In irgendeinem Thema hat vor ein paar Tagen oder Wochen jemand gesagt "die Grenzen bei der Straßenbahn sind noch lange nicht erreicht". Auf meine Frage, ob die Straßenbahn vier überlappende Linien im 5-Minuten-Takt "kann" kam aber eine komische nicht-Antwort.

Fakt ist: im Netz der Straßenbahn Nürnberg überlagern sich an einigen wenigen Stellen vier Linien. Diese Stellen sind nicht so lang, dass der Ausbau auf mehr als zwei Gleise oder die Ausstattung mit überlangen Haltestellen kostenmäßig ausscheidet, aber dennoch haben wir - ähnlich wie bei Vorschlägen U2 oder U3 noch weiter zu verzweigen - das Problem, dass überlappende Linien zu hoch belasteter Infrastruktur im Zentrum und/oder spärlicher Bedienung an den Außenästen führt...

Dann zu der Frage der 60 Meter Bahnsteige. So wie ich das verstanden habe, gibt es da im Stadtgebiet Nürnberg ein paar Ecken, wo das baulich schwierig wird. Welche Ecken sind das und was kann man da machen?

Und zuletzt eine Frage, die sich vielleicht nicht unbedingt aufdrängt, aber... England und ehemalige englische Kolonien haben Doppeldecker-Trams (z.B. Blackpool, Alexandria, Hong Kong). [commons.m.wikimedia.org] [commons.m.wikimedia.org] [commons.m.wikimedia.org] abgesehen davon, dass es dafür vermutlich nur wenige Hersteller weltweit gibt - an welchen Stellen würde die Durchfahrtshöhe Doppeldecker verhindern und kann man da was machen? Und wie verhält sich die Kapazität Doppeldecker zu gleich langem Eindecker? Ich habe gehört bei Zügen ist der Faktor eher 1,3-1,7 als 2,0. Kann man bei Trams überschlagsmäßig mit anderthalb rechnen?

____________
Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Bitte keine Doppeldecker bei Straßenbahnen und Bussen in Nürnberg.
Lieber Plärrer - Hauptbahnhof wieder ans Netz nehmen Würde die Südstadtstrecke etwas entlassten.

Die Straßenbahn hat derzeit wenig Grenzen. Es werden gute Jahre für die Straßenbahn

Zitat
Nukebro
Und zuletzt eine Frage, die sich vielleicht nicht unbedingt aufdrängt, aber... England und ehemalige englische Kolonien haben Doppeldecker-Trams (z.B. Blackpool, Alexandria, Hong Kong). [commons.m.wikimedia.org] [commons.m.wikimedia.org] [commons.m.wikimedia.org] abgesehen davon, dass es dafür vermutlich nur wenige Hersteller weltweit gibt - an welchen Stellen würde die Durchfahrtshöhe Doppeldecker verhindern und kann man da was machen? Und wie verhält sich die Kapazität Doppeldecker zu gleich langem Eindecker? Ich habe gehört bei Zügen ist der Faktor eher 1,3-1,7 als 2,0. Kann man bei Trams überschlagsmäßig mit anderthalb rechnen?

Doppelstock-Trams dürften planmäßig nur noch in Hong Kong im Einsatz sein. In Blackpool verkehren sie nur zu besonderen Anlässen bzw. im Hochsommer als Verstärker und Touristenattraktion. Der Planbetrieb läuft mit einstöckigen Niederflurtrams. Zu Alexandria liegen mir keine aktuellen Informationen vor. Dort gab/gibt es aber nur eine einstellige Anzahl von doppelstöckigen Beiwagen auf dem Überlandnetz.

Aktuell ist mir kein Hersteller für doppelstöckige Trams bekannt. HK baut seine Trams selbst bzw. besteht der Wagenpark fast nur aus bereits zig Mal modernisierten Altwagen. Die DD-Trams in Blackpool sind in den 2000er Jahren modernisierte Wagen aus den 1930ern. Die letzten "neuen" DD-Trams dort waren in den 1980er neue Wagenkästen für Altwagen die ein Bushersteller gebaut hat.

Zum Einsatz solcher Fahrzeuge in Nürnberg müsste erstmal die komplette Infrastruktur angepasst werden. Die Oberleitung müsste höher gelegt werden und die kompletten Betriebsanlagen angepasst werden. Weiterhin müssten die einstöckigen Bestandswagen im Bereich des Stromabnehmers umgebaut werden. Im Streckennetz dürfte es bei fast jeder Unterführung Probleme geben.

Was die Kapazität angeht, kommt es auf das dann neu zu bauende Fahrzeug an. Alle aktuell noch fahrenden DD-Trams sind hochflurige Einzelwagen. Einen doppelstöckigen Gelenkwagen oder auch Niederflurwagen gibt es nicht und dieser dürfte auch nicht so einfach zu konstruieren sein. Eine Verdoppelung der Kapazität gegenüber der einstöckigen Bahn ist nicht zu erwarten. Doppeldecker bieten auf Grund der Konstruktion mehr Sitz- aber dafür wesentlich weniger Stehplätze. 1,5 könnte dabei ein realistischer Wert sein.

Grüßle,
der Werkstattmeister

Zitat
werkstattmeister


Aktuell ist mir kein Hersteller für doppelstöckige Trams bekannt.

Hängt vermutlich auch damit zusammen, dass niemand die in entsprechender Stückzahl nachfragt. Wenn es hypothetisch eine Initiative mehrerer Verkehrsunternehmen in Deutschland gäbe, derlei zu bestellen könnte das anders sein. Aber alleine eine derartige Initiative zu koordinieren dürfte aufwendig werden...

Zitat
werkstattmeister
Zum Einsatz solcher Fahrzeuge in Nürnberg müsste erstmal die komplette Infrastruktur angepasst werden. Die Oberleitung müsste höher gelegt werden und die kompletten Betriebsanlagen angepasst werden. Weiterhin müssten die einstöckigen Bestandswagen im Bereich des Stromabnehmers umgebaut werden. Im Streckennetz dürfte es bei fast jeder Unterführung Probleme geben.

Das klingt aufwendig. Wikipedia spricht beim Avenio von einer Höhe von 3,67 Meter. Selbst als "Eineinhalbdecker" mit sehr niedriger Deckenhöhe (vermutlich nicht genehmigungsfähig als Neubau) und Deckenstromschiene wird es bei der Höhe schwierig... Zum Vergleich, der Twindexx ("IC2") hat eine Höhe von 4,63 also ziemlich genau ein Meter mehr. Und während manche Unterführungen sich vermutlich recht einfach anheben/absenken ließen gibt es sicherlich welche bei denen das kein Spaß wird — ich tippe spontan auf welche unter der DB durch....

Zitat
werkstattmeister
Was die Kapazität angeht, kommt es auf das dann neu zu bauende Fahrzeug an. Alle aktuell noch fahrenden DD-Trams sind hochflurige Einzelwagen. Einen doppelstöckigen Gelenkwagen oder auch Niederflurwagen gibt es nicht und dieser dürfte auch nicht so einfach zu konstruieren sein. Eine Verdoppelung der Kapazität gegenüber der einstöckigen Bahn ist nicht zu erwarten. Doppeldecker bieten auf Grund der Konstruktion mehr Sitz- aber dafür wesentlich weniger Stehplätze. 1,5 könnte dabei ein realistischer Wert sein.

Also ich weiß, dass es Doppeldeckerbusse mit Gelenk mindestens als Prototypen mal gegeben hat. [de.m.wikipedia.org] Aber spätestens bei der Frage "Elektrik auf dem Dach" wird akut, ob dadurch nicht der Schwerpunkt zu hoch zu liegen kommt und damit die Gefahr besteht, dass das Fahrzeug in der Kurve umkippt.... Und wenn man um das zu vermeiden die ganze Elektrik in den Fahrgastraum stellt hat man wieder Platzprobleme.... Mir scheint, dass es schon seine Gründe hat, warum es kaum Doppeldecker-Trams gibt. Auch wenn selbige natürlich ein ganz eigenes Erlebnis für Fahrgäste wären....

____________
Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.10.2024 14:46 von Nukebro.

Zitat
Marktkauf
Bitte keine Doppeldecker bei Straßenbahnen und Bussen in Nürnberg.

[de.m.wikipedia.org] Im Jahr 2012 hat man einen Doppeldecker auf der damaligen Linie 30E erprobt. Da es aber seitdem zu keiner Bestellung entsprechender Fahrzeuge für Nürnberg gekommen ist, vermute ich jetzt mal, dass es nicht so gut lief wie vielleicht erhofft....

Zitat
Marktkauf
Lieber Plärrer - Hauptbahnhof wieder ans Netz nehmen Würde die Südstadtstrecke etwas entlassten.

Prinzipiell sicherlich eine gute Idee, aber so weit ich weiß mag die Standi "Doppelerschließung" nicht (auf der Strecke fährt ja schon die U-Bahn) und aus dem Stadtsäckel allein wird das wohl schwierig zu finanzieren.... Aber wer weiß, vielleicht gäbe es ja doch Fördergelder....

Zitat
Marktkauf
Es werden gute Jahre für die Straßenbahn

Hoffmer's!

____________
Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Stadtbus

Der Doppeldecker ist schon bei den Stadtbussen der Exote bei den Betrieben.

Straßenbahn

Für Doppeldecker-Straßenbahnen gibt es keinen Markt und auch keine Nachfrage.

Na, Herr @Nukebro, das ist schon ein sehr krampfhafter Versuch, der Straßenbahn in Nürnberg irgendwelche Grenzen der Leistungsfähigkeit zu unterstellen!

Zitat
Nukebro
In irgendeinem Thema hat vor ein paar Tagen oder Wochen jemand gesagt "die Grenzen bei der Straßenbahn sind noch lange nicht erreicht". Auf meine Frage, ob die Straßenbahn vier überlappende Linien im 5-Minuten-Takt "kann" kam aber eine komische nicht-Antwort.

Fakt ist: im Netz der Straßenbahn Nürnberg überlagern sich an einigen wenigen Stellen vier Linien. Diese Stellen sind nicht so lang, dass der Ausbau auf mehr als zwei Gleise oder die Ausstattung mit überlangen Haltestellen kostenmäßig ausscheidet, aber dennoch haben wir - ähnlich wie bei Vorschlägen U2 oder U3 noch weiter zu verzweigen - das Problem, dass überlappende Linien zu hoch belasteter Infrastruktur im Zentrum und/oder spärlicher Bedienung an den Außenästen führt...

An einigen Stellen überlagern sich 4 Linien im 10-Minuten-Takt. Damit in den Außenästen ein 5-Minuten-Takt entsteht, der mit zwei Linien neue Direktverbindungen schafft. Kein Mensch denkt über Ihren blödsinnigen Vorschlag nach, vier Linien auf den gleichen Gleisen jeweils im 5-Minuten-Takt verkehren zu lassen. Das geht nicht.

Aber wenn irgendwo mehr als 4 Linien sinnvoll wären: da gibt es jede Menge Vorschläge für sinnvolle Netzerweiterungen.

Zitat
Nukebro
Dann zu der Frage der 60 Meter Bahnsteige. So wie ich das verstanden habe, gibt es da im Stadtgebiet Nürnberg ein paar Ecken, wo das baulich schwierig wird. Welche Ecken sind das und was kann man da machen?

Ich wüsste keine Haltestelle, die sich nicht auf 60 m erweitern ließe. Fragt sich halt, zu welchen Kosten.

Aber auf den stark belasteten Strecken mit bis zu 4 Linien kann man schon mal Doppelhaltestellen bauen.

Aber so lange das noch nicht überall fertig ist, kann da kein 60-Meter-Zug fahren. Wo könnte sich eine solche Hochrüstung lohnen? Im bisherigen Netz mit den bisherigen Fahrgastzahlen kann ich da noch lange keinen Bedarf erkennen.

Zitat
Nukebro
Und zuletzt eine Frage, die sich vielleicht nicht unbedingt aufdrängt, aber... England und ehemalige englische Kolonien haben Doppeldecker-Trams (z.B. Blackpool, Alexandria, Hong Kong). [commons.m.wikimedia.org] [commons.m.wikimedia.org] [commons.m.wikimedia.org] abgesehen davon, dass es dafür vermutlich nur wenige Hersteller weltweit gibt - an welchen Stellen würde die Durchfahrtshöhe Doppeldecker verhindern und kann man da was machen? Und wie verhält sich die Kapazität Doppeldecker zu gleich langem Eindecker? Ich habe gehört bei Zügen ist der Faktor eher 1,3-1,7 als 2,0. Kann man bei Trams überschlagsmäßig mit anderthalb rechnen?

Au weia: da findet mal wieder das blinde Huhn kein Korn!
Ich wüsste keine Linie in Nürnberg, die nicht irgendwo unter einer Unterführung durch müsste. Was sollte man da machen? Schon so gesehen, ist diese Idee Blödsinn.
Aber auch ohne jede Unterführung: Wie hoch soll die Fahrleitung hängen? Da könnten dann doch keine normalen Straßenbahnen mehr fahren. Oder wie hoch soll der Stromabnehmer ausfahren? Lustige Vorstellung!
Sorry, aber solche auch nach eigener Einschätzung zu 90 % unbrauchbare Ideen: das empfinde ich nicht als Bereicherung dieses Forums. Höflich formuliert.

Zitat
Nukebro
Hängt vermutlich auch damit zusammen, dass niemand die in entsprechender Stückzahl nachfragt. Wenn es hypothetisch eine Initiative mehrerer Verkehrsunternehmen in Deutschland gäbe, derlei zu bestellen könnte das anders sein. Aber alleine eine derartige Initiative zu koordinieren dürfte aufwendig werden...

Natürlich hängt das damit zusammen. Es gibt weltweit keinen Markt für solche Fahrzeuge und ich sehe da auch zukünftig keinen. Man sieht ja auch am Beispiel HK das es keinen interessierten Hersteller gibt. Dort gab es schon mehrere Anläufe zum Kauf neuer Doppelstock-Trams. Es hat sich aber bisher nie ein Hersteller gefunden der das bauen wollte.

Zitat

Also ich weiß, dass es Doppeldeckerbusse mit Gelenk mindestens als Prototypen mal gegeben hat..

Es gab sogar ein paar davon. Alle waren aber Reisewagen und jeweils nur auf der oberen Ebene durchgehen begehbar. Die Fahreigenschaften sollen nicht sonderlich berauschend gewesen sein, daher hat sich diese Variante nicht durchgesetzt und man ist auf andere Konzepte ausgewichen.

Zitat

[de.m.wikipedia.org] Im Jahr 2012 hat man einen Doppeldecker auf der damaligen Linie 30E erprobt. Da es aber seitdem zu keiner Bestellung entsprechender Fahrzeuge für Nürnberg gekommen ist, vermute ich jetzt mal, dass es nicht so gut lief wie vielleicht erhofft....

Doch, der Einsatz war eigentlich erfolgreich. Das eine Beschaffung ausblieb hatte dann andere Gründe. Es war vorgesehen sich an eine Bestellung der BVG Berlin anzuhängen. Zur damaligen Zeit war am kontinentaleuropäischen Markt kein Fahrzeug verfügbar und eine Neuentwicklung lohnt sich nur bei entsprechenden Stückzahlen. Die BVG plante damals eine größere Neubeschaffung. Auf Grund von Änderungen in der Politik wurde diese Beschaffung damals verworfen. Der zwischenzeitlich in Berlin eingetretene Wandel und der Kauf neuer Doppeldecker kam zu spät. Da sich eine Realisierung der STUB abzeichnete wurde das Doppeldeckerkonzept verworfen.

Grüßle,
der Werkstattmeister



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.10.2024 15:41 von werkstattmeister.

Doppelstock-Straßenbahnwagen

Die Hersteller wollen solche Fahrzeuge nicht bauen.
Die Betriebe wollen solche Fahrzeuge nicht kaufen.
Die Fahrgäste wollen solche Fahrzeuge nicht haben.

Ich denke so kann man Es eindeutig beschreiben.

Zitat
Marktkauf

Die Fahrgäste wollen solche Fahrzeuge nicht haben.

Mindestens diese letzte Aussage ist eindeutig falsch, sonst würde man nicht den doch erheblichen Aufwand betreiben, historische Fahrzeuge von vor etlichen Jahrzehnten betriebsbereit zu halten, um den Fahrgästen Doppeldecker-Trams bieten zu können.

Siehe auch die "historisierenden" Betriebe in Seaton oder Oranjestad... [de.m.wikipedia.org] [de.m.wikipedia.org]

____________
Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Zum Thema Systemgrenze und Linienüberlagerung: die geringste sinnvolle Taktfolge ohne Pulkbildung beträgt ca. 2 Minuten. Im Stadtbahntunnel Karlsruhe werden mit Zugsicherung mit Stand Mai 24 124 Sekunden Fahrtfolgezeit realisiert.

Bei kreuzenden Linien kann aber Pulkbildung genau das sein, was man sich wünscht: die Bahnen treffen sich an einer Korrespondenzstation und fahren bis zur Trennung der beiden Linien im Pulk hintereinander her. So wird das bei den Linien 1 und 6 in Brandenburg an der Havel praktiziert.

[en.m.wikipedia.org] wenn man sich die Baujahre hier zu Gemüte führt sieht man: auch im 21. Jahrhundert gab es Neubau doppelstöckiger Straßenbahnwagen. Selbst wenn man von eher touristisch orientierten Betrieben wie Seaton oder Oranjestad absieht...

Wobei die Frage erlaubt sei, was eine doppelstöckige Tram kann was eine U-Bahn nicht kann...

____________
Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Zitat
Nukebro
[en.m.wikipedia.org] wenn man sich die Baujahre hier zu Gemüte führt sieht man: auch im 21. Jahrhundert gab es Neubau doppelstöckiger Straßenbahnwagen. Selbst wenn man von eher touristisch orientierten Betrieben wie Seaton oder Oranjestad absieht...

Wobei die Frage erlaubt sei, was eine doppelstöckige Tram kann was eine U-Bahn nicht kann...

Ich kenne keinen einzigen Menschen bei der VAG Nürnberg und beim ZV StUB, der sich nur 5 Minuten ernsthaft mit Doppelstock Straßenbahnwagen beschäftigt.

Zitat
werkstattmeister
Es gab sogar ein paar davon. Alle waren aber Reisewagen und jeweils nur auf der oberen Ebene durchgehen begehbar. Die Fahreigenschaften sollen nicht sonderlich berauschend gewesen sein, daher hat sich diese Variante nicht durchgesetzt und man ist auf andere Konzepte ausgewichen.

Bei dem bekannten Händer in Untersteinach bei Kulmbach gibt oder gab es das Exemplar eines SETRA SG 221 HDS sogar einmal...
[www.truckscout24.de]

Und es gab von Neoplan einen N 138
[www.facebook.com]

kennst du vllt noch weitere?

In Sachen Doppeldeckertram kannte ich bisher nur Blackpool
[de.m.wikipedia.org]
und eben Asien, aber ich denke nicht das das für uns in Nürnberg eine Option wäre da ich glaube das man hier ja auch die Oberleitungshöhe anpassen müssen, hier noch ein weiterer Bildlink aus Blackpool zum Vergleich mit einer dort einstöckigen Tram: [en.wikipedia.org]

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)

Zitat
Christian0911

Bei dem bekannten Händer in Untersteinach bei Kulmbach gibt oder gab es das Exemplar eines SETRA SG 221 HDS sogar einmal...
[www.truckscout24.de]

Und es gab von Neoplan einen N 138
[www.facebook.com]

kennst du vllt noch weitere?

Der Setra ist kein Doppeldecker sondern ein Hochdecker. Von Neoplan gab es eine ganze Reihe von DD-Gelenkbussen, ebenso von VanHool.
Aber das gehört nicht in dieses Thema.

Grüßle,
der Werkstattmeister

Zitat
Nukebro
[en.m.wikipedia.org] wenn man sich die Baujahre hier zu Gemüte führt sieht man: auch im 21. Jahrhundert gab es Neubau doppelstöckiger Straßenbahnwagen. Selbst wenn man von eher touristisch orientierten Betrieben wie Seaton oder Oranjestad absieht...

Auch diese Wagen in Hong Kong waren keine wirklichen Neubauten. Die von HKT selbst hergestellten Wagen entstanden auf Basis von Altfahrzeugen und wurden nur technisch modernisiert bzw. mit neuen Wagenkästen versehen. Komplett fabrikneue Wagen hat es dort seit langer Zeit nicht mehr gegeben.

Für den der sich dafür interessiert seien die Bücher, die zum 100 und 120jährigen Jubiläum der Tram herausgegeben wurden zu empfehlen. Darin gibt es auch exakte Angaben zu den ganzen Um- und Eigenbauten von HKT. Entfernt sich jetzt aber auch vom eigentlichen Thema.

Grüßle,
der Werkstattmeister

Ich würde sogar behaupten, dass der Takt jetzt schon mit dem 5-Minuten-Abstand auf der 5/11 der geringst sinnvolle ist - zumindest auf längerer Strecke. Ich fahre nicht täglich mit der Tram, aber wenn, erlebt man eigentlich fast jedes mal 2 Bahnen, die im Pulk nach Mögeldorf fahren.

Zitat
Pro Tram
Ich würde sogar behaupten, dass der Takt jetzt schon mit dem 5-Minuten-Abstand auf der 5/11 der geringst sinnvolle ist - zumindest auf längerer Strecke. Ich fahre nicht täglich mit der Tram, aber wenn, erlebt man eigentlich fast jedes mal 2 Bahnen, die im Pulk nach Mögeldorf fahren.

Wenn die Bahnen nicht pünktlich sind, schaukelt sich das Problem hoch. Es stehen mehr Leute an der Haltestelle, alle wollen einsteigen, die Bahn ist überfüllt und der Fahrgastwechsel verzögert sich. Die erste Bahn ist brechend voll, die zweite fast leer.

Was kann man da tun? Erst mal ein "nicht einsteigen " verkünden. In 1 Minute kommt der nächste Zug, fahrt da mit.

Aber sonst: da fehlen halt Überholmöglichkeiten und Wendeschleifen, mit denen man den Takt wiederherstellen könnte. Das wurde alles zurückgebaut. Und muss wieder neu aufgebaut werden.

Aber das Wichtigste: den Autoverkehr so weit zähmen, dass er nicht ständig für Verspätungen sorgt. Alles andere kann man in den Griff bekommen.

Ein Ast mit zwei Linien. Solche Situationen lassen sich nie vermeiden. Eine kleine Störung im Netz und die Linien 5 und 11 fahren hintereinander zum Tiergarten. Damit muß man einfach damit leben