Überlegungen für Weiterbau der U 4 bis Harburg
[www1.ndr.de]

"Der Bezirk Harburg prüft einem Bericht von NDR 90,3 zufolge Pläne, die künftige U-Bahnlinie 4 von der Hafencity aus als oberirdische Stadtbahn bis in Hamburgs Süden zu verlängern. Die Strecke solle durch das Reiherstiegviertel, die Wilhelmsburger Ortsmitte und Kirchdorf bis Harburg führen. Bezirksamtsleiter Thorsten Meinberg sagte: "Unsere Vorstellung ist es, um Kosten zu sparen, um Zeit zu sparen, dass die U 4 oberirdisch fährt als sogenannte Stadtbahn. Das, denke ich, ist im Bereich Wilhelmsburg eine durchaus leichtere Methode, diesen Bau schnell voranzubringen." Dann wäre der Stadtteil möglicherweise schon zur Internationalen Bauausstellung 2013 besser erschlossen. Die U 4 würde als Stadtbahn zur "Schaulinie".
Aus dem U-Bahnnetz aufs Stadtbahnbahngleis

Auch die Hamburger Hochbahn plädiert dem Bericht zufolge seit Langem für einen zügigen Weiterbau der U-Bahnlinie Richtung Süden. Das inzwischen bundesweit tätige Nahverkehrsunternehmen könnte dabei sogar Erfahrungen aus anderen Städten einbringen: In Kassel, Karlsruhe oder Saarbrücken gibt es bereits Straßenbahnen, die außerhalb des Zentrums auf Bundesbahngleisen das Umland erschließen. Ähnlich könnte in Wilhelmsburg eine neue Zuggeneration aus dem U-Bahnnetz auf Stadtbahngleise wechseln, so NDR 90,3.
Stand: 27.12.2007 11:30"

Kommentar: Dies könne mehr Sinn machen in Kombination mit der S-Bahn, die ja schon in Wilhelmsburg und Harburg ist. Denn eine U-Bahn müsste aufgrund der Tieflage der Station Lohseplatz erst durch einen unendlich teuren Elbtunnel auf die Insel gebracht werden.
Eine S-Bahn/Stadtbahn-Kombination nach Kasseler Muster könnte u.a. im Zusammenhang mit dem in Wilhlemsburg geplanten Unterwerfungsbauwerk entwickelt werden.

Auf alle Fälle wesentlich sinnvoller als diese größenwahnsinnige Planung einer U-Bahn in Schlangenlinien bis Harburg. Man kann nur hoffen, das dass was wird, aber ich kann mir, da der "Sprung über die Elbe" ja ohnehin ein Lieblingskind des Senats ist, durchaus tragfähige politische Mehrheiten vorstellen.

Die Hamburger Billiglösungen wären um ein weiteres Objekt reicher. Vier Monate nach Baubeginn einer unsinnigen reinen Stadtrundfahrt-U-Bahn für mindestens 300 Mio. EUR überlegen die ersten Politiker (von der CDU wohlbemerkt), diese Strecke als Stadtbahn zu verlängern.

Ja, mit welchen Fahrzeugen denn? Was ist dann mit der angeblich nötigen Kapazität? 120-Meter-Züge als Stadtbahn? LOL! Oder dann eine schöne Kuppelpause in Lohsepark an vermutlich nicht gebauten Anlagen? Auf die Fahrzeit kommt es bei einer "Schaubahn" ja vermutlich eh nicht an.

Für mich liest sich das eher so: "Wir haben die tolle IBA 2013 in Wilhelmsburg. Leider gibt es keine adäquate Verkehrsanbindung. Das macht gar nichts her. Also brauchen wir auf die Schnelle eine Lösung. Wie wäre es da mit der Stadtbahn? Die sähe doch ganz schick aus, so im Parkeisenbahnstil. Machen wir. In der Gegend stört sie eh keinen, denn es gehen ja keine Parkplätze oder gar Abbiegerspuren für teure Nobelschlitten weg. Also: auf in die Diskussion damit. Und bitte keine Zweifel, ob man so ein Projekt überhaupt in fünf Jahren von der Planung bis zum Betrieb umsetzen kann. Gerade in Hamburg. Denn: Nach 2013 bräuchten wir auch keine Parkbahn mehr."

PS:

Zitat

Auf alle Fälle wesentlich sinnvoller als diese größenwahnsinnige Planung einer U-Bahn in Schlangenlinien bis Harburg.

Was dort vorgeschlagen wird, ist kaum besser: Eine Stadtbahn in Schlangenlinien bis Harburg.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.12.2007 18:23 von oler.

Wie spielende Kinder ....

Freundliche Grüße
Horst Bu. - histor

Ich halte von der Idee nichts. Ich denke an der U4 sollte man nicht mehr weiter doktorn, das Projekt wird eine Stummelkatastrophe bleiben.

Eine viel bessere Idee für Harburg wäre es doch, wenn sie den S-Bahntunnel auch für eine Zweisystemstadtbahn benutzen würden. Ist meiner Meinung nach viel einfacher zu realisieren, als eine Stadtbahn die weiter als U-Bahn fährt. Außerdem wird dadurch der Harburger City-Tunnel viel effektiver genutzt. Außerdem hat die S-Bahn eine höhere Spannung, so dass eine Gleichstromoberleitung leicht zu realisieren ist. Bei der U-Bahn-Stadtbahnmischung müsste für die Oberleitung eine höhere Spannung genommen werden. Die Fahrzeuge würden dadurch aufwendiger werden müssen. Es würde aber vor allem auch nichts dagegen sprechen, dass die Harburger Stadtbahn am Lohsepark ihre Endhaltestelle haben würde, direkt am Eingang zur U4.

Gruß

BC

Bitte nicht! Hamburg braucht eine starke U-Bahn und eine städtebaulich verträgliche Stadtbahn (ohne Hochbahnsteige, mit Einfachfahrdrähten, geschlossenem Oberbau etc.).

Mit einer Mischung aus beiden Systemen hat man eine geschwächte U-Bahn und eine städtebaulich unverträgliche Stadtbahn.

Ach, was soll's. Wieder mal so eine Schnapsidee.

Gruß, Stadtverkehrer

bc1 schrieb:
>
> Eine viel bessere Idee für Harburg wäre es doch,
> wenn sie den S-Bahntunnel auch für eine
> Zweisystemstadtbahn benutzen würden. Ist meiner
> Meinung nach viel einfacher zu realisieren, als
> eine Stadtbahn die weiter als U-Bahn fährt.
> Außerdem wird dadurch der Harburger City-Tunnel
> viel effektiver genutzt.

Möchtest Du Fahrzeuge in der Breite eines S-Bahn-Zuges auf den Straßen herumfahren sehen? Das wird dann aber ziemlich eng im gemischten Verkehr mit Autos, Bussen und Lastwagen. Schmaler kannst Du die Züge nicht einfach machen - dann hättest Du einen Riesenspalt zwischen Zug und Bahnsteigkante. Ergo: Eine Stadtbahn im S-Bahntunnel wird nicht funktionieren.


Außerdem hat die S-Bahn
> eine höhere Spannung, so dass eine
> Gleichstromoberleitung leicht zu realisieren ist.
> Bei der U-Bahn-Stadtbahnmischung müsste für die
> Oberleitung eine höhere Spannung genommen werden.

Wieso???

> Die Fahrzeuge würden dadurch aufwendiger werden
> müssen.

Da unterliegst Du einem Irrtum. Die Spannung in normalen Stadtbahn-Oberleitungen Deutschlands ist ziemlich exakt genauso hoch wie die der U-Bahn-Stromschiene. Die S-Bahn-Stromschienenspannung ist dagegen deutlich höher.

Arne schrieb:
-------------------------------------------------------
> Möchtest Du Fahrzeuge in der Breite eines
> S-Bahn-Zuges auf den Straßen herumfahren sehen?
> Das wird dann aber ziemlich eng im gemischten
> Verkehr mit Autos, Bussen und Lastwagen. Schmaler
> kannst Du die Züge nicht einfach machen - dann
> hättest Du einen Riesenspalt zwischen Zug und
> Bahnsteigkante. Ergo: Eine Stadtbahn im
> S-Bahntunnel wird nicht funktionieren.

Doch, das würde gehen, schließlich haben die Züge in Kassel, Karlsruhe und Saarbrücken auch nur 2,65m Breite (Maximalbreite für Schienenfahrzeuge im Straßenraum), eine S-Bahn 2,90-3,00m Breite (normale Eisenbahnbreite in Deutschland). Mit ausfahrbaren Trittbrettern von 15 cm o.ä kann man das Problem lösen.

Trotzdem: Die Stadtbahnen "à la Allemagne" (Hannover, Stuttgart, Köln, Frankfurt, Ruhrpott, Bielefeld) sind einfach hässlich.

Gruß, Stadtverkehrer



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.12.2007 21:14 von Stadtverkehrer.

Stadtverkehrer schrieb:

>
> Doch, das würde gehen, schließlich haben die Züge
> in Kassel, Karlsruhe und Saarbrücken auch nur
> 2,65m Breite (Maximalbreite für Schienenfahrzeuge
> im Straßenraum), eine S-Bahn 2,90-3,00m Breite
> (normale Eisenbahnbreite in Deutschland). Mit
> ausfahrbaren Trittbrettern von 15 cm o.ä kann man
> das Problem lösen.

Die halten aber auch nicht an 96 cm-Bahnsteigen sondern meist an 38 cm-Bahnsteigen, so dass man diese Fahrzeuge mittel- oder sogar niederflurig ausführen kann. Eine Hochflur-Stadtbahn mit einem Meter Fußbodenhöhe wäre heute nur möglich, wenn auch alle Bahnsteige auf Straßenniveau mit 96cm Kantenhöhe ausgestattet werden. Und ich glaube: Das wird ein Problem...

Naja, hast recht, an wirklichen Hochbahnsteigen halten die Zweisystemstadtbahnen nur in Karlsruhe, so dass dann wegen der fehlenden Hochbahnsteige in der Innenstadt keine Barrierefreiheit besteht.

Wie hoch sind denn die Bahnsteige in Stuttgart/Hannover? 76 cm?

Nein danke, lieber eine U4 nur bis Lohsepark - wenn's denn sein muss - und eine wirkliche Tram nach Wilhelmsburg wie es schon in den ursprünglichen Entwürfen der HafenCity vorgesehen war. Obwohl - nein - jetzt kann sie ja einen kürzeren Weg nehmen: über Teheranis "Living Bridge". ;)

Die U4 darf sich gerne am anderen Ende nützlich machen: Abzweig Horner Rennbahn - Jenfeld - Barsbüttel.

Gruß, Stadtverkehrer

U4 soll in fünf Jahren nach Wilhelmsburg fahren - Artikel aus der Welt (heute).

Ihr lieben Verantwortlichen in Hamburg: Man muss auch mal was Großes anpacken um zum Ziel zu kommen. Wenn ihr einmal den Schritt vollzieht, ein wirklich neues System einzuführen, erleichtert ihr die zukünftige Realisierung guter ÖV-Anbindungen um ein Hundertfaches!

Immer diese halben Sachen in dieser großen Stadt. Das muss doch nicht sein!

Gruß, Stadtverkehrer

Ich schrieb es gerade in einem anderen Thread und schon begegnet es mir wieder: Eine Abneigung gegen angedachte Investitionen. Kaum möchte jemand Geld in die Hand nehmen und in den ÖPNV investieren, ist es schon wieder das falsche. Ich bin ernsthaft enttäuscht!
Zum einen gehe ich mal davon aus, dass was im Wahlkampf an großen Ausbauprojekten auf den Tisch geworfen wird nicht immer komplett zuende gedacht ist und insofern auch nicht das letzte Wort zu dem Thema ist.
Zum anderen frage ich mich, was denn das Problem wäre, wenn es denn wirklich so käme, wie in dem Artikel dargestellt. Eine Äußerung, die einen straßenbündigen oder besonderen Bahnkörper beinhaltet habe ich in dem Artikel nicht gefunden. Auf unabhängigem BK wäre aber auch ein "Zweisystem DT5" möglich. Nur dann zieht das Argument vorhandener Infrastruktur zur Wartung und Instandhaltung wirklich.

Gruß

Jonas



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.12.2007 23:36 von jonpro.

Zitat

Kaum möchte jemand Geld in die Hand nehmen und in den ÖPNV investieren, ist es schon wieder das falsche. Ich ernsthaft enttäuscht!

Das Geld kommt nicht zusätzlich. Für die U4 musste die Stadtbahn dran glauben. Und hier wird ohne großes Nachdenken der nächste Unsinn hinausposaunt. Eine U4, die als Voll-U-Bahn für einen horrenden Preis gebaut werden musste, soll als Stadtbahn (!) fortgesetzt werden. Als Anschluss an eine Linie, die 35.000 Fahrgäste pro Tag haben soll und bei deren Konzeption niemand an eine Stadtbahn denken durfte. Ohne Fahrzeuge - und das, wo gerade ein Jahr vorher die DT5 bestellt wurden. Die Linienführung? Wenigstens nahtlos an die U4 anknüpfend im Schlangenlinienkurs für extra lange Fahrzeiten. Derzeit in Hamburg vorhandene Technik, Bauplanungen und Know-How? Null. Aber fertig werden soll das ganze Teil möglichst bis 2013.

Und auch als U-Bahn-Verlängerung macht eine Stadtbahn keinen Sinn. Denn auch hier müssten die Triebwagen in Hamburg hochflurig gebaut werden - und dies ist im Oberflächenverkehr ein Problem. Für die Barrierefreiheit müssten alle oberirdischen Haltestellen mit Hochbahnsteigen ausgestattet werden. Dass das einfach schon vom Platz her kaum möglich sein wird, dürfte klar sein. Oder will man für die Stadtbahn den halben Stadtteil plattmachen ;-)

Hallo Jonas,

an anderer Stelle wurde das ja auch schon geschrieben, daß die U4 wenigstens mal eine Investition ist - das ist natürlich auch nicht alles, aber für auch mal betrachtenswert.

Nun kommt aber das große aber. Das hier gebrachte System ist leider fast nur reiner Populismus. Hier wird, wie auch von jemand anderem geschrieben, der U-Bahn Plan der Handelskammer mit der Stadt-/Straßen-/Trambahn vermengt. Heraus kommt eine, hier schon mehrfach kritisierte, ungenießbare Masse. Es besteht bei solchen oberflächen geführten Systemen immer die Gefahr der Verspätung, die dann in das bis jetzt verläßliche U-Bahn System eingeschleppt wird. Abgesehen von Fahrzeugen, die dann nicht zur Verfügung stehen und von der Länge her auch gar nicht zusammenpassen (75m Stadt-, 120m U-Bahn).

Ein Zweisystem DT5 ist auch nicht möglich. Das Fahrzeug ist weitgehend fertig und wäre pro Fahrzeug enorm teuer so auszuführen (das selbe trifft heute die S-Bahn mit ihren Zweisystemern). Man vernichtet damit den größten Vorteil einer Tram, das Nutzen vorhandener Fahrzeuge von der Stange.

Der allergrößte Nachteil wäre aber die deutlich teureren Haltestellen. Diese müßten so hoch wie die U-Bahn Bahnsteige sein. Sehr umständlich müßte dann gebaut werden, der barrierefreie Zugang wäre noch schwieriger herzustellen als sonst (womöglich auf Kosten dann nicht realisierbarer Haltestellen).

Das wäre also alles nicht einfach und unterm Strich sicher auch nicht wesentlich billiger. Ich kann mir so ein System nicht gut vorstellen (wie wohl auch der Herr Ortsamtsleiter oder der NDR mit seinen schönen Beispielen, die alle nicht passen ;-) ).



Viele Grüße,
Boris

Hallo Arne,

> Oder will man für die Stadtbahn den halben
> Stadtteil plattmachen ;-)

Das isses und weil's dort weit und breit keine oberirdisch fahrende U-Bahn gibt und der Ortsamtsleiter aus der HHer Innenstadt auch nur die unterirdirsche Variante kennt, dachte er bei seiner Äußerung eigentlich an eine Hochbahn. Die läßt sich natürlich wunderbar in eine Neubebauung einplanen und kostengünstig im Anschluß erstellen. ;-)



Viele Grüße,
Boris

Zitat
oler
Das Geld kommt nicht zusätzlich. Für die U4 musste die Stadtbahn dran glauben.

Woher die Info? Wann stand eine Stadtbahn ernsthaft zur Debatte (ich meine jetzt nicht flotte Reisbrettstriche bei den ersten Entwürfen für die HC)?
Natürlich kommt das Geld zusäzlich, oder glaubst du, dass wird an der jetzigen U4 abgezwackt?
Was spricht eigentlich gegen eine nicht ganz geradlinige Streckenführung über die Elbinsel? Geradlinige Verbindungen haben wir zwei verschiedene - eine hält drauf, die andere nicht. Eine weitere wäre entweder nicht mit der S-Bahn vernetzt, oder würde auch zu einer geraden Durchgangslinie wie die S3, die aber kaum weniger Ziele auf der Insel erschließen kann. Wer schnell über die Insel will kann ja die S-Bahn oder die zahlreichen Regionalbahnverbindungen nutzen. Zwischen beiden Verkehrsmitteln besteht in allen Städten in denen es diese Kombination besteht ein konzeptioneller Unterschied, der auch wichtig ist. Eine Durchmischung mindert den Nutzen beider.
Meineserachtens ist noch kein DT5 Prototyp existent, ein Dachstromabnehmer bei gleicher Spannung und gleicher Frequenz erfordert bedeutend weniger Know-How als beispielsweise die Zweisystem S-Bahnen. Überspitzt formuliert ist es "nur" ein weiterer Abnehmer und eine andere Stromverteilung. Es ist keine Aufwendige Trennung der Systeme wie in Neugraben nötig und auch keine zusätzliche Umrichtung im Fahrzeug. Aus elektrotechnischer Sicht würde ich behaupten, die DT5 ließen sich, so die Politik das ernsthaft beabsichtigen würde, bis zur Auslieferung so ausrüsten. Ein günstiger weitestgehend ebenerdiger Ausbau auf besonderem Bahnkörper wäre schnell und günstig möglich, in Gebieten würde man kein Problem mit Kreuzungen mit dem Straßenverkehr haben und Hamburg hätte ein interessantes neues Konzept.
Selbst die Stadtbahnfans sollten sich freuen, denn die Schwelle zur Installation von Stadtbahnen wäre gesenkt.

Gruß

Jonas

Dass das was da im Wahlkampf geäußert wird halbgar ist, ist doch klar. Aber wo ist das Problem an der Zuglänge? Die Hochbahn fährt schließlich auch nach BO-Strab. Es muss ja nicht gerade straßengleich gefahren werden, nur ist mit Seitenstromschiene kein Übergang möglich also müssten zahllose Überführungen gebaut werden, die letztlich zu einer aufgeständerten Bahn oder einem Tunnel bzw. Einschnitt führen, damit teuer werden.
Die Überlegung ein DT5 mit Dachsdtromabnehmer sei so aufwendig wie die Zweisystem S-Bahnen ist ausgemachter Blödsinn (s.o.). Hochbahnsteige im Stadtbahnbetieb bekommen auch andere Städte hin und so wirds dann auch wirklich Barrierefrei, denn ein Niederflurfahrzeug ist nie straßengleich. Klappt beispielsweise in Duisburg oder Dortmund super. Dafür müssen natürlich auch keine Stadtteile platt gemacht werden und so viel teurer wirds bei Verwendung von modularen Systembahnsteigen auch nicht - wenn überhaupt.

Gruß

Jonas

Die Stadtbahn hat es aus dem Kopf 2001 bis zum- und bis kurz vor das Planfeststellungsverfahren geschafft. Diese Planungen wurden bekanntlich mit der Machtübernahme von CDU, Schill und FDP eingestellt und stattdessen kam die U4, von der vorher nichts (?) zu hören war. Da das Geld dafür auch nicht aus dem Nichts gekommen sein wird, liegt doch ein Gedanke recht nahe.

Zitat

Natürlich kommt das Geld zusäzlich, oder glaubst du, dass wird an der jetzigen U4 abgezwackt?

Nö, aber für andere ÖPNV-Projekte ist nichts mehr da. Würde dieser Vorschlag nicht realisiert werden, wären andere Maßnahmen schon am Start. In Altona wollen sie die Stadtbahn für ihre bislang busbedienten Arenen am Volkspark. Auf der Startseite des CDU-Ortsverbandes Steilshoop/Bramfeld prangt heute noch der Text "Bramfeld bekommt eine U-Bahn, die uns direkt in die neue HafenCity fahren wird." Die Grünen fordern seit Jahrzehnten eine Stadtbahn auf stark belasteten Strecken nördlich der Elbe. Ideen gibt es ohne Ende, aber beim Geld ist Hamburg bekanntlich etwas klamm dran. Also gibt es beim Bau der U4-Stadtbahn zwei Möglichkeiten: Entweder, diese Strecke wird gebaut, während anderswo weiter Sardinenbüchsen-Busse unterwegs sind. Oder man stockt insgesamt den Etat für Verkehrsbaumaßnahmen auf. Davon ist nichts zu spüren. Also doch eher die erste Alternative.

Zitat

Selbst die Stadtbahnfans sollten sich freuen, denn die Schwelle zur Installation von Stadtbahnen wäre gesenkt.

Als Werbung für Stadtbahnen gäbe es aber sicherlich bessere Vorschläge.

IMO ist diese Idee eigentlich ein Eingeständnis des totalen Scheiterns der U4-Planungen. Die angeblich unabdingbaren Eigenschaften der Voll-U-Bahn werden konterkariert. Aber: Vielleicht ist es ja sogar sinnvoll, die Strecke als günstige Stadtbahn und nicht als verlängertes Millionengrab bis Harburg zu führen und damit der Hafencitystrecke wenigstens etwas mehr Sinn zu geben - auch wenn vermutlich die Durchbindung durch den Slalom und die damit erzeugte Fahrzeit im Vergleich zur S-Bahn nicht der große Bringer ist. Vielleicht ist es aber auch nur Wahlkampfgetöse der CDU.

Hallo Jonas,

> Dass das was da im Wahlkampf geäußert wird halbgar
> ist, ist doch klar. Aber wo ist das Problem an der
> Zuglänge? Die Hochbahn fährt schließlich auch nach
> BO-Strab.

Ja, aber die Abmessungen sind unterschiedlich und im Straßenbereich fest definiert. Im Idealfall möchte man den Leuten doch wohl die größtmöglichen Längen anbieten.


> Die Überlegung ein DT5 mit Dachsdtromabnehmer sei
> so aufwendig wie die Zweisystem S-Bahnen ist
> ausgemachter Blödsinn (s.o.).

Die Planungen für den DT5 sind weit fortgeschritten. Einen Dachstromabnehmer dürfte man nicht eben so auf's Dach packen dürfen (siehe Combino). Aufgrund der speziellen Konstruktion, da einfach einen verstärkten Wagenkasten anzusetzen, dürfte nicht mal eben trivial zu machen sein.


> Hochbahnsteige im
> Stadtbahnbetieb bekommen auch andere Städte hin
> und so wirds dann auch wirklich Barrierefrei, denn
> ein Niederflurfahrzeug ist nie straßengleich.
> Klappt beispielsweise in Duisburg oder Dortmund
> super.

Fragt sich nur, wieso das viele in Deutschland und Europa anders machen?

So etwas bleibt unausgereift und eine Billigstlösung. Man will etwas haben, aber nicht wirklich kaufen. Entweder U-Bahn oder Tram, aber bitte nicht sowas.



Viele Grüße,
Boris



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.12.2007 00:36 von Boris.