Hallo ...

ich habe mal eine kleine Frage bezüglich des Baus der U2 zwischen Schlump und Hauptbahnhof Nord ...

Die Strecke wurde ja in großer Tiefe und mit einer Tunnelbohrmaschine erstellt. Aber wie wurden die Haltestellen - besonders Messehallen und Gänsemarkt - gebaut? Etwa in offener Bauweise? Glaube ich kaum in dieser Tiefe. Aber ist es möglich eine Station komplett unter Tage zu bauen, also zu buddeln sozusagen?

Weiß jemand wo die Start-/Zielschächte der Tunnelbohrmaschinen damals waren?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.07.2009 21:40 von LevHAM.

Die Strecke wurde vom Lindenplatz (nahe Berliner Tor) bis in die Schröderstiftstraße hinein durchgehend in bergmännischer Bauweise erstellt. Einzige Ausnahme ist die Station Jungfernstieg, die tatsächlich in offener Bauweise innerhalb der Alster entstand.
Es kamen zwei verscheidene Arten von Schildbohrern zum Einsatz: die kleinere Version trieb die Tunnelröhren der freien Strecken vor, es waren drei Maschinen. Und eine weitere größere bohrte die Bahnsteigtunnel in Messehallen, Gänsemarkt und Hauptbahnhof Nord. In Hauptbahnhof Nord wäre dies auch gar nicht anders möglich gewesen, da sonst der Zugbetrieb der Bundesbahn erheblich beeinträchtigt worden wäre, das wollte die Bundesbahn natürlich nicht.
Die jeweiligen Start- und Zielschächte befanden bzw befinden sich jeweils am Ende der Bahnsteige. Meist sind dies heute noch recht hohe Räume, die der Be- und Entlüfung dienen. Neben diesen Schächten befinden sich zumeist auch die Rolltreppenanlagen.



Dies zum Beispiel ist ein Überbleibsel der Ziel/Startkammer Messehallen von Gänsemarkt kommend. Nachdem der Schildbohrer eintraf und zerlegt wurde, erfolgte die bauliche Komplettierung dieser Tunnelanlagen.



Dies hier ist zum Beispiel der Start/Zielschacht für die Bohrer der Bahnsteigtunnel gewesen, als solche heute natürlich nicht mehr zu erkennen. Diese Bahnsteigtunnel (Messehallen) etwa befinden sich diagonal unter einem alten Schulgebäude. Deshalb wäre auch hier etwa eine offene Bauweise unmöglich gewesen.

Bei derartigen Projekten innerhalb dicht bebauter Stadtgebiete ist es meist billiger in geschlossener (bergmännischer) Bauweise zu bauen als in offener Bauweise. Es sind aber nicht nur finanzielle, sondern auch geographische und vor allem geologische Gründe, sich für so eine Bauweise zu entschließen.

Viele Grüße
Marcus



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.07.2009 23:21 von Netzspinne.

Danke für die sehr Veranschaulichende Antwort! Jetzt weiß ich wie es zu diesen hohen Eckigen "Räumen" an den Enden der Stationen kommt, die ja sonst so rund sind. Das ist ja dann mega Aufwendig gewesen sein, und teuer vor allem! Sollte die Alt-U4 auch so gebaut werden? Ich denke mal ja, offen wäre ja kaum möglich gewesen ...

Wieviel mal teurer ist das Bauen einer U-Bahn mit Schildvortriebsmaschine ungefähr gegenüber der offenen Bauweise? Das es teurer ist weiß ich, aber wie kommt das Zustande?

Sind es die vieleicht sündhaft teuren Tunnelbohrmaschinen? Ist es ein großer Stromverbrauch dieser? Ist es vielleicht die Gefahrenzulage für die Bauarbeiter? ;-) ...

Levham schrieb:
> Sind es die vieleicht sündhaft teuren Tunnelbohrmaschinen? Ist es ein großer Stromverbrauch dieser? Ist es vielleicht die Gefahrenzulage für die Bauarbeiter? ;-) ...

Nichts dergleichen. Das dürften ehr die Randposten sein, "Peanuts", wie im Zusammenhang mit einem bekannten Immobilienmakler mal gesagt wurde.

Nein, man kann das nicht so generell sagen, dass der Schildvortrieb teurer ist. Das kommt ganz auf die Umstände an.
Ich schätze mal dass die Durchmesserlinie also BT - SL um ein vielfaches teurer geworden wäre, wenn man sie in offener Bauweise genau so trassiert hätte, wie sie jetzt besteht. Denke nur mal an die vielen Gebäude, die aufwändig Stück für Stück unterfahren werden müssten - zuzüglich der vielen Kosten und zeitfressenden Klagen der Anwohner und Gewerbetreibenden.

Grundsätzlich kann man in Hamburg sagen, dass der Bau einer U-Bahn unter Straßen in offener Bauweise billiger ist, als ein geschossener Bau. Siehe Wandsbeker U-Bahn. Andererseits ist ein Querfeldeinbau in bergmännischer Bauweise billiger, als ein offener Bau.

In München kann das wieder ganz anders sein, da dort die allermeisten Strecken auch unter Straßenzügen geschlossen gebaut wurden. Aber München hat andere Boden- und Grundwasserverhältnisse. Man sagt, dass der Boden in Hamburg für U-Bahnbauer nicht gerade einfach sein soll.

Viele Grüße
Marcus



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.07.2009 23:42 von Netzspinne.

Zitat
Netzspinne
Ich schätze mal dass die Durchmesserlinie also BT - SL um ein vielfaches teurer geworden wäre, wenn man sie in offener Bauweise genau so trassiert hätte, wie sie jetzt besteht. denke nur mal an die vielen Gebäude, die aufwändig Stück für Stück unterfahren werden müssten - zuzüglich der vielen kosten und zeitfressenden Klagen der Anwohner und Gewerbetreibenden.

Wusste garnicht das sowas möglich ist. Wobei, da fällt mir gerade der Kölner U-Bahn-Bau ein, wo sowas wohl praktiziert wird/wurde xD ...

Um mal zu der hier oft diskutierten Station Großneumarkt für die U4 zu kommen. Wenn das realisiert werden sollte, wofür es jetzt glaube ich eh schon etwas spät wäre, würden wohl wie zB in Messehallen zwei tiefe Schächte gebohren werden, wo dann eine große Schildvortriebsmaschine den Bahnhof "ausgefressen" hätte ... Hätte das die kosten der U4 so sehr in die höhe getrieben? Wäre das nicht eher in den ohnehin hohen Kosten untergegangen.

Aber ich glaube, soweit ich weiß, ist der Zug jetzt eh schon abgefahren (und zwar am Großneumarkt vorbei ...). Nachträglich wird das sicher auch nicht mehr möglich sein die Station einzufügen, ohne jahrelang die U4 sperren zu müssen, denke ich.

LevHAM schrieb:

> Wusste garnicht das sowas möglich ist. Wobei, da fällt mir gerade der Kölner U-Bahn-Bau ein, wo sowas wohl praktiziert wird/wurde xD ...

Köln ist ein Reizwort für die U-Bahnbauer aller Länder. Grundsätzlich gilt für Köln das Gleiche wie für Athen. Der Boden ist immer wieder für Überraschungen gut.


Ob es möglich wäre die Durchmesserlinie so wie sie existiert in offener Bauweise zu erstellen, kann ich nicht sagen, oder besser zweifel ich an. Bekanntlich tangiert die U-Bahn zwischen Gänsemarkt und Messehallen die Laeiszhalle. Es ist nicht ausgeschlossen, dass diese schöne Musikhalle Schaden genommen hätte, hätte man die U-Bahn offen gebaut. Beispiel Petrikirche: Man hätte viele bautechnische Probleme vermieden, wenn man die Jungfernstieg-Messbergstrecke (U1) im Schildvortrieb gebaut hätte. Aber das waren andere Zeiten. Damals hat man sich an den Schildvortrieb in Hamburg noch nicht rangetraut. Man war damals froh, überhaut ein paar Meter U-Bahntunnel bauen zu können.

Zu Großneumarkt:
Die Gegend ist dicht bebaut. Ich kenne die genauen Planungsunterlagen der Alt-U4 nicht so genau, und weiß daher nicht, wie man diese Station bauen wollte. Ich bin aber davon überzeugt, dass man sie komplett geschlossen erstellen würde, so wie etwa die Frankfurter Station Schweizer Platz - wenn man sie heute bauen würde, lassen wir die Neu-U4 mal außen vor. Dort in Ffm aber verwandte man eine Bauart, die man in Hamburg noch nicht angewandt hat, nämlich die "Neue Österreichische Bauweise". Sie ist zwar auch eine bergmännische Bauweise, unterscheidet sich aber in vielen Dingen von der damals in Hamburg üblichen bergmännischen Bauweise.

Viele Grüße
Marcus

Gibt es eigentlich einen speziellen Trick, diagonal nach oben zu bohren?
Frage mich nämlich gerade, wie die Rolltreppenschächte entstanden sein könnten.

HHNights schrieb:
> Gibt es eigentlich einen speziellen Trick, diagonal nach oben zu bohren?

Wir sind hier nicht in Moskau.

Dort ist es üblich, dass man schräg in die Tiefe (nicht nach oben) bohrt. Aber da haben wir es auch mit anderen Tiefen zu tun. Nein, in Hamburg wurden nach dem Erstellen der Zielschächte und nach erfolgten Schildfahrten die Gruben zugebaut. Teile dieser Bauwerke sind dann auch Rolltreppenschächte. Aber unter und über den Rolltreppenschächten gibt es Hohlräume, da dies eben im Grunde regelrechte Gebäude sind.

Viele Grüße
Marcus

Danke, lieber Marcus, daß Du mich um 0:52 an die Moskauer U-Bahn erinnert hast und danke, daß der Artikel bei Wikipedia ziemlich lang ist und ich inkl. Verweisen immer noch nicht durch bin und das um 2:22 Uhr *seufz* :-)

Und das mit den Zielschächten kann ich mir momentan auch nicht wirklich bildlich vorstellen, aber gut, das wird sich im Laufe des Tages, wenn ich wieder etwas wacher bin, sicherlich ändern. Aber trotzdem schon mal danke für die Aufklärung :-)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.07.2009 11:16 von HHNights.

LevHAM schrieb:
-------------------------------------------------------
> ...
> Um mal zu der hier oft diskutierten Station
> Großneumarkt für die U4 zu kommen.

Och nö, bitte nicht schon wieder. Das Thema ist bereits seit langem abgefrühstückt. Es ist doch klar, dass der Großneumarkt durch die in der Nähe liegenden Bus- und Bahnstationen mehr als ausreichend gut angebunden ist, insbesondere durch die Station S-Stadthausbrücke. Da noch mehr hinzubauen, wäre absolut unwirtschaftlich. Und hierbei wären sicher nicht nur die horrenden Kosten für den Bau einer modernen U-Bahn-Station das Problem, sondern langfristig sind eher die hohen Unterhalts- und Betriebskosten das Problem, die das immer zu kleine Budget für den Nahverkehr noch weiter schmälern würde...

Klar: es wird immer wieder einzelne Interessenten geben, die ihr Lieblings-ÖPNV-Verkehrsmittel direkt vor der Tür haben wollen. Vollkommen verständlich, doch heute (noch) meist unrealisierbar.

> Wenn das
> realisiert werden sollte, wofür es jetzt glaube
> ich eh schon etwas spät wäre, würden wohl wie zB
> in Messehallen zwei tiefe Schächte gebohren
> werden, wo dann eine große Schildvortriebsmaschine
> den Bahnhof "ausgefressen" hätte ...

Hätte - wäre - wenn...

> Hätte das die
> kosten der U4 so sehr in die höhe getrieben?

Natürlich! Was glaubst du denn, was der Bau einer modernen U-Station mit dem ganzen Brimborium an Sicherheit usw. heute so kostet...

> Wäre
> das nicht eher in den ohnehin hohen Kosten
> untergegangen.

Ich weiß nicht, ob schätzungsweise 10 oder 20 Millionen (wirklich grobe Schätzung, bitte korrigiert mich) an Steuergeldern mal eben so "untergehen" irgendwo. Bei gewissen Parteien vielleicht ja...

> Aber ich glaube, soweit ich weiß, ist der Zug
> jetzt eh schon abgefahren (und zwar am
> Großneumarkt vorbei ...).

Ja, da glaubst du richtig. Der Drops ist gelutscht...

> Nachträglich wird das
> sicher auch nicht mehr möglich sein die Station
> einzufügen, ohne jahrelang die U4 sperren zu
> müssen, denke ich.

Naja, wie ich bereits öfter in diesem Forum geschrieben habe: Ich halte in der Zukunft eigentlich nichts für unmöglich. Alles ist eine Frage des politischen und wirtschaftlichen Willens und der Machtverhältnisse.

Aber Dinge, die offensichtlich sinnlos sind, müssen nicht unbedingt gemacht werden, nur weil es "theoretisch" gehen würde.

Gnatteriger Beförderungsfall schrieb:
-------------------------------------------------------

> Natürlich! Was glaubst du denn, was der Bau einer
> modernen U-Station mit dem ganzen Brimborium an
> Sicherheit usw. heute so kostet...

Wieviel kostet denn die Sicherheitsmaßnahmen extra und wieviel kostet eine moderne U-Bahnstation gegenüber einer alten?

Nur mal so aus Interesse.

bc2 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Gnatteriger Beförderungsfall schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Natürlich! Was glaubst du denn, was der Bau
> einer
> > modernen U-Station mit dem ganzen Brimborium an
> > Sicherheit usw. heute so kostet...
>
> Wieviel kostet denn die Sicherheitsmaßnahmen extra
> und wieviel kostet eine moderne U-Bahnstation
> gegenüber einer alten?
>
> Nur mal so aus Interesse.

Wie soll man das vergleichen? Jede Station hat ihre eigene Kostenrechnung, weil überall die Situation unterschiedlich ist. U-Bahn-Stationen gibt es schließlich nicht im Kaufhaus von der Stange ;-)
Ich glaube auch nicht, daß schon mal jemand ausgerechnet hat, wie teuer z.B. der Bau der Station Messehallen heute wäre. Wozu auch?
Ich kann das mit dem Interesse durchaus nachvollziehen, auch ich fände entsprechende Zahlen durchaus interessant, aber ich glaube einfach nicht, daß irgendjemand sie liefern kann.

bc2 schrieb:
-------------------------------------------------------

> Wieviel kostet denn die Sicherheitsmaßnahmen extra
> und wieviel kostet eine moderne U-Bahnstation
> gegenüber einer alten?
>
> Nur mal so aus Interesse.

Ich verstehe auch nicht, warum du das fragst. Abgesehen davon sind ja nicht nur die heutigen "modernen Sicherheitseinrichtungen" allein wie Brandschutz, Rauchabzug, Fluchtwege usw. etwas, was allein schon viel Geld kostet. Was die Sache richtig teuer macht, ist, dass das gesamte Bauprojekt mit diesen modernen Anforderungen weitaus aufwändiger und somit teuerer wird als früher.

Und hier muss ich mich Matthias anschließen, dass man das sicher nicht pauschal beantworten kann, sondern dies individuell von den Bedingungen jeder einelnen Station abhängig ist und somit stark schwanken kann.