Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 01:49 |
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 04:26 |
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Nukebro
Da die Diskussion im Faden über die Elektrifizierung Nordbayern von dem Thema weg gekommen ist, eröffne ich hier Mal ein Neues explizit zum Fernverkehr Nürnberg-Prag.
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Nukebro
Was die derzeitige Infrastruktur hergibt hat Daniel Vielberth ja schon vorgerechnet. Fahrzeiten von über 4 Stunden sind langsamer als der Flixbus (deswegen hatte die DB eine Zeit lang eigene Busse auf der Strecke). Das ist wenig attraktiv und vermutlich ohne Zuschüsse auch nicht wirtschaftlich. Und für internationale Verkehre gibt es selten Zuschüsse. Daher will ich mal die Frage einer NBS in den Raum werfen.
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Nukebro
Aufgrund der mittelgebirgigen Landschaft wären wohl viele Ingenieursbauten notwendig. Allerdings kein großer Basistunnel und angesichts der Struktur des Güterverkehrs (der hauptsächlich über das Elbtal zu den Nordseehäfen geht) ist meines Erachtens eine 3,5% Steigung vollkommen angemessen. Die Kosten pro Kilometer sollten also weder besonders günstig noch besonders teuer sein. Ob auf der Strecke auch Regional- oder Nahverkehr abgewickelt werden kann oder sollte ist eine andere Frage...
Was denkt ihr, abgesehen davon, dass Dresden-Prag vermutlich eher kommen wird (man könnte ja beides gleichzeitig bauen, aber ich fürchte das wird nix), wäre eine Y-förmige NBS von Prag zur Grenze und dann nach Nürnberg und München eine Option?
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 08:28 |
Varianten auf bestehenden Gleisen 04.02.2025 09:38 |
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 10:42 |
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Bis 2030 soll die Strecke von Plzeň bis Domažlice zweigleisig ausgebaut und elektrifiziert werden. Vollständige Neutrassierungen zwischen Nová Hospoda und Holýšov sowie Blížejov und Domažlice ermöglichen dann abschnittsweise eine Streckengeschwindigkeit von 200 km/h. Infolge der Begradigungen wird die Strecke bis Domažlice über zwölf Kilometer kürzer werden. Die Bestandsstrecke zwischen Nová Hospoda und Chotěšov soll dabei für den regionalen Verkehr und als Umleitungsstrecke bei Störungen weiter in Betrieb bleiben. Am 30. Dezember 2024 schrieb die staatliche Infrastrukturverwaltung die Modernisierung der bestehenden Strecke zwischen Nová Hospoda und Chotěšov mit einem Kostenrahmen von 4,64 Milliarden Kronen öffentlich aus. Neben der Elektrifizierung sollen die Bahnhöfe Vejprnice und Nýřany sowie die Haltestelle Tlučná umgebaut und erneuert werden. Die Bauarbeiten sollen 2025 beginnen und bis 2027 abgeschlossen sein.
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Im November 2019 genehmigte das Verkehrsministerium der Tschechischen Republik den Bau einer unterirdischen Neubautrasse zwischen Praha-Smíchov und Beroun. Der sogenannte Berounský tunel soll 24,8 Kilometer lang sein und für eine Streckengeschwindigkeit von 200 km/h ausgelegt werden. Die Fahrzeit zwischen Praha-Smíchov und Beroun soll sich nach Fertigstellung auf zwölf Minuten verkürzen, bis Pilsen ist eine Fahrzeit von 44 Minuten projektiert. Gerechnet wird mit Kosten von 50 Milliarden Kronen. Die Inbetriebnahme ist für das Jahr 2038 vorgesehen.
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 10:48 |
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 11:39 |
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 12:10 |
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8. Gibt es Referenzen aus Tschechien, wie lange sie gebraucht haben, um Strecken zu elektrifizieren?
In der tschechischen Grenzregion Pilsen wurde die Notwendigkeit der Strecken erkannt. So soll die Strecke zwischen Pilsen (CZ) - Domažlice (CZ) - Furth im Wald elektrifiziert werden. Zusätzlich wird zwischen Pilsen und Domažlice (CZ) eine Neubaustrecke diskutiert. Insgesamt gibt auf der Strecke aktuell vier Projektabschnitte, die alle schon bewertet wurden und in der ersten Phase der Umsetzung befinden. Es ist daher geplant, die Strecken bis 2030 ausgebaut zu haben. Der öffentliche Dialog mit Bürger:innen der Stadt Domažlice (CZ) findet bereits statt. Dennoch begegnet die Region Pilsen planerischen Hürden durch Genehmigungsprozesse der tschechischen Regierung. Beispielsweise konnte aufgrund von Nichtwirtschaftlichkeit in einem Abschnitt in der Grenzregion kein zweigleisiger Ausbau stattfinden. Auch im Hinblick auf den hohen wirtschaftlichen Nutzen des Güterverkehrs wird daher von der Region versucht, Druck auf ihre Regierung und das Finanzministerium auszuüben. Insgesamt konnte der Zeitplan für den Ausbau der Strecke zwischen Pilsen und Nürnberg nicht eingehalten werden.
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17. Es wird darauf angemerkt, dass in Deutschland und in Tschechien mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten gearbeitet wird. Es wird appelliert, das Projekt als ein gemeinsames, grenzübergreifendes Projekt zu planen.
Vertreter aus der Region Pilsen merken an, dass auch auf tschechischer Seite die Idee der Hochgeschwindigkeitsbahn zwischen München und Prag nicht priorisiert wird. Der Fokus liegt dort auf der Strecke Prag–Dresden–Berlin. Auf der Strecke zwischen Prag und Domažlice sollen einige Abschnitte beschleunigt werden. Der Abschnitt Domažlice-Pilsen befindet sich zum Zeitpunkt in der Phase der Raumverträglichkeit. Man hofft auf eine baldige Entscheidung. Es wird damit gerechnet, dass man 2025 der Baugenehmigung einen Schritt näher ist. Für den Abschnitt Domažlice-Furth im Wald wäre es wünschenswert, wenn es ein Hochgeschwindigkeitsgleis gäbe. An der Elektrifizierung ist vor allem der Güterverkehr interessiert. Der Neubau einer Direktverbindung zwischen Nürnberg und Prag erscheint kaum möglich, daher ist der Ausbau der Bestandsstrecken der realistischere Schritt.
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Elektrisch von Nürnberg durch Oberpfalz bis an die tschechische Grenze und weiter nach Pilsen bzw. Prag – das ist das Ziel unseres Projektes Metropolenbahn. Dabei ist die intensive Abstimmung zwischen uns als Deutsche Bahn und den Kolleg:innen der tschechischen Eisenbahnverwaltung Správa železnic (SZCZ) ein integraler Bestandteil unserer Planungen. Nur gemeinsam können wir eine koordinierte Herangehensweise für den grenzübergreifenden Ausbau und die Elektrifizierung der Schieneninfrastruktur zwischen Bayern und Tschechien schaffen.
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 12:13 |
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 12:19 |
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 12:25 |
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Nukebro
Dumme Frage: wo liegt Domažlice
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 12:27 |
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Lopi2000
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Nukebro
Dumme Frage: wo liegt Domažlice
Die Frage ist nicht unbedingt dumm, eher sie hier zu stellen und nicht in einem Kartenportal oder so.
Domažlice ist der erste größere Ort nach der Grenze bei Furth im Wald auf der Strecke Schwandorf - Pilsen
[www.openrailwaymap.org]
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 12:52 |
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 13:12 |
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UHM
Tatsächleich gab es schon das europäische Ausbauprojekt (TEN?), anfangs mit dem Ziel einer Neubaustrecke, etwa von Neukirchen b. S-R geradeaus durch nach Pilsen - über keine existierenden Strecken. Das einzige Problem daran war, daß Deutschland überhaupt kein Interesse an der Sache hatte. Die Tschechen haben inzwischen zumindest den weiteren Abschnitt zwischen Pilsen und Prag weitgehend umgesetzt, jetzt wird ja noch ein Tunnel gebaut. Für den Rest werden von den Tschechen nun Alternativlösungen umgesetzt, da von Deutschland ja kaum brauchbares kommt.
Die IC-Busse der DB wurden übrigens auch nicht ins Leben gerufen um FlixBus Paroli zu bieten, sondern nachdem die DB ihre eigenen IC eingestellt hatte um gegen den ALEX anzutreten, der von der BEG beauftragt wurde einen Ersatz-IC-Verkehr zu fahren. Damals war der Fernbusverkehr nämlich noch ein Monopol der DB, FlixBus war noch nicht existent.
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 13:45 |
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 13:52 |
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 13:57 |
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Nukebro
Auch da hatte ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Den Bus gab es hauptsächlich weil er schneller war als das was derzeit auf Schienen möglich ist. Ich meine vor der Liberalisierung war das auch sinngemäß die Hürde für neue Busverkehre "muss ein besseres neues Angebot bieten" - also zum Beispiel schneller oder überhaupt vorhanden...
Aber da ein wesentlicher Kostenfaktor für Fernverkehr Personal ist, ist ein langsamer Zug ziemlich teuer. Bordrestaurants sind ja (zumindest bei der DB) "loss leader". Und die Kunden sind weniger bereit, viel Geld auszugeben, wenn der Bus schneller ist. Billiger als ein Bus der schneller ist zu produzieren wird schwierig, wenn nicht unmöglich. Und von den paar Fuzzis, die einen langsameren Dieselzug der teurer ist einem Dieselbus vorziehen kriegt man den Zug halt nicht ausgelastet.... Und wenn der Besetzungsgrad beim Bus hoch genug und beim Zug niedrig genug ist kommt man irgendwann an den Punkt wo wenn beides Diesel ist der Bus sogar weniger Emissionen hat...
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Nukebro
Rechnen wir das mit dem Verbrauch mal durch für Spaß. Der Alex fährt diese Dieselloks [de.m.wikipedia.org] mit diesem Motor: [de.m.wikipedia.org] die Traktionsleistung beträgt maximal 1600 bzw 1750 kW. Nehmen wir mal die niedrigere Zahl. Der niedrigste Verbrauch ist bei 190 g Diesel pro kWh. Für die 249 Kilometer von München nach Furth im Wald werden 175 Minuten benötigt. Gehen wir mal davon aus, dass die Lok gemittelt 75% ihrer Maximalleistung abruft, dann sind das 1600kW * 0.75 * 175 min = 210'000 kWmin = 3'500 kWh. Bei 190 g Diesel pro kWh sind das 665 kg Diesel. Wikipedia gibt für Diesel eine Dichte von 0.82 bis 0.845 kg/l an [de.m.wikipedia.org] nehmen wir die höhere Dichte sind wir bei etwa 787 Liter Diesel.
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 14:08 |
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 14:23 |
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Axel25
Du weißt, das du dir mit dem Trassenfinder den Leistungsbedarf für den deutschen Abschnitt ermitteln kannst?
Re: Fernverkehr Nürnberg-Prag 04.02.2025 14:45 |
Ich glaube wir reden da etwas aneinander vorbei. Die Tatsache, dass ein 90 Minuten-Zug auf der Strecke Nürnberg-Praha natürlich noch andere Städte "mitnehmen" würde ist klar. Frankfurt böte sich im Westen an. Als Nachtzug vielleicht gar bis Paris. Im Osten wären da Ostrava oder Brno. Auch Olomouc oder die Doppel-Aglomeration Hradec Králové / Pardubice böte sich an. Aber dafür ist es nicht sinnvoll, auf einer Strecke Nürnberg-Praha allzu sehr von der Luftlinie abzuweichen um Mittelstädte wie Karlovy Vary anzubinden.Zitat
Daniel Vielberth
an Nukebro
Also um mal etwas Struktur rein zu bringen. Strecken planen ganz ohne Ortskenntnis jenseits der Grenze halte ich für gewagt, deswegen: [upload.wikimedia.org]
So haste zumindest schon mal ein Grobkonzept. Ist nicht die ganz aktuelle Karte, aber für die Strecken um die es geht, reicht die Karte.
ferner zu
> Zum Punkt "Prag ist nicht Tschechien". Plzeň liegt direkt auf dem Weg und ist die viertgrößte Stadt Tschechiens. Die zweit- und drittgrößte Stadt
> Tschechiens (Brno und Ostrava) liegen im Osten des Landes, sodass eine wie auch immer geartete Neubaustrecke von/nach Deutschland diese Städte nicht
> (direkt) bedienen würde. Es gibt in Tschechien überhaupt nur 6 Städte mit mehr als 100'000 Einwohnern. Allerdings gibt es dann nochmal 4 mit 90'000
> Einwohnern.
Das siehst du etwas falsch. Du wirst es nicht wissen, aber es gibt einen Supercity, der in über Cheb nach Franzensbad also Frantiskovy Lazne (ich schreibe die Namen der Einfachheit halber jetzt mal ohne die Hatcheks sonst dauert es Stunden bis das getippt ist) fährt. Jetzt rate mal, wo der herkommt - aus Bohumin an der polnischen Grenze. Der kommt von Bohumin, nimmt Ostrava mit, dann die Verbindungskurve Prerow, weiter über Olomouc, Ceska Trebova Pardubice, Kolin bis Prag und dann weiter gen Pilsen - Cheb - Frantiskovy Lazne. Wenn es echter Fernverkehr ist, muss Prag beileibe nicht Endpunkt sein. Heute für den RE macht es wenig Sinn den weiter durchzubinden. Aber als Railjet oder Supercity ginge da wesentlich mehr. Andere Supercities, die in Prag starten, gehen über Bohumin hinaus Richtung Jaklunka-Pass, über Zilina bis Kosice in der Slovakei. Vor den Supercities gingen die meine ich sogar mal bis Cierna nad Tisou an der Grenze zur Ukraine durch. Im Osten sind solche Langläufer noch üblich. Es ist noch nicht solange her, das konnte man sogar noch russiche Schlafwagen in Franzensbad sehen, die als Kurswagen da hin kamen. (München hatte früher auch mal Kurswagen nach Athen und Istanbul, kann man in alten Kursbüchern nachlesen).
Wenn wir vom Verkehr Richtung Osten reden, sollten wir also nicht einseitig auf Prag fixiert sein. Sicher, über Pilsen liegt Prag immer auf dem Weg. Aber bei Wegen über Cheb könnte man auch mal Fernverkehr gen Liberec ins Auge fassen. Utopisch? Ganz und gar nicht, die Sachsen sind mit Ihren 612er von Dresden aus früher nicht nur Liberec sondern sogar hoch ins Gebirge nach Tanvald gefahren. Als RE. Jetzt stellen wir uns mal vor, was erst mit einem EC möglich ist. Das man von Hamburg über Berlin - Prag und Brünn bis nach Wien fahren kann, ist auch bekannt. Natürlich enstanden all die Züge nicht aus einem einzigen Neubaustreckenprojekt. Aber für die Überlegungen, was möglich gemacht werden soll, sollte man solche Zugläufe schon mit auf dem Schirm haben. Es gab sie, gibt sie weiter, und wir könnten nur davon profitiieren, wenn manche davon zu uns weiter fahren würden.
Ansonsten, weil der der Name so begeistert hat, hänge ich unten ein Bild an. Kann man nur noch am Wochenende hinfahren, dafür aber von Schwandorf aus direkt mit der Oberpfalzbahn. Tschechische Züge fahren ihn inzwischen nimmer an, die verlassen diese Strecke spätestens an der Abzweigstelle Pasecnice Richtung Bor und Tachov.