Ich mache jetzt doch mal ein neues Thema auf.

Welche Busantriebe sind zukunftsfähig?

1. Schadstoffarme Verbrenner
2. Hybrid Elektro - Verbrenner
3. Reine Akkubusse
4. O-Busse
5. Hybrid O-Busse mit Akku / Kondensator

Ich denke, dass reine E-Busse mit Akku die schlechteste aller denkbaren Lösungen wären. Selbst reine Dieselbusse qualmen heute nicht mehr die Innenstädte voll. Und da gäbe es ja noch andere Stoffe, die man verbrennen könnte. Verstehe nicht, weshalb man da wieder aufgehört hat, so etwas auszuprobieren.

Aber vor allem verstehe ich nicht, weshalb man nicht wieder O-Busse in Betracht zieht. Elekromobilität haben wir seit über 100 Jahren mit bewährter Technik: Fahrdraht oben hin und der Strom kommt weitgehend verlustfrei. Das kann man ja im Bedarfsfall ergänzen durch Speichermedien. Das müssen nicht nur Akkus sein, auch Kondensator-Lösungen haben ihre Praxistauglichkeit längst bewiesen.

So, jetzt bin ich mal dran. Meiner Meinung nach sind reine Akkubusse nämlich wie bereits im anderen Thema angemerkt, der beste Antrieb. Da ich da bereits die Vorteile dargestellt habe, konzentriere ich mich hier mal auf die anderen Antriebe.
1. und 2. sind für mich ein Punkt und sind beide in der Stadt nicht zukunftsfähig. Der Vorteil ist natürlich, dass es sich um eine bis zum Limit fertigentwickelte Technologie handelt, die absolut zuverlässig ist. Nichtsdestotrotz verpestet man sich damit die Luft vor der eigenen Haustüre und wie bereits im anderen Thema geschrieben, ist man als Radfahrer hinter einem Bus (etwa auf einer der bald sicherlich kommenden Umweltverbundspuren) dann ständig schlechter Luft ausgesetzt.
O-Busse sind mit großem Abstand die schlechteste Lösung. In diesem BAHN-Forum mache ich mir keine Illusionen, dass das hier jemand verstehen will/wird, aber die Oberleitungen sind städtebaulich eine totale Katastrophe. Und nein, das ist keine Geschmacksfrage, denn wenn Leitungen zwischen den Häusern so toll wären, dann hätten wir auch Strom, Telefon und Internet nicht vergraben. Für eine Straßenbahn ist es meiner Meinung nach noch in Ordnung, aber für einen Bus braucht man sich nun wirklich nicht die Straßenzüge so abzuwerten. Aber neben diesen Nachteilen, sind die Investitionskosten enorm und rechnen sich nicht wirklich, da man meist für nicht viel mehr Geld gleich eine Straßenbahn bauen kann. Dazu kommen noch die Probleme mit der fehlenden Flexibilität im Störfall und mit der Oberleitung eine weitere Fehlerquelle hinzu. Kurz zusammengefasst kombiniert man hier die Nachteile von Straßenbahn und Bus ohne besonders große Vorteile daraus zu ziehen.
Hybrid O-Busse sind meiner Meinung nach zwar etwas besser, aber wenn man schon Busse mit Akkus anschafft, dann ist das Laden am Pantographen (z.B. an Endhaltestellen oder Haltestellen mit fahrplanmäßiger Verweildauer über 2 Minuten) deutlich sinnvoller.

Hallo allseits,

ich denke, von allem etwas dürfte wohl die Lösung sein.

Auf einem Dorfbus oder am Stadtrand wo alle 40 Minuten mal ein Bus fährt und wochendends gar 2 Stundentakt ist, wird wohl ein schadstoffarmer Verbrenner, oder ein Hybrid Diesel/ E-Speicher genügen. Auch da wo heute ein AST/ Rufbus ist (das ich für die schlechteste Form von ÖPNV halte, die Hürde es zu benutzen ist am höchsten), könnte man den Ersatz durch so ein Fahrzeug was dafür immer verkehrt, wohl ebenfalls noch rechtfertigen.

Kurze Stichstrecken, wo ein Solobus genügt aber nahezu ausschließlich in Wohngebieten gekreist wird - z.B in der Werderau, die aber Zubringer zu O-Bus/ Tram/ U-Bahn sind, könnten Akkus/ Supercaps eine Lösung sein, soweit man das gewichtmäßig hinbekommt und die Energieausbeute langt, ansonsten Hybrid, wobei man bei Hybrid dann neben Bremsenergie-Einspeisung vielleicht auch ein Laden durch Anzapfen der Oberleitung dort, wo längere Aufenthalte an O-Bus/Straßenbahnhaltestellen sind, ins Auge fassen könnte.

Stark ausgelastete Vorortlinien mit mindestens 10 Minutentakt Gelenkbussen (also z.B 43/44, 61/62, möglicherweise auch wieder die Steiner Linien), oder am Ring wären wohl am ehesten das Refugium für O-Busse. Da glücklicherweise der Nürnberger Bus-Betriebshof eh am Ring liegt, können das sogar reine O-Busse sein, bzw ggf. einen kleinen Notspeicher um bei Entdrahtungen oder Umleitungen, wieder unter die Leitung zu kommen. O-Busse sehe ich fernerer als Straßenbahnvorlaufbetrieb, wenn das Fahrgastaufkommen weiter steigt, steht eben die Konvertierung an.

Und dann gibt es da noch Linien, die ggf Kombis brauchen, z.B den 67er, bei dem eine O-Bus-Diesel-Variante ggf. auch O-Bus Akku Sinn ergeben könnte.

Im Gegensatz zu Straßenbahnen, wo Akkubetrieb zur Verschlechterung der Ausstattung der Infrastruktur führen würde, sehe ich dieses Problem bei Bussen überwiegend nicht, solange die Fahrzeuge nicht zu schwer werden (Stichwort Brücken), sodass ich da eher mir Akku oder sonstige Speicherlösungen vorstellen kann. Aber ich denke, ein gesunder Mix aus allem, und nicht das Festlegen auf ein System für alles dürfte langfristig am ehesten brauchbar sein. Zumindest aus meiner Sicht ist keines der genannten Systeme so eine "eierlegende Wolmilchsau" das es überall die beste Lösung sein kann.

Und nicht zuletzt: Genau wie es meine Forderung bei der Eisenbahn ist, sollte dann auch für Buslinien gelten, das mit Diesel unter Fahrdraht zu fahren weitgehend vermieden werden sollte, auch wenn das vielleicht mehr Kombilösungen oder andere Linienverläufe erfordert.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



6 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.01.2021 09:02 von Daniel Vielberth.

Das muss man etwas differenzierter betrachten, je nach Einsatzzweck gibt es verschiedene vernünftige Antriebsvarianten. Wobei da, zumindest in den nächsten Jahren, auch noch die verschiedenen Verbrenner ihre Berechtigung haben.

Der O-Bus ist zwar, soweit der Strom vernünftig erzeugt wird, ein sehr umweltfreundliches System, hat aber sehr viele Nachteile.
Die Einrichtung erfordert einen sehr hohen finanziellen Aufwand. Das Fahrleitungssystem ist sehr komplex und wartungsintensiv. Und dann ist da noch die optische Komponente. Wie wir zwischenzeitlich gelernt haben ist in vielen Bereichen selbst eine einfache Straßenbahnoberleitung, die man auch sehr zurückhaltend und unauffällig bauen kann, heutzutage nur schwer oder gar nicht mehr realisierbar. Wie soll das dann mit der optisch viel auffälligeren O-Busfahrleitung werden? Gerade Kreuzungen und Abzweige sind nur mit sehr komplizierten und optisch eher unschön anzusehenden Konstruktionen machbar. Natürlich könnte man dies durch den Einsatz von Stromspeichern in den Fahrzeugen auch umgehen, aber permanentes An- bzw. Abdrahten ist für einen flüssigen Betrieb auch nicht förderlich. Dann wäre da noch die Störanfälligkeit durch Schäden an der Oberleitung und die nicht vorhandene Flexibilität bei Umleitungen oder kurzfristige Streckenänderungen. Und zum Schluss ist da noch der Kostenfaktor. Neben der teuren Infrastruktur kommen noch die hohen Fahrzeugkosten hinzu. O-Busse sind heute Sonderanfertigungen mit entsprechendem Preis. Da ist zum reinen E-Bus fast kein Unterschied mehr. Wenn man es weltweit betrachtet, ist die Zahl der O-Busbetriebe rückläufig. Ich persönlich sehe eigentlich für den O-Bus nur dort eine Zukunft wo er aktuell schon vorhanden ist.

Die Probleme der reinen E-Busse habe ich ja bereits an anderer Stelle aufgeführt. Sicherlich wird sich da mit fortschreitender Verbreitung und Entwicklung der Technik noch einiges tun. Aber bis E-Busse im Einsatz vergleichbar mit Diesel-/Gasbussen sind wird es noch länger dauern. Und für den Einsatz im Vorort oder gar Überlandverkehr werden sie auch in den nächsten Jahren keine optimale Lösung sein. In Innenstadtbereichen haben sie aber eine gewisse Berechtigung. Es wird aber endgültig eher auf die Depotladung als die Unterwegsladung hinauslaufen. Zum einen ist das Aufstellen der Ladesäulen nicht überall im Streckennetz (Örtlichkeiten, Anwohner, etc.) möglich. Weiterhin entsteht hier auch wieder eine gewisse Unflexibilität und Linienänderungen sind nicht mehr ohne größeren Aufwand möglich. Und solange wir den Großteil des benötigten Stroms aus unsauberen Quellen erzeugen, ist es eh nur eine Verlagerung der Umweltverschmutzung in andere Gebiete. Und auch das Thema Akkuherstellung und später -entsorgung ist auch nicht unproblematisch.

Für den Vorort- und Regionalverkehr sehe ich aktuell eher Diesel-/Biogas oder Hybridbusse die auch kurze Strecken rein elektrisch fahren können. Zukünftig ergänzt oder ersetzt durch Wasserstoffbusse (mit Brennstoffzelle). Hier sind die E-Busse von der Reichweite her einfach unwirtschaftlich. Und das Nachladen an den Endhaltestellen ist im Regionalverkehr mit permanent wechselnden Streckenführungen und Endpunkten auch schwierig und sehr finanzaufwendig.

Das Problem ist, dass durch die Politik aktuell der E-Antrieb gehypt wird und andere Technologien (Wasserstoff) eher untergehen. Man war in Deutschland mit der Entwicklung von Wasserstoff- bzw. Brennstoffzellenbussen schon recht weit fortgeschritten. Aber durch die einseitige Ausrichtung der Förderpolitik auf den Elektroantrieb ist da viel eingeschlafen. Gerade der Brennstoffzellenbus hat hier größere Vorteile. Er ist vor Ort komplett emissionsfrei und hat nicht das Reichweitenproblem der E-Busse.

Und dann müssen wir mal abwarten, welche Auswirkungen Corona auf die weitere Entwicklung haben wird. Irgendwann und irgendwie muss ja das viele Geld, dass jetzt ausgegeben wird wieder reingeholt werden. Auch ist aktuell unklar, ob oder wie sich das Mobilitätsverhalten verändern wird. Aber vermutlich werden zukünftig auch On-Demand- und Sharingsysteme eine größere Rolle spielen.

Die vielen E-Busbeschaffungen die zur Zeit laufen sind ja eher von Seiten der Politik befeuert. Aus wirtschaftlicher Sicht sind diese für die Mehrzahl der Betriebe aktuell ein großes Draufzahlgeschäft. Sofern für die Verkehrsunternehmen zukünftig weniger Geldmittel bereitstehen sollten, wird sich die Frage stellen ob man das vorhandene Angebot mit Verbrennern aufrechterhält oder zu Gunsten des E-Buseinsatzes einschränkt.

Grüßle,
der Werkstattmeister

Danke @Werkstattmeister! Es tut richtig gut, solche sachlich fundierten Beiträge ohne jede Polemik zu lesen!

Ich sehe auch reine E-Busse als sehr kritisch an. Es ist ja nicht nur das Gewicht und die Kosten der Akkus. Auch die Energiespeicherung ist ja alles andere als verlustfrei.

Ganz aufgegeben habe ich aber noch nicht die Idee mit den Oberleitungsbussen. Die bisherigen Systeme sind aufwändig, störanfällig und teuer. Das liegt aber vor allem auch daran, dass sie immer weniger in Gebrauch sind. Damit hat man Sonderanfertigungen und verliert die Kostenvorteile von Großserien.

Vor einiger Zeit las man öfter mal von der Idee, auch Oberleitungen über Autobahnen anzubringen, um den LKW-Verkehr zu elektrifizieren. Davon habe ich jetzt länger nichts mehr gehört, ich weiß nicht, ob das noch weiterverfolgt worden ist. Aber wenn es ein solches System gäbe, hätte man andere Voraussetzungen.

Warum hat man eigentlich bisher bei O-Bussen so komplizierte Stromschienen, wo der Abnehmer in die Oberleitung "eingehängt" werden muss? Das macht "Weichen" kompliziert und verhindert weitgehend Auf- und Abbügeln während der Fahrt. Weshalb kann man nicht wie bei Schienenfahrzeugen mit Schleifbügeln fahren?

Ist das Problem die Spurhaltung, weil man vermeiden muss, dass der O-Bus vom Fahrdraht abkommt? Das könnte man dann vielleicht auch mit Hilfe von Spurhaltungsassistenten lösen. Die LKW im Feldversuch fahren mit Schleifbügeln. Wie hat man das dort gelöst? Gibt es einen Grund, weshalb das bei Linienbussen schwieriger sein könnte? Oder hat man sich bei O-Bussen nur an diese Lösung gewöhnt und kommt gar nicht mehr auf die Idee, dass es auch einfacher gehen könnte?

Die Spurhalteautomatik könnte zumindest abbügeln, wenn der Bus aus der Spur kommt und unter dem Fahrdraht wieder hochfahren. Ich gehe gedanklich immer von Hybrid-O-Bussen aus, die kurze fahrdrahtlose Abschnitte überbrücken können.

Deshalb hätte ich ein paar Rückfragen:
- Was wiegen und kosten die Akkus, die im Moment in reinen E-Bussen verbaut werden?
- Was wiegen und kosten die Akkus in den Hybridbussen? Wie lange können die rein elektrisch fahren?

Letztere halte ich für besonders interessant auch in Bezug zu Straßenbahnen mit Akkus. Da gilt ja auch Gewicht und Kosten der Akkus als "Totschlagargument". Aber wenn Busse mit Akkus ausgestattet werden können, dann sollte das ja auch bei Straßenbahnen nicht ein derart gravierendes Problem sein. Das sollten wir dann auch dort weiterdiskutieren: [www.bahninfo-forum.de]



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.01.2021 18:41 von HansL.

Zitat
HansL
Vor einiger Zeit las man öfter mal von der Idee, auch Oberleitungen über Autobahnen anzubringen, um den LKW-Verkehr zu elektrifizieren. Davon habe ich jetzt länger nichts mehr gehört, ich weiß nicht, ob das noch weiterverfolgt worden ist. Aber wenn es ein solches System gäbe, hätte man andere Voraussetzungen.

In Hessen auf der A5 läuft gerade die Verlängerung der Teststrecke.

Zitat
HansL
Warum hat man eigentlich bisher bei O-Bussen so komplizierte doppelte Stromschienen, wo der Abnehmer in die Oberleitung "eingehängt" werden muss. Das macht "Weichen" kompliziert und verhindert weitgehend Auf- und Abbügeln während der Fahrt. Weshalb kann man nicht wie bei Schienenfahrzeugen mit einfachen Fahrdrähten und Schleifbügeln fahren? Ist das Problem die Spurhaltung, weil man vermeiden muss, dass der O-Bus vom Fahrdraht abkommt? Das könnte man dann vielleicht auch mit Hilfe von Spurhaltungsassistenten lösen. Die zumindest abbügeln, wenn der Bus aus der Spur kommt. Ich gehe gedanklich immer von Hybrid-O-Bussen aus, die kurze fahrdrahtlose Abschnitte überbrücken können.

Zumindest braucht es zwei Fahrdrähte, der Strom muss ja wieder zurück und Schienen hats dafür nicht. Das Thema Spurhaltung könnte im Stadtverkehr herausfordernd werden, wo man ständig um Wildparker und ähnliche Hindernisse rumkurven muss. Ich könnte mir vorstellen, dass da zwischen An- und wieder Abbügeln kaum Zeit zum Fahren an der Oberleitung bliebe.

Zitat
HansL
Warum hat man eigentlich bisher bei O-Bussen so komplizierte doppelte Stromschienen,...

<Satire>

Diese werden benötigt, um die Busse zu lenken, damit sich der Fahrer auf den Verkehr, das Gas geben und Bremsen konzentrieren kann:

https://www.youtube.com/watch?v=8mS4Mhx-r1Y

</Satire>



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.01.2021 17:01 von benji2.

Zitat
HansL
Warum hat man eigentlich bisher bei O-Bussen so komplizierte doppelte Stromschienen, wo der Abnehmer in die Oberleitung "eingehängt" werden muss. Das macht "Weichen" kompliziert und verhindert weitgehend Auf- und Abbügeln während der Fahrt. Weshalb kann man nicht wie bei Schienenfahrzeugen mit einfachen Fahrdrähten und Schleifbügeln fahren? Ist das Problem die Spurhaltung, weil man vermeiden muss, dass der O-Bus vom Fahrdraht abkommt?

Nein, dass hat nichts mit der Spurhaltung zu tun. Das ist technisch bedingt. Man braucht ja immer einen Plus- und einen Minuspol. Bei der Straßenbahn dient die Schiene für die Rückleitung. Dies geht ja beim Obus nicht. Daher benötigt der Obus zwei Leitungen, je eine für Plus und Minus. Die Spurhaltung ist allerdings auch ein Problem mit das Fahrpersonal erst umgehen lernen muss. Mit einem Obus kann nicht so flexibel fahren wie mit anderen Bussen sondern muss immer den Schwenkbereich der Stangen beachten.

Zitat

Das könnte man dann vielleicht auch mit Hilfe von Spurhaltungsassistenten lösen. Die zumindest abbügeln, wenn der Bus aus der Spur kommt. Ich gehe gedanklich immer von Hybrid-O-Bussen aus, die kurze fahrdrahtlose Abschnitte überbrücken können.

Es kommt immer wieder vor, dass die Stangen "entgleisen". Dafür gibt es technische Systeme die die Stangen dann "einfangen". Allerdings muss dann der Fahrer aussteigen und die Stangen wieder andrahten. Bei festgelegten fahrdrahtlosen Abschnitten gibt es an den Startpunkten Einfedeltrichter damit das ohne Aussteigen des Fahrers möglich ist.

Zitat

- Was wiegen und kosten die Akkus, die im Moment in reinen E-Bussen verbaut werden?

Kann ich jetzt so nicht sagen, dazu müsste ich erst Unterlagen heraussuchen.

Zitat

- Was wiegen und kosten die Akkus in den Hybridbussen? Wie lange können die rein elektrisch fahren?

dito. Die Fahrstrecke ist abhängig von den Akkus bzw. den in Hybridbussen üblicherweise verbauten Suppercaps. Bei der Mehrzahl der
Hybridbusse reicht es aber nur für relativ kurze Strecken. Bei entsprechender Fahrweise und vollen Caps schaffen die Nürnberger Hybridbusse
z.B. die Strecke Burgstraße -> Hauptmarkt bzw. Weintraubengasse rein elektrisch.

Grüßle,
der Werkstattmeister

Zitat
benji2

Zitat
HansL
Warum hat man eigentlich bisher bei O-Bussen so komplizierte doppelte Stromschienen,...

Diese werden benötigt, um die Busse zu lenken, damit sich der Fahrer auf den Verkehr, das Gas geben und Bremsen konzentrieren kann:

https://www.youtube.com/watch?v=8mS4Mhx-r1Y

.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.03.2021 17:18 von elixir.