Zitat
Stanze
Mir sind bei zwei Checks folgende Sachen aufgefallen:

Fahrgastzahlen und Home Office

Es wird eine Steigerung des Verkehrsaufkommen bezweifelt. Beim Südast glaube ich das auch. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass sich die Stub Fahrgäste für diesen Abschnitt hauptsächlich aus den bisherigen Busfahrgästen, aus Fahrgästen die nun die Stub statt die S-Bahn nehmen und aus Studenten der künftigen Uni am Schöller Gelände stammen. Zufälligerweise studieren meine Tochter und die Tochter meiner Partnerin beiden Lehramt (das kommt aufs Schöllergelände) und beide sagen aus, dass man eigentlich nie auf andere Standorte muß. Dozenten aus anderen Fakultäten kommen zu ihnen. Leider kann ich auch nicht quantifizieren mit wie viele Personen da gerechnet wird.

Aber es auch wurde im Check nicht wirklich nachgerechnet. Es wurden die NKU Zahlen genommen und gesagt sie stimmen.

Hallo Stanze,

erstmal danke für dein Feedback. Ein eigenes Verkehrsgutachten mit Verkehrssimulation kann ich nicht leisten und kann auch kein anderer Faktencheck leisten. Außer man beauftragt ein zweites Planungsbüro, dass das ganze nachrechnet mit echten Verkehrszellendaten. Bei einer langlaufenden Bahnstrecke ohne parallelen Verkehrs wäre das deutlich einfacher, weil man es halbwegs mit der Pendlerstatistik und den MiD-Daten ermitteln kann.

Dementsprechend kann ich nur eine Einschätzung geben anhand der Erfahrung aus anderen Verkehrsprojekten, die ihre Zahlen veröffentlicht haben.

Zitat

Betriebskosten

[...]

Die Zahlen sind ein Vergleich was es jetzt mit Bus und später mit Tram kosten würden darum sind die Personalkosten negativ, weil man Busfahrer einspart.

Nun rechnet der Faktencheck die Zahlen einfach auf die Streckenlänge um. Das macht nicht mal der Zweckverband!

Der macht das ganz genauso. Siehe FAQ zu den Unterhaltskosten. In der Satzung des Zweckverbands ist das entsprechend festgehalten.

Zitat

Bei Energiekosten und Kapitaldienst Fahrzeuge kann man das wohl machen. Bei den anderen beiden nicht.

Unterhalt Fahrzeuge: Das macht komplett die VAG, sie wird das nicht zum Selbstkostenpreis machen.

Personalkosten: Einsparungen an Busfahrern. Wenn man mal guckt fallen hauptsächlich die Linien zwischen den Städten weg 20 & 30 VAG, 199 & 200 OVF/HerzoBus, 290 EStW

Die Linien die von Nürnberg und Herzogenaurach bzw. vom Lkr. betrieben werden fallen komplett weg. Die 290 wird nur aufs Stadtgebiet Er. verkürzt. Ich würde vermuten dass Erlangen bei den Einsparungen nicht zu 62% profitiert wie im Check gerechnet wurde, sondern maximal zu 30%.

In der Kosten- und Leistungsrechnung von Verkehrsbetrieben werden auch der Unterhalt der Fahrzeuge und die Personalkosten auf die Betriebskilometer umgelegt. Ist beispielsweise Usus bei Ausschreibungen in Nahverkehrsnetzen und bei der Ermittlung von Kilometerkosten im ÖPNV/SPNV. Auch die Landkreislinien werden nach Kilometer je Gebiet abgerechnet. Zudem steht es so auch in der Satzung des Zweckverbands.

Zitat

Der Check kommt bei diesem Punkt auf ca. 64.000€ für Erlangen, ich würde vom 10 fachen ausgehen.
Auch bei den Einnahmen finde ich es seltsam, dass man Zahlen 2019 hernimmt. Zu Zeiten des D-Tickets sind diese geringer.
Fazit: Die Rechnung des Faktenchecks ist falsch. Die Aussage das die Betriebskosten unklar sind, ist richtig!

Woher zum Teufel nimmst du die 64.000 Euro? Ich finde noch nicht mal den String "64" in meinem Text. Die Zahlen für 2019 stammt aus der standardisierten Bewertung und dementsprechend den Preisstand 2016. Neuere Zahlen (die aber wieder nach Preisstand 2016 angegeben wären) wurden noch nicht veröffentlicht. Wie sich die Einnahmen berechnen, ist in der standardisierten Bewertung vorgegeben.

Ich glaube auch, ich mache sehr deutlich, dass ich die Zahlen zum Zuschussbedarf berechne. Weil das letztendlich das ist, was den Haushalt belastet. Aus der Verfahrensanleitung ergibt sich damit aber, dass die Betriebskosten anhand der Kennwerte der standardisierten Berechnung berechnet worden sein müssen. Letzteres werde kann ich nochmal hervorheben,

Wenn du Betriebskostensätze hast, die ich verwenden kann, immer her damit. Genauso, wenn du Quellen hast, die mich widerlegen. Ich korrigiere gerne meine Beiträge, brauche dafür aber Quellen. Genauso wie ich selber meine Aussagen in den Faktencheck-Beiträgen mit Quellen unterlege.

Aber um selber einmal Feedback zu geben: ich habe nicht den Eindruck, als hättest du den Text zu den Betriebskosten besonders gründlich gelesen? Ich zitiere dort sogar den Wortlaut der betreffenden Stelle der Satzung zur Betriebskostenverrechnung. Genauso wie ich deutlich in rot schreibe, warum ich Zahlen von 2019 nehme.

Viele Grüße
Alex



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.04.2024 03:05 von Axel25.

Zitat
Axel25
Dementsprechend kann ich nur eine Einschätzung geben ...

Eine persönliche Einschätzung ist nunmal kein Faktencheck

Zitat
Axel25
Der macht das ganz genauso. Siehe FAQ zu den Unterhaltskosten. In der Satzung des Zweckverbands ist das entsprechend festgehalten.

Nein macht er nicht. lies die entsprechenden Passus in der Satzung 3 und 4

Zitat

Woher zum Teufel nimmst du die 64.000 Euro?

62,x% von 94 t€ = 64t€

Edit: es hätte 58t€ statt 64t€ heißen müssen, da habe in Excel einen falschen Teiler eingetippt.

Zitat

... wenn du Quellen hast, die mich widerlegen. Ich korrigiere gerne meine Beiträge, brauche dafür aber Quellen.

Dazu brauche ich keine Quellen, da reicht es nachzudenken.

Du setzt hier den Verteilschlüssel Stublänge auf Zahlen wie die Einsparungen am bisherigen Bussystem an. Das Bussystem hat nichts, gar nichts mit der länge der Stub zu tun! Die meisten wegfallende Verbindungen sind zwischen 2 Städten, aber du teilst alles pauschal auf die 3 Städte auf.

Die Einsparrungen sind fast so hoch wie die prognostizierten Zusatzausgaben für Betriebskosten. Dieser Fehler verzerrt die Kosten für Erlangen völlig.

Zitat

Aber um selber einmal Feedback zu geben: ich habe nicht den Eindruck, als hättest du den Text zu den Betriebskosten besonders gründlich gelesen?

*weia



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.04.2024 15:31 von Stanze.

Zitat
Stanze
Mir sind bei zwei Checks folgende Sachen aufgefallen:

Fahrgastzahlen und Home Office

Zufälligerweise studieren meine Tochter und die Tochter meiner Partnerin beiden Lehramt (das kommt aufs Schöllergelände) und beide sagen aus, dass man eigentlich nie auf andere Standorte muß. Dozenten aus anderen Fakultäten kommen zu ihnen. Leider kann ich auch nicht quantifizieren mit wie viele Personen da gerechnet wird

Willst du Studentinnen vorschreiben, wo sie künftig zu wohnen haben?

Zitat
StefanK

Zitat
Stanze
Mir sind bei zwei Checks folgende Sachen aufgefallen:

Fahrgastzahlen und Home Office

Zufälligerweise studieren meine Tochter und die Tochter meiner Partnerin beiden Lehramt (das kommt aufs Schöllergelände) und beide sagen aus, dass man eigentlich nie auf andere Standorte muß. Dozenten aus anderen Fakultäten kommen zu ihnen. Leider kann ich auch nicht quantifizieren mit wie viele Personen da gerechnet wird

Willst du Studentinnen vorschreiben, wo sie künftig zu wohnen haben?

Habe ich das? Nö, das ist nur eine krude Unterstellung von dir.

Ich hab es klar formuliert, es geht um Vorlesungen an anderen Standorten und nicht ums wohnen.

Aber deine Idee hat schon was. Jemand, der nicht aus der Region kommt und in Nürnberg Lehramt studieren möchte zieht ins 20km entfernte und teuerere Erlangen um jeden Tag mit der Stub nach Nürnberg zu fahren. Da gibts bestimmt ein paar wenige Fälle. Du würdest sowas bestimmt machen.

Zitat
Stanze
Mir sind bei zwei Checks folgende Sachen aufgefallen:
...
Aber es auch wurde im Check nicht wirklich nachgerechnet. Es wurden die NKU Zahlen genommen und gesagt sie stimmen.

Weiterhin wurden andere Beispiele als Vergleich genommen. Davon ist eh nur das Beispiel mit der Schönbuchbahn (Bus zu Bahn) wirklich nutzbar. Und bei dem Beispiel muss man berücksichtigen, dass die Schönbuchbahn die Fahrzeiten gegenüber den Bus verkürzt hat. Das ist bei der Stub nicht der Fall.

Fazit: Hier findet gar kein Faktencheck statt!

Was erwartest Du auch von "Faktenchecks" ?

Auch wenn mich der eine oder andere hier jetzt wieder steinigen oder zumindest in eine nicht links-grüne Schublade stecken wird:

Für mich ist Faktencheck definitiv kein Ausdruck für Qualität der Information. Denn das Wort Faktencheck sagt doch schon aus das sich der Schreiber meist anmaßt selbst alles ganz genau zu kennen und zu wissen. Die Realität ist aber oft eine ganz andere, vor allem wenn subjektive Dinge ins Spiel kommen.

Ich finde es wesentlich besser Informationen zur Verfügung zu stellen, ohne eine Wertung in eine bestimmte Richtung dazu.
"Faktenchek" ist für mich da definitiv der falsche Begriff dafür.

"Stub - Pro und Kontra" das wäre z. B. neutral gewesen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.04.2024 13:00 von marco2206.

Sorry, Herr @Stanze, aber das hat nur anektodischen Wert:

Zitat
Stanze
...
Zufälligerweise studieren meine Tochter und die Tochter meiner Partnerin beiden Lehramt (das kommt aufs Schöllergelände) und beide sagen aus, dass man eigentlich nie auf andere Standorte muß. Dozenten aus anderen Fakultäten kommen zu ihnen. Leider kann ich auch nicht quantifizieren mit wie viele Personen da gerechnet wird.
...

Fazit: Hier findet gar kein Faktencheck statt

Sie kennen also zwei Lehramtsstudentinnen, die nicht zwischen UNI-Standorten pendeln müssen. Und schließen messerscharf, dass der Verkehr zwischen UNI-Standorten keine Rolle spielt.

Da kann ich genauso anektotisch mit einem viel umfangreicheren Gegenbeispiel dienen: Als Informatiker mussten wir ein Nebenfach wählen. Wer BWL genommen hat, musste einmal die Woche nach Nürnberg und hatte ein Problem. Wir konnten das damals nur mit Fahrgemeinschaften lösen. Die StUB wäre ein Traum gewesen. Später waren es Studien-, Diplom- und Doktorarbeiten, warum man überall hin pendeln musste. Ich hatte einen Schreibtisch in Gostenhof beim Kooperationspartner, aber immer auch Termine in Erlangen.

Das alles erfasst DIVAN und meines Wissens auch kein anderes Verkehrsmodell mangels Datengrundlage nicht. Bitte überprüfen, ob ich falsch liege. Auch Verkehr zwischen Standorten einer Firma oder UNI-Standortrn werden nicht berücksichtigt. Und der kann erheblich sein, gerade in Nürnberg. Siemens und DATEV erzeugen da gewaltig viel Verkehr.

Das geht nicht in die Prognosen ein und führt zu massiven Unterschätzungen des Potentials. Siehe Wegfeld. Wäre auch noch einen Faktencheck wert: Wie stark lagen die Abschätzungen zu niedrig?

Sie sollten schon mal in sich gehen, wie weit Sie die Anforderungen, die Sie an andere stellen, selbst erfüllen.

Zitat
marco2206

Zitat
Stanze
Mir sind bei zwei Checks folgende Sachen aufgefallen:
...
Aber es auch wurde im Check nicht wirklich nachgerechnet. Es wurden die NKU Zahlen genommen und gesagt sie stimmen.

Weiterhin wurden andere Beispiele als Vergleich genommen. Davon ist eh nur das Beispiel mit der Schönbuchbahn (Bus zu Bahn) wirklich nutzbar. Und bei dem Beispiel muss man berücksichtigen, dass die Schönbuchbahn die Fahrzeiten gegenüber den Bus verkürzt hat. Das ist bei der Stub nicht der Fall.

Fazit: Hier findet gar kein Faktencheck statt!

Was erwartest Du auch von "Faktenchecks" ?

Auch wenn mich der eine oder andere hier jetzt wieder steinigen oder zumindest in eine nicht links-grüne Schublade stecken wird:

Für mich ist Faktencheck definitiv kein Ausdruck für Qualität der Information. Denn das Wort Faktencheck sagt doch schon aus das sich der Schreiber meist anmaßt selbst alles ganz genau zu kennen und zu wissen. Die Realität ist aber oft eine ganz andere, vor allem wenn subjektive Dinge ins Spiel kommen.

Ich finde es wesentlich besser Informationen zur Verfügung zu stellen, ohne eine Wertung in eine bestimmte Richtung dazu.
"Faktenchek" ist für mich da definitiv der falsche Begriff dafür.

"Stub - Pro und Kontra" das wäre z. B. neutral gewesen.

Wichtig ist doch, dass nicht mit polemischen Beleidigungen und haltlosen Behauptungen diskutiert wird. Sondern mit möglichst gut belegten Fakten. Die sachlich diskutiert werden können.

@Axel mast sich keineswegs an, im Besitz der letztgültigen Wahrheit zu sein. Er stellt den aktuellen Wissensstand dar. Auf sachlich diskutierbare Weise.

Ein solches Vorgehen heißt heute Faktencheck. Was @Axel macht, hat Qualität! Eine echte Bereichterung!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.04.2024 09:39 von HansL.

Zitat
marco2206

Was erwartest Du auch von "Faktenchecks" ?

Auch wenn mich der eine oder andere hier jetzt wieder steinigen oder zumindest in eine nicht links-grüne Schublade stecken wird:

Für mich ist Faktencheck definitiv kein Ausdruck für Qualität der Information. Denn das Wort Faktencheck sagt doch schon aus das sich der Schreiber meist anmaßt selbst alles ganz genau zu kennen und zu wissen. Die Realität ist aber oft eine ganz andere, vor allem wenn subjektive Dinge ins Spiel kommen.

Ich finde es wesentlich besser Informationen zur Verfügung zu stellen, ohne eine Wertung in eine bestimmte Richtung dazu.
"Faktenchek" ist für mich da definitiv der falsche Begriff dafür.

"Stub - Pro und Kontra" das wäre z. B. neutral gewesen.

Es gibt ja mehrere Arten von Faktenchecks, die im journalistischen Bereich zusätzlich unterschiedlich ausgeprägt sind bis hin zur Zertifizierung. An den "strengen" Faktenchecks wurde in der Vergangenheit durchaus die Kritik geübt, dass sie heutzutage kaum noch geeignet sind, um Falschbehauptungen wirksam zu begegnen. Denn dazu müssten sie unter anderem falsifizierbar sein, was bei der ein oder anderen Behauptung ganz schön schwer ist.

Darum habe ich mich dafür entschieden, etwas näher am wissenschaftlichen Arbeiten zu arbeiten. Also eben auch Schlussfolgerungen aus Informationen zu ziehen und diese zu präsentieren bzw. anhand dieser eine Aussage zu prüfen. Betonung liegt auf etwas, wenn ich bei mir selber eine Hausarbeit mit dem Zitierstil abgebe, falle ich durch.

Dass ich letztlich als Mensch nie 100% neutral sein kann, ist mir klar. Daher mache ich auf der Startseite und in "Über mich" transparent, dass ich Pro StUB bin. Trotzdem versuche ich, neutral zu schreiben. Bisher hat sich daran nur Frau Grille gestoßen.
Im Vorfeld des Faktenchecks zur Aurachtalbahn habe ich daher, zunächst wegen einer Verwendung von Material der BI, den Kontakt zur BI gesucht. Der Austausch war, nach einem etwas holprigem Start auf Instagram durch mich, sehr konstruktiv. Ergebnis waren zwei Stellungnahmen, die ich mit in den Faktencheck habe einfließen lassen.

Zitat
Stanze
Eine persönliche Einschätzung ist nunmal kein Faktencheck

Es sind eben keine persönlichen Einschätzungen oder Meinungen (die würde ich markieren, wie meinen Trassierungsvorschlag der 5./6. Gleisachse), sondern aus anderen Informationen abgeleitete Einschätzungen.

@Stanze und marco2206: sind die Beiträge zur Aurachtalbahn aus eurer Sicht diesbezüglich besser oder schlechter gelungen?

Viele Grüße
Alex



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.04.2024 16:30 von Axel25.

Zitat
Axel25
sind die Beiträge zur Aurachtalbahn aus eurer Sicht diesbezüglich besser oder schlechter gelungen?

wieder rein anekdotisch:

ich war heute mit dem Bus 285 in Bruck unterwegs und mir sind dort (also im Umfeld der Trasse von der Aurachtalbahn mit den diversen BÜ) deutlich mehr Plakate etc. gegen die StuB aufgefallen als im restlichen Stadtgebiet.

Insofern wären aus meiner Sicht die Anwohner an der Aurachtalbahn wohl nicht unbedingt für eine (wie auch immer gestalteten) Reaktivierung der Strecke im ÖPNV (speziell im Stundentakt oder öfters) zu begeistern - ich befürchte eher das Gegenteil.

Ich war Montag im Wiesengrund selbst und anschließend auch Alterlangen und Büchenbach, dort war die Dichte solche Plakate generell höher. Gut wäre ich Gegner würde ich mich wahrscheinlich auch auf diese beiden Stadtteile stürzen, allein schon durch die Hoffnung dass viele die Buspläne dazu nicht kennen, und dann nur feststellen von der Schienenstrecke selbst haben sie meistens nichts, in Alterlangen sowieso nicht, und in den Teilen Büchenbachs mit den älteren Bestandsbauten auch net, und die StuB-Gegner werden es ihnen sicherlich auch nicht erzählen, so dass es dort relativ leicht sein dürfte, Leute vom Nein zu überzeugen. Und nicht zuletzt sollte auch die Nähe zum Wiesengrund "helfen", dort relativ leicht Leute gegen die StuB mobilisieren zu können, von daher erscheint mir schon logisch, sich speziell die Leute rauszupicken die jetzt nicht so direkt zu den Profiteuren gehören, um dort für das nein zu werben, um darüber den Entscheid zu steuern. Auch vor dem Hintergrund das wer von der Strecke nicht direkt betroffen ist, sich möglicherweise auch nicht groß über diese informiert hat, so dass es noch leichter sein dürfte dort mit paar halbgaren Fakten zu verfangen.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.04.2024 20:47 von Daniel Vielberth.

Zitat
Axel25
@Stanze ...: sind die Beiträge zur Aurachtalbahn aus eurer Sicht diesbezüglich besser oder schlechter gelungen?

Vielleicht sollte man bei dem bleiben, was kritisiert wurde.

Hast du mittlerweile verstanden, warum man den Kostenverteilugsschlüssel auf Basis der Stub Streckenlänge des Mitfalls nicht auf die Kosten des Ohnefalls anwenden kann?

Es wird immer wieder behauptet, die prognostizierten Fahrgastzahlen für die StUB, insbesondere für den Abschnitt Nürnberg-Erlangen, wären zu hoch gegriffen.

Könnte man Prognosen hernehmen für bereits realisierte Projekte und mit der tatsächlichen Fahrgastentwicklung vergleichen.

Auf jeden Fall geeignet wäre die Straßenbahn zum Wegfeld, die weit besser angenommen wird als erwartet.

Aber umgekehrt: Gibt es irgendwo ein Beispiel, wo sich die Zahlen schlechter als prognostiziert entwickelt haben? Mir ist da kein Projekt bekannt. Aber dies könnte man ja überprüfen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.04.2024 09:50 von HansL.

Zitat
Stanze

Zitat
Axel25
@Stanze ...: sind die Beiträge zur Aurachtalbahn aus eurer Sicht diesbezüglich besser oder schlechter gelungen?

Vielleicht sollte man bei dem bleiben, was kritisiert wurde.

Hast du mittlerweile verstanden, warum man den Kostenverteilugsschlüssel auf Basis der Stub Streckenlänge des Mitfalls nicht auf die Kosten des Ohnefalls anwenden kann?

Trotzdem würde mich deine Meinung eben auch interessieren, damit ich besser abschätzen kann, wie welcher Stil ankommt :).
Ich antworte noch auf den ursprünglichen Inhalt.

Viele Grüße
Alex



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.04.2024 14:12 von Axel25.

Zitat
Stanze
Nein macht er nicht. lies die entsprechenden Passus in der Satzung 3 und 4

Zitat aus den FAQ:

Zitat
Zur Aufteilung auf die drei Städte lässt sich näherungsweise nur der Schlüssel heranziehen, der in der Satzung des Zweckverbands für die Aufteilung nach Streckenlängen vorläufig festgelegt ist, dieser Anteil beträgt für Erlangen 62,74 %. Entsprechend ergibt die Hochrechnung auf das Stadtgebiet Erlangen einen Wert von 1.257.500 € pro Jahr.

Aus der Satzung des ZVs:

Zitat
Satzung des ZV StUB §17
(4) Hinsichtlich der Betriebskosten (ohne Unterhalt der baulichen Infrastruktur gemäß Abs. 3) richtet sich der Schlüssel nach den gefahrenen Wagenkilometern auf dem jeweiligen Hoheitsgebiet der Verbandsmitglieder.

Bei einem symmetrischen Fahrplan ohne Kurzläufer oder ähnlichem entspricht die Verteilung der Betriebskosten damit 1:1 dem Verhältnis der Streckenlängen auf dem jeweiligen Gebiet. Darauf, dass das eine Vereinfachung ist, weise ich hin:

Zitat
https://www.faktencheck-stub.de/faktenchecks/1729627_faktencheck-betriebskosten
Jedoch können wir zur Vereinfachung annehmen, dass das Fahrplankonzept so gebaut ist, dass es einen 1:1 Zusammenhang zwischen gefahrenen Wagenkilometern und Trassenlänge gibt. In dem Fall können wir den Verteilungsschlüssel für die Unterhaltungskosten der Infrastruktur auch auf die Betriebskosten und damit letztendlich den Zuschussbedarf anwenden.

Zitat
Stanze
Dazu brauche ich keine Quellen, da reicht es nachzudenken.

Du setzt hier den Verteilschlüssel Stublänge auf Zahlen wie die Einsparungen am bisherigen Bussystem an. Das Bussystem hat nichts, gar nichts mit der länge der Stub zu tun! Die meisten wegfallende Verbindungen sind zwischen 2 Städten, aber du teilst alles pauschal auf die 3 Städte auf.

Da gebe ich dir Recht, dass ist eine weitere Vereinfachung. Zum Nachrechnen bräuchte man die Salden je Gebiet oder zumindest die Tabelle der Buslinien mit Laufweg, Fahrzeit, Fahrstrecke und Anzahl Fahrtenpaare.
Da, wie du sagst, die Verkehrsneuordnung vor allem die Städte Erlangen und Nürnberg trifft, bzw. primär Erlangen, müsste Erlangen eigentlich überproportional von der Einsparung von Fahrplanleistung beim Bus profitieren. Für Nürnberg fallen einfach nur die Linien 30 und 290 weg, stattdessen übernimmt die 20 den Abschnitt Am Wegfeld-Flughafen-Nordostbahnhof.

Zitat

Die Einsparrungen sind fast so hoch wie die prognostizierten Zusatzausgaben für Betriebskosten. Dieser Fehler verzerrt die Kosten für Erlangen völlig.

Wo soll hier ein Fehler sein? Und wenn in welche Richtung?

Zitat
Stanze

Zitat

Aber um selber einmal Feedback zu geben: ich habe nicht den Eindruck, als hättest du den Text zu den Betriebskosten besonders gründlich gelesen?

*weia

Hey, wenn du etwas "anmeckerst", worauf ich in meinem Text als Vereinfachung hinweise und dir nicht die Mühe machst, zu prüfen, ob de ZV in seinen FAQ nicht vielleicht die gleichen Vereinfachungen getroffen hat, musst du dir diese Retourkutsche gefallen lassen.

Viele Grüße
Alex

Zitat
Axel25
Da gebe ich dir Recht, dass ist eine weitere Vereinfachung. Zum Nachrechnen bräuchte man die Salden je Gebiet oder zumindest die Tabelle der Buslinien mit Laufweg, Fahrzeit, Fahrstrecke und Anzahl Fahrtenpaare.

Das ist keine Vereinfachung, das ist einfach nur falsch!

Die Zahlen des Ohnefalls der einzelnen Städte sind nicht bekannt, deshalb kann man das nicht berechnen.

Nochmals: Deine Rechnung ist falsch!

Zitat
Axel25
Da, wie du sagst, die Verkehrsneuordnung vor allem die Städte Erlangen und Nürnberg trifft, bzw. primär Erlangen, müsste Erlangen eigentlich überproportional von der Einsparung von Fahrplanleistung beim Bus profitieren. Für Nürnberg fallen einfach nur die Linien 30 und 290 weg, stattdessen übernimmt die 20 den Abschnitt Am Wegfeld-Flughafen-Nordostbahnhof.

Und nun ganz langsam zum mitdenken:

Für Nürnberg (VAG) fallen Linien weg. Damit werden viele Busfahrer durch weniger Tramfahrer ersetzt werden. -> hohe Einsparung an Personalkosten.

Für Erlangen (EStW) fallen wenig Linien weg bzw. werden diese sogar nur anders geleitet. Dadurch kaum Einsparung an Personalkosten.

Deine Aufteilung dass Erlangen zu 62% von den eingesparten Personalkosten profitiert ist grob falsch!

Du kannst nicht einfach irgendwas annehmen und behaupten das ist richtig. das hat mit Faktencheck nichts mehr zu tun.

Wie ich Eingangs sagte, ein Faktencheck sollte neutral sein, sonst ist eher ein Meinungscheck.

Zitat
Stanze
Das ist keine Vereinfachung, das ist einfach nur falsch!

Die Zahlen des Ohnefalls der einzelnen Städte sind nicht bekannt, deshalb kann man das nicht berechnen.

Nochmals: Deine Rechnung ist falsch!

Nein, ist sie nicht. Sie ist eine Annäherung mit Annahmen und Vereinfachungen ja, aber innerhalb dieser Annahmen und Vereinfachungen plausibel.

Deine Aussage, dass die Zahlen des Ohne-Falls der Gebiete unbekannt sind, ist schlicht falsch. Unter den getroffenen Einschränkungen ist sie richtig. Die Betriebskosten des Ohnefalls ließen sich in einer Annäherung zumindest über die Zuständigkeit anhand der Daten aus S. 28 - S. 31 der NKU-Aktualisierung 2019 ermitteln. Für Erlangen wird auf Seite 32 wird sogar die gebietsspezifische Betriebsleistung ausgewiesen.

Aus der oben genannten Aufstellung geht hervor, dass 2019 (was der von mir verwendete Zahlenstand ist) einige Linien im Erlanger Stadtgebiet entfallen oder neugeordnet werden. Unter letzteres fallen auch Fahrwegs- und Fahrzeitverkürzungen durch die "Kosbacher Brücke", also neu die Wöhrmühlbrücke.

Zitat
Stanze

Zitat
Axel25
Da, wie du sagst, die Verkehrsneuordnung vor allem die Städte Erlangen und Nürnberg trifft, bzw. primär Erlangen, müsste Erlangen eigentlich überproportional von der Einsparung von Fahrplanleistung beim Bus profitieren. Für Nürnberg fallen einfach nur die Linien 30 und 290 weg, stattdessen übernimmt die 20 den Abschnitt Am Wegfeld-Flughafen-Nordostbahnhof.

Für Nürnberg (VAG) fallen Linien weg. Damit werden viele Busfahrer durch weniger Tramfahrer ersetzt werden. -> hohe Einsparung an Personalkosten.
Für Erlangen (EStW) fallen wenig Linien weg bzw. werden diese sogar nur anders geleitet. Dadurch kaum Einsparung an Personalkosten.
Deine Aufteilung dass Erlangen zu 62% von den eingesparten Personalkosten profitiert ist grob falsch!
Du kannst nicht einfach irgendwas annehmen und behaupten das ist richtig. das hat mit Faktencheck nichts mehr zu tun.

Stanze, auch die Nürnberger Linien und die Regionallinien aus Richtung Herzogenaurach werden auf Erlanger Stadtgebiet durch Erlangen bezahlt. Für Nürnberg fallen nur die Linie 30 (bzw. 2019 20) im Abschnitt Am Wegfeld-Stadtgrenze N/ER und die 290 im im Abschnitt Am Wegfeld-Stadtgrenze N/ER weg. Die 31 wird dort aufgeteilt in zwei Linien (Am Wegfeld-Herrnhütte und Reutles-Nordostbahnhof).

Zitat
HansL
Es wird immer wieder behauptet, die prognostizierten Fahrgastzahlen für die StUB, insbesondere für den Abschnitt Nürnberg-Erlangen, wären zu hoch gegriffen.

Könnte man Prognosen hernehmen für bereits realisierte Projekte und mit der tatsächlichen Fahrgastentwicklung vergleichen.

Auf jeden Fall geeignet wäre die Straßenbahn zum Wegfeld, die weit besser angenommen wird als erwartet.

Aber umgekehrt: Gibt es irgendwo ein Beispiel, wo sich die Zahlen schlechter als prognostiziert entwickelt haben? Mir ist da kein Projekt bekannt. Aber dies könnte man ja überprüfen.

Hallo Hans,

das ist ja im Endeffekt das, was ich im Faktencheck zu den Fahrgastzahlen gemacht habe. Mir erscheinen die Fahrgastzahlen plausibel bis zu niedrig, eben auf Grund der Erfahrungswerte andernorts. Selbst wenn die Fahrzeit ähnlich ist, fällt der Umstieg in "Am Wegfeld" weg. Je nach Quelle und Untersuchung kostet ein Umstieg 20 bis 50% der Fahrgäste. Dazu kommt der Schienenbonus.

Mir hat sich in den vergangenen Jahren nur der Haller Willem als Beispiel eingeprägt, bei dem die Fahrgastzahlen unter den Prognosen blieben.

Viele Grüße
Alex

Zitat
Axel25

Zitat
HansL
Es wird immer wieder behauptet, die prognostizierten Fahrgastzahlen für die StUB, insbesondere für den Abschnitt Nürnberg-Erlangen, wären zu hoch gegriffen.

Könnte man Prognosen hernehmen für bereits realisierte Projekte und mit der tatsächlichen Fahrgastentwicklung vergleichen.

Auf jeden Fall geeignet wäre die Straßenbahn zum Wegfeld, die weit besser angenommen wird als erwartet.

Aber umgekehrt: Gibt es irgendwo ein Beispiel, wo sich die Zahlen schlechter als prognostiziert entwickelt haben? Mir ist da kein Projekt bekannt. Aber dies könnte man ja überprüfen.

Hallo Hans,

das ist ja im Endeffekt das, was ich im Faktencheck zu den Fahrgastzahlen gemacht habe. Mir erscheinen die Fahrgastzahlen plausibel bis zu niedrig, eben auf Grund der Erfahrungswerte andernorts. Selbst wenn die Fahrzeit ähnlich ist, fällt der Umstieg in "Am Wegfeld" weg. Je nach Quelle und Untersuchung kostet ein Umstieg 20 bis 50% der Fahrgäste. Dazu kommt der Schienenbonus.

Mir hat sich in den vergangenen Jahren nur der Haller Willem als Beispiel eingeprägt, bei dem die Fahrgastzahlen unter den Prognosen blieben.

Viele Grüße
Alex

Es gibt leider schon noch weitere Beispiele, wo prognostizierte Fahrgastzahlen nicht erreicht wurden - wobei ich allerdings Schienenverkehre überwiegend in der Fläche und Straßenbahnen mit stärkerem Bezug zu Ballungsräumen unterscheiden würde. Der Abschnitt Templin - Joachimsthal der Schorfheidebahn wurde 2018 probeweise für den Reisezugverkehr reaktiviert, leider aber wegen der nicht erreichten vorgegebenen Nachfrage im Dezember 2022 wieder eingestellt:

[www.rbb24.de]

Vor diesem Hintergrund bin ich auch überaus skeptisch gegenüber Ideen, die Aurachtalbahn im Probebetrieb zu reaktivieren. Allerdings hatte der probeweise Betrieb auf der Schorfheidebahn einige größere Mängel, und inzwischen wird über eine zweite Reaktivierung des Streckenabschnitts diskutiert. Das Beispiel Schorfheide hat aber gezeigt, dass Probebetriebe keine "sichere Bank" sind.

In Berlin hat die Neubaustrecke der Straßenbahn zwischen der Wissenschaftsstadt Adlershof und Schöneweide auch noch nicht die erwartete Nachfrage ergeben. Allerdings war bzw. ist die Bebauung des Gebiets bisher nicht abgeschlossen, ebenso wie der Umbau des Bahnhofs Schöneweide. Daher werden künftig wohl noch Fahrgäste auf der Neubaustrecke der Straßenbahn hinzukommen, aber an den Nachfrage-Erfolg der ebenfalls neu gebauten Straßenbahn-Strecke vom Berliner Hauptbahnhof zur Turmstraße wird der Abschnitt in Adlershof auch dauerhaft nicht heranreichen (womit ich diesen allerdings trotzdem nicht in Frage stelle).

Zitat
Bovist66

In Berlin hat die Neubaustrecke der Straßenbahn zwischen der Wissenschaftsstadt Adlershof und Schöneweide auch noch nicht die erwartete Nachfrage ergeben. Allerdings war bzw. ist die Bebauung des Gebiets bisher nicht abgeschlossen,

Fett hervorhebung durch mich: Immerhin wurde dort die Straßenbahn VOR der Bebauung gebaut und nicht erst Jahre später so wie es in Nürnberg im Gebiet Bruneckerstraße geschehen wird!

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.04.2024 11:38 von Christian0911.

Zu den Nutzerzahlen:

Es gibt dort eine Tabelle mit Prognosezahlen in einer Reihe von Streckenabschnitten. Diese Zahlen sind veraltet und viel zu niedrig. Das alte Verkehrsmodell hat die Nutzerzahlen zu niedrig angesetzt. Beim neuen nach der Standi 2016 plus ist das anders. In der Präsentation zum 4. Dialogforum findet man zu vier Streckenpunkten Vergleichszahlen zur NKU 2015 und dem Monitoring 2018. Letztere basieren auf aktualisierten Strukturdatenprognosen, einem verändertem Busnetz und
eben der neuen Verfahrensanleitung, die 2018 noch nicht offiziell war (Grafik unten). Die Trasse hat noch den Stand 2012.

Außerdem ist anzumerken, dass es keine Buszahlen zum Abschnitt Büchenbach - Herzobase gibt, weil es bisher keine direkte Busverbindung gibt. Mit dem Bus muss man vom 280er oder 289er an der Brucker Kreuzung in den 200er (nur werktags) umsteigen, was entsprechend umwegig ist.

Bei den Zahlen der Shönbuchbahn fehlen die Jahresangaben bem Bus und der Prognose. Was soll das aussagen? Warum ist der Verkehr in den letzten Jahren stark gestiegen? Fahrplanverdichtung? Bauprojekte an der Strecke?