siehe [www.abendblatt.de]

Das sollte den Hamburger Senat mal in Bezug auf die geplante U4 zum Nachdenken bringen.

Meinst du wirklich, das (wußten) wissen sie nicht schon seit Anfang an?

MfG
Heiko Trede

MfG
Heiko T.

Erklärt mir einer mal den Sinn einer Ausschreibung:

Anbieter A sagt, er macht es für 220. Mill

Anbieter B sagt, für 210 Mill.

Anbieter C sagt, für 190 Mill.

Anbieter C wird genommen (Inhalt der Angerbote waren bei allen mindestens gleich)
Nun sagt Anbieter C: Ätsch, ich brauch doch noch 30 Mill mehr.

Also wenn ich Bauunternehmer wäre, würde ich mich in Zukunft immer mit 1,-- Euro
bewerben. Bei der der Summe bekomme ich ja den Zuschlag. Und die restlichen Geld schmeißt man mir dann auch noch in den Rachen.

Dann hat sich Anbieter C eben verspekuliert/verrechnet.Halt Unternehmerrisiko Ich würde dem Nichts geben.

Und nur 5 Leute artbeiten da, es hat Unfälle gegeben. Eine sehr merkwürdige Begründung. Hat der Unternehmer seine Aufsichtspflicht verletzt? Baut der etwa zum erstem mal einen Tunnel?
Letzteres liegt irgendwie sehr nahe.Wer erfahrung hat kann alle eventualitäten Einplannen. Bodenverhältnisse dürften ja vorher bekannt gwesen sein.

Will das irgendwie nicht verstehen.

Kauf ja auch kein Auto für sagen wir mal 20.000 Euro. Unterschreibe den Vertrag.
Und dann heißt es, ne ne, kostet 28.000 Euro. Hast ja unterschrieben. Stimmt. Aber du Unternehmer auch.

Das ist alles Inflation. Sind die Kosten einst einmal im Jahre 1996 auf 240mio. berechnet worden, so wären es heute bei einer Inflation von 1% heute schon 260mio. Euro. Da aber bekanntlich die Inflation bei etwa 1,7% liegt, würde ich die etwaigen Gesamtkosten auf 280mio. schätzen.

Bei der U4 läuft es im Moment nicht anders. Jedes Jahr wird sie um 1,7% teurer werden, wenn der hohe Rohölpreis nicht die Inflation beschleunigt.




Gruß

BC

Inflation hin oder her.

Ist doch nicht mein Problem. Ich Bestell im Februar 2005 ein Auto für 20.000 euro.
Es wird im März 2006 geliefert/produziert.Trotzdem bezahl ich den Preis von 20.000 Euro, da ich ja im Jahr 2005 einen Vertrag eingegangen bin.
Na gut, 20.000 Euro im Jahr 2006 sind weniger Wert als im 2005.Hätte der Verkäufer/Anbieter aber vorher wissen müssen. Dann hätte das Auto/Produkt eben für 20.200 Euro anbieten müssen.

So ist es meiner Meinung nach auch mit Bauaufträgen die länger dauern.
Für Projekt A wird Zeit X benötigt.Teurerungsrate ist ca. Y, das macht ca. Gesamtkosten Z.

Ist die Inflationsrate höher. Pech gehabt. Niedriger. Glück.
Halt Unternehmerisches Risiko.

Ich denke das größte Problem hierbei ist nicht der Unternehmer, sondern das in Deutschland typische Zerreden der Angelegenheit. Man möchte, aber dann doch wieder nicht, weil es so besser ist...
Man käme bestimmt am besten weg, wennman solche Aufträge im alten Stil vergeben würde. Der Bürgermeister, meinetwegen noch Runde, trifft sich mit dem Hamburger Bauunternehmer Müller erzählt ihm von seiner Idee einer Flughafen S-Bahn. Der Bauunternehmer freut sich oder vielleicht auch nicht und es wird ein Monat nach dem Handschlag nach den Plänen des Staates angefangen zu bauen. Diese ganze Bürokratie,

ob die Einwohner eine S-Bahn vertragen, ob der S-Bahnhof nicht sozialer Brennpunkt der Gegend werden könnte, ob Autofahrer sich nicht zu sehr belästigt fühlen würden, ob die Taube die am Dach des Terminal 4 nicht dadurch umziehen muss, ob alle EU-Normen erfüllt werden, ob nicht dadurch zuviele Bus- und Taxifahrer ihren Job verlieren, ob der Bäcker Freise am Bahnhof Ohlsdorf nicht dadurch gewaltige Umsatzeinbußen zu verzeichnen hat, ob die Totenruhe am Hauptfriedhof Ohlsdorf durch diese Bohrungen gestört werden könnte...

macht uns alle noch kaputt. Auf der anderen Seite ist jeder Bauherr bei Staatsaufträgen nicht so zuverlässig, wie bei Aufträgen von Unternehmen zu Unternehmen. Wie du richtig erkannt hast, ist der Staat bei Vertragsbruch oft nachgiebig. Es wäre auch komisch: "Hamburger Senat verklagt Firma Schmidtbrunnen auf Schadensersatz".

Gruß

BC

Zitat

macht uns alle noch kaputt. Auf der anderen Seite ist jeder Bauherr bei Staatsaufträgen nicht so zuverlässig, wie bei Aufträgen von Unternehmen zu Unternehmen. Wie du richtig erkannt hast, ist der Staat bei Vertragsbruch oft nachgiebig. Es wäre auch komisch: "Hamburger Senat verklagt Firma Schmidtbrunnen auf Schadensersatz".

Das hört man doch oft genug! Ich denke da nur an die unzähligen Klagen gegen Siemens wegen der Fehlproduktion des Combino. Oder Thema Toll-Collect, was hat der Eichel da nicht für Millionen an Schadensersatz verlangt! Es kommt nur nie etwas bei rum, wenn die öffentliche Hand klagt. Vielleicht Schiebung, vielleicht aber auch einfach nur, dass man die Firmen im eigenen Land nicht vergraulen will (die 3 Wörter Produktionsverlegung nach Osten lassen doch JEDEN deutschen Politiker sofort in die Knie sinken!). Oder die Verträge sind für den Allerwertesten. Aber wenn man sich mal die geballte Unfähigkeit mit der Einführung der LKW-Maut anguckt, ist es schon kaum zu glauben, dass sich die Wirtschaft so üroblemlos komplett aus der Verantwortung ziehen kann.

Wer kann mir eigentlich ein wirklich großes Bauvorhaben nennen (möglichst ÖPNV Hamburg, um den Themenbezug zu wahren), das a) absolut pünktlich fertig gestellt wurde und b) keinen Pfennig/Cent teurer wurde als bei Auftragsvergabe zugesagt??? Ist das ein unlösbares Paradoxon, quasi die Quadratur des Kreises?

Alexander Lehmann schrieb:
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> Wer kann mir eigentlich ein wirklich großes
> Bauvorhaben nennen (möglichst ÖPNV Hamburg, um den
> Themenbezug zu wahren), das a) absolut pünktlich
> fertig gestellt wurde und b) keinen Pfennig/Cent
> teurer wurde als bei Auftragsvergabe zugesagt???
> Ist das ein unlösbares Paradoxon, quasi die
> Quadratur des Kreises?


schau malhier...



mfg,
maddin

bc1 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das ist alles Inflation. Sind die Kosten einst
> einmal im Jahre 1996 auf 240mio. berechnet worden,
> so wären es heute bei einer Inflation von 1% heute
> schon 260mio. Euro. Da aber bekanntlich die
> Inflation bei etwa 1,7% liegt, würde ich die
> etwaigen Gesamtkosten auf 280mio. schätzen.
>
> Bei der U4 läuft es im Moment nicht anders. Jedes
> Jahr wird sie um 1,7% teurer werden, wenn der hohe
> Rohölpreis nicht die Inflation beschleunigt.


Man rechnet überschlagsweise immer mit 3% Inflation. Das machen auch Unternehmer, wenn sie sich um längerfristige Projekte bewerben.
Weshalb 3% ?
Erstens ist man damit auf der sicheren Seite (zumindest in Deutschland).
Und zweitens kann es immer Produkte geben, die eine höhere Inflationsrate haben, als der Durchschnitt aller Produkte. Wenn man dann solche Produkte intensiv braucht (wie z.B. Diesel), ist es gut ein bißchen Luft zu lassen...


Was aber deutlich schwerer zu kalkulieren ist, ist wie die Gegebenheiten unter den Häusern von Fuhlsbüttel aussehen. Man kann sich in der Beziehung offensichtlich sehr leicht vertun, was hier auch passiert ist...

mfg,
maddin

Die Inflation ist nur ein Problem. Aber hat jemand von Euch mal eine realistische Aufwandsabschätzung für eine komplexe Aufgabe abgegeben? Da muss viel geschätzt werden, Risiken werden durch einen Puffer und damit einen Aufschlag eingerechnet. Der darf natürlich nicht zu hoch sein, sonst ist der Wettbewerber günstiger.

Daher werden Angebote und Verträge unter bestimmten Annahmen gemacht - die Frage ist dann, was passiert, wenn die Annahmen nicht zutreffen, z.B. weil die Bodenstruktur anders als vom Auftraggeber angegeben nicht für die gewünschte Baumethode taugt?

Dann muss nachverhandelt werden, natürlich steigen so die Kosten (das wäre auch beim Wettbewerber so gewesen). Und prompt klagt ein Wettbewerber, weil er unter diesen Bedingungen das günstigere Angebot gehabt hätte (oder zumindest so behauptet). Die Verzögerungen verteuern das Projekt nochmal, die Arbeiten ruhen und der Bauunternehmer kann ggf. Ersatz für die Ausfallzeiten verlangen.

Was mich eher ärgert ist, dass niemand Zahlen vorlegen kann, dass niemand exakte Gründe für die Verzögerungen geben kann (diese Zahlen und Gründe sollten bei einem guten Projektcontrolling leicht ermittelbar sein). Nur so könnte man feststellen, wer für die Kosten aufkommen muss, und natürlich, wie hoch die zusätzlichen Kosten tatsächlich sind und ob wir noch mehr zu erwarten haben...

Tobias

Hi,
> Die Inflation ist nur ein Problem. Aber hat jemand
> von Euch mal eine realistische Aufwandsabschätzung
> für eine komplexe Aufgabe abgegeben? Da muss viel
> geschätzt werden, Risiken werden durch einen
> Puffer und damit einen Aufschlag eingerechnet. Der
> darf natürlich nicht zu hoch sein, sonst ist der
> Wettbewerber günstiger.

Neben der Inflation sind es vor allem die steigenden Löhne, die eine Abschätzung schwierig machen. Es werden deshalb oft sogenannte Preisgleitklauseln vereinbart.

> z.B. weil die Bodenstruktur anders als vom
> Auftraggeber angegeben nicht für die gewünschte
> Baumethode taugt?

Das ist in der Tat ein Problem. Aber sowohl Löhne als auch Unwägbarkeiten beim Bau werden (zumindest vom Unternehmen intern) von vorneherein berücksichtigt. Sonst würde ja jedes Unternehmen pleite gehen und die Leute bauen nicht erst seit gestern in der Landschaft herum.

> Dann muss nachverhandelt werden, natürlich steigen
> so die Kosten (das wäre auch beim Wettbewerber so
> gewesen). Und prompt klagt ein Wettbewerber, weil
> er unter diesen Bedingungen das günstigere Angebot
> gehabt hätte (oder zumindest so behauptet). Die
> Verzögerungen verteuern das Projekt nochmal, die
> Arbeiten ruhen und der Bauunternehmer kann ggf.
> Ersatz für die Ausfallzeiten verlangen.

Das ist das Problem. Es ist in Deutschland üblich, geringe Anfangskosten anzugeben um dann Nachtragsverhandlungen zu führen. Das liegt am Vergabesystem. Da wird dann gepokert oder bewußt gezockt. Ich habe selber mal für das Nachtragsmanagement gearbeitet. Ganze Rechtsabteilungen beim Bauherr und beim Auftragnehmer beschäftigen sich damit, Vertragstexte zu fleddern. Kein schöner Job. Das ist auch ein Grund für die Walter-Bau-Pleite gewesen. Die Bahn zahlt nicht, solange der Rechtstreit nicht beigelegt ist und schwupp ist man zahlungsunfähig. Es ist also ein Fehler im Vergabesystem, der dazu führt kategorisch den billigsten, nicht den preiswertesten, Anbieter zu nehmen.
Es gibt außerhalb Hamburgs aber eine Reihe von Verkehrsprojekten in Deutschland, die im Kostenrahmen blieben und zuweilen vorfristig fertiggestellt wurden. Kommt alles auf den Vertragstext an.

> Was mich eher ärgert ist, dass niemand Zahlen
> vorlegen kann, dass niemand exakte Gründe für die
> Verzögerungen geben kann

Kann schon, aber vom Wollen ist nicht die Rede. Oft sind sich auch beide Seiten ihrer Fehler bewußt und wollen sich nicht gegenseitig in die Pfanne hauen.

Gruß
Alex

Hallo mad maddin,

in dem von Dir widergegebenen Artikel werden aber womöglich wichtige Details verschwiegen. Leicht ins unseriöse kann sich der Schreiber - der das Original verfasst hat - auch begeben, wenn er die Kosten für die Längere Strecke nach Farmsen und die letztendlich gebaute vergleicht.

Inwieweit die mit der Zeit veränderte Aufgabenverteilung zwischen Stadt und HHA eine Rolle spielt, vor allem im Vergleich zwischen damals und heute, kann ich nicht beurteilen.


Grüße, Boris

Boris schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo mad maddin,
>
> in dem von Dir widergegebenen Artikel werden aber
> womöglich wichtige Details verschwiegen. Leicht
> ins unseriöse kann sich der Schreiber - der das
> Original verfasst hat - auch begeben, wenn er die
> Kosten für die Längere Strecke nach Farmsen und
> die letztendlich gebaute vergleicht.
>
> Inwieweit die mit der Zeit veränderte
> Aufgabenverteilung zwischen Stadt und HHA eine
> Rolle spielt, vor allem im Vergleich zwischen
> damals und heute, kann ich nicht beurteilen.
>
>
> Grüße, Boris



Hallo Boris,

ich will nicht behaupten, dass der Artikel die Mutter aller Wahrheit ist. Das Buch ist vom Hamburger Abendblatt herausgegeben, und ist soetwas wie eine Sammlung von Abendblatt-Sensationsmeldungen aus den 60er Jahren. Wäre der übrige Bauabschnitt übermäßig teuer geworden, denke ich, wäre das dem Abendblatt sicherlich auch eine Meldung wert gewesen... aber bekannt für hervorragende Recherche ist das Abendblatt zugegebenermaßen nicht...


mfg,
maddin

Die Flughafen-S-Bahn soll also jetzt im Frühjahr 2008 fertiggestellt werden. Da werden wohl einige maßgebliche Leute in Hamburg versuchen, doch noch etwas "aufs Gas zu drücken" - denn was steht Anfang 2008 wieder an ?

Richtig - die nächste Bürgerschaftswahl. Und im Wahlkampf kommt die Eröffnung der Flughafen-S-Bahn gerade richtig.

Was ja in den Medien mal zu berichten war, dass durch Bodenabsenkungen, der Tunnel einzustürzen drohte.
In dem Fall finde ich schon sinnvoll, Geld lieber in die Sicherheit zu stecken und auch höhere Kosten und längere Bauzeit in Kauf zu nehmen, als hinterher Tote zu beklagen.