Bei Tageskarten steht ja im Gegensatz zu Zeitkarten nur die Anzahl der Ringe drauf und nicht um welche Ringe es sich handelt. Wenn ich mir jetzt in Elmshorn (Ring C) eine Tageskarte für 3 Ringe kaufe, gilt die ja praktisch als Tageskarte für den Gesamtbereich, denn die drei Ringe kann ich ja wahlweise als ABC oder CDE interpretieren. Beim Fahren in den Ringen D und E muß ich nur im Fall einer Kontrolle plausibel erklären können, wie ich von Elmshorn angereist bin, ohne Ring A bzw. B berührt zu haben. Doch mit einigen Liniengrundkenntnissen sollte das immer möglich sein. Wie wird dieser Betrug verhindert ?

> möglich sein. Wie wird dieser Betrug verhindert ?

Gar nicht.

Aber, wie du schon sagst, wenn du mit der Elmshorner 3-Ringe-Tageskarte in Lüneburg kontrolliert wirst, musst du wohl einiges erklären...

Ingo Lange schrieb:
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> > möglich sein. Wie wird dieser Betrug
> verhindert ?
>
> Gar nicht.
>
> Aber, wie du schon sagst, wenn du mit der
> Elmshorner 3-Ringe-Tageskarte in Lüneburg
> kontrolliert wirst, musst du wohl einiges
> erklären...

Zumal - nicht zu vergessen - Fahrkarten nur für den sofortigen Fahrtantritt gelten. Daraus kann man problemlos ableiten, daß man nach dem Fahrkartenkauf nicht per Auto nach Lüneburg gereist ist und nun ÖPNV fährt...

Naja aber Lüneburg ist ja nicht so schwer: "Bin mit dem Bus über Oldesloe nach Ratzeburg gefahren und dann per Bahn."
Wie oft die Busse da oben fahren, dürfte der Lüneburger Kontrolleur geschweige denn ein Zugbegleiter wohl kaum wissen...

Tja , aber es muß ja nicht Lüneburg sein. Einmal nach HH in die Innenstadt, dann zurück nach Elshorn und dann noch weiter raus in dien Ringe D e, das ist ja nun scheinbar möglich (nach gleisbauer).

Die Frage ist vielleicht nicht ob Betrug möglich ist, sondern, wer fährt im Bereich C an einen Tag in die eine Richtung, dann zurück in die andere Richtung?

Hier konnte ich immerhin noch folgende Beiträge retten:

Re: Betrug mit Tageskarten
geschrieben von: Thomy71 (IP gespeichert)
Datum: 15. Dezember 2004 06:12


Jan Borchers schrieb:
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> Zumal - nicht zu vergessen - Fahrkarten nur für
> den sofortigen Fahrtantritt gelten.

Ne Tageskarte auch? Das steht aber höchstens zwischen den Zeilen, oder? Wenn ich, sagen wir mal, morens in Elmshorn einkaufen will, dann mit dem Auto nach Lüneburg fahre und da abends auch etwas rumeier... das würde ich für durchaus legitim halten.



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Re: Betrug mit Tageskarten
geschrieben von: ap-hh (IP gespeichert)
Datum: 15. Dezember 2004 09:19


Thomy71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Jan Borchers schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Zumal - nicht zu vergessen - Fahrkarten nur
> für
> > den sofortigen Fahrtantritt gelten.
>
> Ne Tageskarte auch? Das steht aber höchstens
> zwischen den Zeilen, oder? ...

Wollen wir uns mal den Gemeinschaftstarif ansehen:
(http://www.hvv.de/pdf/Gemeinschaftstarif.pdf, Stand 12.12.2004!)
------
2.1 Einzelkarten
Einzelkarten berechtigen am Lösungstag bis Betriebsschluss zu einer Fahrt zu einem Fahrtziel entsprechend dem gewählten Preisbereich. Die
Fahrt muss sofort nach Kauf der Einzelkarte angetreten werden. ...

...

2.2 Tageskarten
Tageskarten berechtigen zu beliebig vielen Fahrten und werden als Ganztageskarte, 9-Uhr-Tageskarte und Familien-/Gruppenkarte für folgende
Preisbereiche angeboten: ...

...
---------
Bei den Tageskarten steht absolut nichts davon, dass z.B. die erste Fahrt sofort angetreten werden muss.




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Re: Betrug mit Tageskarten
geschrieben von: joneit (IP gespeichert)
Datum: 15. Dezember 2004 09:37


ap-hh schrieb:
-------------------------------------------------------
> Bei den Tageskarten steht absolut nichts davon,
> dass z.B. die erste Fahrt sofort angetreten werden
> muss.

Wäre ja auch ziemlich unsinnig. Ob ich nach Fahrtantritt sofort gefahren oder nicht ist am Ende des Tages unwichtig. Das Ticket ist ein Tagesticket, egal wie lange ich zwischendurch NICHT damit gefahren bin.

Und was das Ausgangsthema betrifft: Ich denke schon, dass der HVV um die eher theoretische Missbrauchsmöglichkeit weiss. Wenn der eine oder andere auf Relationen unterwegs ist, mit der auf diesem Weg der Fahrpreis gedrückt werden kann, dann dürfte sich der Schaden in Grenzen halten.

Andersherum müsste aber beim Kauf einer entsprechenden Tageskarte auch der gewünschte Bereich angegeben werden, was die Bedienung der Automaten verkomplizieren würde. Oder der Kunde müsste einen Kugelschreiber dabeihaben, um die Ringe manuell zu markieren. Aber ganz ehrlich, welcher Kunde würde das tatsächlich machen?

Tobias



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Re: Betrug mit Tageskarten
geschrieben von: juergen_waszkewitz (IP gespeichert)
Datum: 15. Dezember 2004 13:15


Dieser Missbrauch ist sicherlich möglich, aber um den zu verhindern, müsste doch jeder Kunde vor Fahrtantritt festlegen, welche Ringe er braucht.

Mal sehen, wie das wäre:

Im Ring A müsste man am Automaten gar nichts ändern. Es gibt die Karten AB,ABC,ABCD,ABCDE.

Im Ring B gäbe es 7 statt 4 Unterscheidung mehr: AB,BC,ABC,BCD,ABCD,BCDE,ABCDE.

Im Ring C gäbe es auch 7 statt 4 Unterscheidungen: BC,CD,ABC,BCD,CDE,ABCD,BCDE.

Im Ring D gäbe es 7 statt 4 Unterscheidungen: CD,DE,BCD,CDE,ABCD,BCDE,ABCDE.

Im Ring E würde sich wieder nichts ändern: DE,CDE,BCDE,ABCDE.

Ich finde, dass ist hart an der Grenze der Zumutbarkeit.





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Re: Betrug mit Tageskarten
geschrieben von: juergen_waszkewitz (IP gespeichert)
Datum: 15. Dezember 2004 13:17


Wenn einer in Wedel wohnt und nach Pinneberg hin und zurück möchte, beides im Ring B gelegen, dann könnte er eine 2-Ringe-Tageskarte kaufen und mit dem Bus durch Ring C hinfahren und mit der S-Bahn durch Ring A zurückfahren.

Ist das wirklich moralisch betrachtet Betrug?



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Re: Betrug mit Tageskarten
geschrieben von: juergen_waszkewitz (IP gespeichert)
Datum: 15. Dezember 2004 13:19


Man kann auch anders betrügen: Eine Person verschenkt / verkauft seine Tageskarte an eine andere. Kommt wahrscheinlich sogar häufiger vor als das Eingangs-Beispiel des Threads und ist leider viel schwieriger zu verhindern.



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Re: Betrug mit Tageskarten
geschrieben von: Martin (IP gespeichert)
Datum: 15. Dezember 2004 13:46


juergen_waszkewitz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Man kann auch anders betrügen: Eine Person
> verschenkt / verkauft seine Tageskarte an eine
> andere. Kommt wahrscheinlich sogar häufiger vor
> als das Eingangs-Beispiel des Threads und ist
> leider viel schwieriger zu verhindern.
>

Das ist glaube ich sogar legal...



***************************************


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Re: Betrug mit Tageskarten
geschrieben von: carsten (IP gespeichert)
Datum: 15. Dezember 2004 13:52


Ich sehe nicht wo da der Betrug sein soll, wenn ich meine Tageskarte verschenke oder mein Nachbar/Freund/Bekannter etc. pp mir dafür einen oder zwei Euro gibt.

M f G - C P D

[www.vhh-omnibusse.de]
Version 2.01/Letztes Update: 11.08.04


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Re: Betrug mit Tageskarten
geschrieben von: juergen_waszkewitz (IP gespeichert)
Datum: 15. Dezember 2004 15:09


Ihr habt teilweise recht, ich habe mich vertan.

In den Beförderungsbestimmungen steht tatsächlich, dass die Tageskarten übertragbar sind. Das waren sie früher nicht. Also dürfen sie verschankt werden. Aber es steht auch drin, dass sie nicht verkauft werden dürfen. Und dass eine entgegen den Bestimmungen weitergegebene Karte ungültig ist.



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Re: Betrug mit Tageskarten
geschrieben von: Thorsten Techentin (IP gespeichert)
Datum: 15. Dezember 2004 16:13


juergen_waszkewitz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn einer in Wedel wohnt und nach Pinneberg hin
> und zurück möchte, beides im Ring B gelegen, dann
> könnte er eine 2-Ringe-Tageskarte kaufen und mit
> dem Bus durch Ring C hinfahren und mit der S-Bahn
> durch Ring A zurückfahren.
>
> Ist das wirklich moralisch betrachtet Betrug?
>


Hallo!

Dieses ist der einzige Fall, wo das so nicht klappt, da es für die Ringe A und B eine spezielle Karte gibt, nämlich die Tageskarte für den Großbereich.

Thorsten.




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Re: Betrug mit Tageskarten
geschrieben von: Olaf Meister (IP gespeichert)
Datum: 15. Dezember 2004 16:30


> Dieses ist der einzige Fall, wo das so nicht klappt, da es für die Ringe A und B eine spezielle Karte gibt, nämlich die Tageskarte für den Großbereich.

Das stimmt so auch wieder nicht. Wenn ich an einen Automaten gehe, gibt es dort nur eine Tageskarte T3 für "Großbereich oder 1-2 Ringe". Insofern könnte auch hier der Kontolleur in der S-Bahn zurück von Pinneberg über Altona nach Wedel nicht feststellen, ob man vielleicht auf dem Hinweg mit der Linie 594 unterwegs war - es sei denn, man hat die Karte im Bus beim Fahrer gekauft.


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Re: Betrug mit Tageskarten
geschrieben von: Ingo Lange (IP gespeichert)
Datum: 15. Dezember 2004 16:38


> feststellen, ob man vielleicht auf dem Hinweg mit
> der Linie 594 unterwegs war - es sei denn, man hat
> die Karte im Bus beim Fahrer gekauft.

Selbst das wäre (l)egal. Schließlich darf man mit der Tageskarte zuerst in ganz Wedel herumkurven und später auch mal nach Pinneberg fahren (über Altona oder Holm).





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Re: Betrug mit Tageskarten
geschrieben von: Alexander Lehmann (IP gespeichert)
Datum: 15. Dezember 2004 17:04


Ingo (Lange), stimmt es, dass Tageskarten übertragbar sind? Ich weiß nur, dass 3-Tage-Karten ausdrücklich übertragbar sind. Du kennst Dich mit solchen Fragen ganz besonders gut aus.

Ingo Lange schrieb:
> Aber, wie du schon sagst, wenn du mit der
> Elmshorner 3-Ringe-Tageskarte in Lüneburg
> kontrolliert wirst, musst du wohl einiges
> erklären...

Das bezweifel ich. Die Beförderungsbestimmungen geben nicht her, dass der Fahrgast Auskunft darüber geben muss, wie er gefahren ist. Er muss lediglich seine Fahrkarte vorzeigen oder aushändigen. Also genügt als Antwort auf die Frage, wie man nach Lüneburg gefahren ist: "Das möchte ich Ihnen nicht mitteilen."

Es ist dann Sache des Kontrolleurs, nachzuweisen, dass der Fahrgast nicht den Umweg über Ratzeburg genommen hat.

> Er muss lediglich seine Fahrkarte vorzeigen oder aushändigen.

Heißt es nicht, er müsse eine gültige Fahrkarte vorzeigen? Und durch eine Fahrt auf dem verkehrsüblichen Weg über Hamburg ist die Fahrkarte in Lüneburg ungültig. Wenn der Fahrkast aber darauf beharrt, sie sei gültig, müsste er dies irgendwie erklären. Genauso wie er es erklären muss, wenn das Datum z. B. nicht mehr richtig lesbar ist.

Aber in der Realität wird dieser Fall wohl sowieso kaum vorkommen.

Hier nochmal meine Frage an Dich, Ingo Lange:

>> Ingo (Lange), stimmt es, dass Tageskarten übertragbar sind? Ich weiß nur, dass 3-Tage-Karten ausdrücklich übertragbar sind. Du kennst Dich mit solchen Fragen ganz besonders gut aus.

Gruß, Alexander.

Alexander Lehmann schrieb:
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> Hier nochmal meine Frage an Dich, Ingo Lange:
>
> >> Ingo (Lange), stimmt es, dass Tageskarten
> übertragbar sind? Ich weiß nur, dass 3-Tage-Karten
> ausdrücklich übertragbar sind. Du kennst Dich mit
> solchen Fragen ganz besonders gut aus.
>
> Gruß, Alexander.


Hallo!

Ich bin zwar nicht Ingo Lange, aber ich zitiere trotzdem mal aus den HVV-Tarifbestimmungen §2.2: "Tageskarten sind übertragbar. Die Weitergabe während der Fahrt sowie der Weiterverkauf von benutzten Tageskarten sind nicht gestattet. Entgegen diesen Bestimmungen weitergegebene Fahrkarten sind ungültig. Werden Tageskarten entsprechend der tariflichen Angebotsgestaltung von mehreren Personen benutzt, so müssen sie gemeinsam fahren. Ein Austausch von mitfahrenden Personen während der Fahrt ist nicht gestattet."
Noch als kleine Erinnerung, zu den Tageskarten zählen:
-Ganztageskarte
-9-Uhr-Tageskarte
-Familien-/Gruppenkarte
-9-Uhr Tageskarte Kind

Thorsten.

Ingo Lange schrieb:
> Heißt es nicht, er müsse eine gültige Fahrkarte
> vorzeigen? Und durch eine Fahrt auf dem
> verkehrsüblichen Weg über Hamburg ist die
> Fahrkarte in Lüneburg ungültig. Wenn der Fahrkast
> aber darauf beharrt, sie sei gültig, müsste er
> dies irgendwie erklären. Genauso wie er es
> erklären muss, wenn das Datum z. B. nicht mehr
> richtig lesbar ist.

Mit einer Tageskarte muss ich doch nicht einen verkehrsüblichen Weg wählen, das wird nur für Einzelkarten verlangt ("keine Rück- und Rundfahrten"). Und außerdem kann ich das Zwischenstück ja mit dem Auto oder unter Verwendung einer anderen Fahrkarte gefahren sein. Was ich sagen will ist aber dies: Wenn der Kontrolleur das nicht glaubt, muss ER beweisen, dass es anders war und der schlaue Fahrgast macht auch keine Falschaussage, sondern sagt einfach gar nichts. Per se ist eine 3-Ringe-Tageskarte aus Elmshorn (Ring C) eben nicht ungültig im Ring E.


> Aber in der Realität wird dieser Fall wohl sowieso
> kaum vorkommen.

Da gebe ich Dir recht, so etwas wird sich wohl keiner trauen.

Aber die Quint-Essenz ist ja wohl die, dass eine 3-Ringe-Tageskarte gekauft im Ring C im gesamten HVV-Gebiet benutzt werden kann.

> Aber die Quint-Essenz ist ja wohl die, dass eine 3-Ringe-Tageskarte gekauft
> im Ring C im gesamten HVV-Gebiet benutzt werden kann.

Dem ist wohl so. Auch wenn das offiziell natürlich niemand bestätigen wird.