Und heute? Derselbe Typ wäre heute vielleicht froh, das die 700 m nicht als LKW nicht auf seiner inzwischen vielleicht asphaltierten Ortsstraße laufen, sondern seit fast 150 Jahren über die damals ach so überdimensionierte Eisenbahnbrücke. Das jetzt nur mal als Beispiel, wie angreifbar die Behauptung mit dem Guten und dem Besseren ist. Wissen wir was gut ist? Bleibt nicht alles irgendwie ein Spiel von Trial und Error?

Auch widersprechen möchte ich der Aussage, dass kein Austieg zu teuer sein kann (wörtliches Zitat hierzu "Ich stelle fest, daß kein Ausstieg so teuer sein kann wie die hirnlose Umsetzung überteuerter Maßnahmen") Der Ausstieg kann teuerer sein, als der Weiterbau, und mein Beispiel dafür ist Berlins U55. Man musste die Stummellinie letztlich in Betrieb nehmen, um noch größere Rückzahlungen zu ersparen, hat dadurch den erfreulichen Sachzwang der U5 Verlängerung erzeugt, und darüber hinaus wieder Erwarten auf der U55 bessere Fahrgastzahlen, als man sich je erträumt hätte. Damals hatte ich noch soviel Zeit neben dem Frankenforum auch noch im Berliner Forum lesen und schreiben zu können, und erinnere mich, das die Reden gegen den U55 Weiterbau und dessen Inbetriebnahme sich kaum etwas nahmen im Vergleich, was wir heute im Frankenforum zur U3 Süd lesen. Und das stimmt nachdenklich.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.04.2013 21:16 von Daniel Vielberth.

Seit wann sind "Sachzwänge" erfreulich?
Und: Ist teurer wirklich immer besser?
Da sich dies alles hier wohl als unentscheidbar darstellt, diskutieren wir in 25 Jahren wieder darüber; bis dahin werden möglicherweise alle irgendwie dazugelernt haben ...

sb

Danke für das Aufgreifen meiner Fragen. Ich fange mal von hinten an:

Das Bessere und das Gute:
Am Allerbesten weiß man's hinterher, eh klar. Aber es steht ja auch die Frage im Raum "gut" bzw. "besser" für wen? Was den Interessen des U-Bahnbauamts nach Arbeitssicherung entspricht, denen der Betonhersteller und Tiefbauer, auch des Verkehrsbetriebs, der lieber auf Gleisen fährt, die er nicht selber zahlen muss... muss ja nicht zwangsläufig den Interessen der Fahrgäste in (die z.B. auch abseits der wenigen U-Bahnstränge wohnen) entsprechen. Die sogenannten Entscheider sind ohnehin klassischerweise ältere Männer mit dicken Kfz.

Zu Daniels ABC:
Böswillig überspitzt müsste ein Transrapid nach Brunn dann auch - da "Mehr" an ÖPNV deine Zustimmung finden? Ich würde das gerne um die Angemessenheit der Lösungen ergänzt sehen (und damit wieder auf die U3 zurückzukommen - wobei man das Tiefe Feld nicht wirklich mit der Industriellen Revolution vergleichen kann. Zumal man damals - nein ich war nicht dabei - keine Grenzen des Wachstums kannte und dafür gerne monumental und militärstrategisch gebaut hat...) Woher nimmst du die Gewissheit, zwischen B und C zu unterscheiden? Ist Ersatz gleich Ersatz? Was ist, wenn Kapazitäten zurückgebaut oder zumindest nicht erweitert werden? Was ist mit den betrieblichen und kostenmäßigen Folgen einer Infrastrukturmaßnahme? Wem nutzt sie? Dem Nah- oder dem Fernverkehr? Wer ist dann wichtiger?

Die breite Masse:
macht sich glaub ich wenig Gedanken, sondern nimmt hin, was sie bekommt. Z.T. murrend, aber nicht "aktiv im Widerstand". Wohl auch in der unbestimmten Ahnung, dass sie es ehnicht beeinflussen können. Viele sind überrascht, dass man sich überhaupt Gedanken macht, stimmen einem dann aber zu. Das "Untertanentum" ist für o.g. Entscheider ja auch ganz praktisch. Beispiel: Als der Fahrgastbeirat der VAG zu politisch wurde, hat man ihn ausgetauscht und zurechtgestutzt.

Das Meckern am eigenen System:
Ein Stückweit tun das Automenschen schon auch - allerdings über die Öffentliche Infrastruktur: schlechte / zu wenige Straßen und Parkplätze, Nicht-Grüne Wellen, ... Dabei zahlen sie soviel Steuern... Aufs eigene Fahrzeug lassen wohl die wenigsten was kommen - das war ja ihre Entscheidung, Ausdruck ihrer Individualität usw. Vereinfacht ist also das Öffentliche schlecht und das Private gut - ach und du fährst öffentlich???

Liebe Nahverkehrsfreunde (einschließlich -innen), wie man aus den Pressekampagnien ersehen kann, erreicht man viel, wenn man dauernd das gleiche aufs Tapet bringt und keine Ruhe gibt. Das ist natürlich eine jahrtausendjahrealte Weisheit, die schon die alten Griechen und Römer wussten, nämlich "Steter Tropfen höhlt den Stein".
Damit wurden dann Bundespräsident Wulff zum Rücktritt veranlasst, etliche bayerische Landtagsabgeordnete in der Verwandtenbeschäftigungsaffäre, Steueraffäre Hoeness zum öffentlichen Geständnis getrieben usw.(Ich bitte aber nicht zu glauben, dass ich das alles gut heiße.)

Ich meine aber, dass auch wir Missstände beim ÖPNV durchaus immer wieder anprangern können (sollen, müssen), zumal ja unser Ziel ist, ihn nicht zu verdammen sondern zu verbessern. Es kaum glaublich, wie wenige Meldung(en) reichen, damit sich Gremien des ÖPNV mit einem Problem befassen und intern die Weichen anders stellen, wenn es möglich ist. Rührt sich keiner, glaubt der VGN, alles sei in Ordnung. Deshalb halte ich es für eine sicher notwendige Verbesserung des ÖPNV erforderlich, die als Mängel empfundenen Zustände den "hohen Herren" aufs Butterbrot zu schmieren. Allerdings sollte dies immer in angemessener Form geschehen, wobei ein Unwillen durchaus erkennbar sein darf.
Freundliche Grüße Hans Peter