netzplaner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Es ist etwas hochnäsig, zu sagen, nur Berlin und
> Hamburg hätten ein richtiges, klassisches
> S-Bahnnetz.

Hochnäsig? Es ist mehr als gerechtfertigt, denn die S-Bahnnetze in Hamburg und Berlin sind immerhin die ältesten.

>[...]

Danke für den Geographieuntericht, der wäre aber nun wirklich nicht nötig.

> [...]Dass also
> inzwischen sehr viele Nahverkehrsmittel den Namen
> S-Bahn tragen, ist meines Erachtens völlig legitim
> und nur Abbild der Realität. Wo ist das Problem? [...]

Ich dachte, das wolltest du mir gerade erklären? Hamburg und Berlin klassisch, der rest "modern"?

> Den Begriff "Stadtexpress" habe ich schon einige
> Male gehört. Kann mir jemand erklären, was es
> damit auf sich hat? Ist das eine Hamburger
> Spezialität?

Beim Stadtexpress handelt es sich um eine S-Bahnartige Regionalbahn. In Hannover war vor der S-Bahneinführung die heutige S5 nach Hameln als Stadtexpress aufgeführt. Es ist somit ziemlich das gleiche.

> Es geht um mehr als nur darum, die Regionalbahnen
> etwas aufzuwerten. Die Metropolregion Hamburg
> sollte ein S-Bahnnetz (über den Namen kann man
> bekanntlich streiten) erhalten mit vielen
> Direktverbindungen durch die Stadt Hamburg.
[...]
> Auf den Gleisen der bestehenden S-Bahn in Hamburg
> hätten diese neuen S-Bahnen jedoch nichts zu
> suchen, denn sie sollen ja grade beschleunigt
> verkehren, d.h. im Stadtbereich nur an
> ausgewählten Punkten halten.

Stimme ich vollkommen überein



Gruß

BC

Hallo,
Beschleunigung von Bahnen durch Wegfall von Haltestellen findet dort eine Grenze,
wo genug Leute wohnen, um die Haltestelle zu benutzen. Alte Wöhr und Rübenkamp zusammenzulegen ist z.B. genau so witzig wie Dammtor und Sternschanze aufzuheben für eine Haltestelle an der Rentzelstr. oder Sternschanze und Holstenstr. für eine am Schulterblatt oder am Besten beides.
Was gewinnt man? Wenige Minütchen
Was verliert man? Die Benutzung der Schnellbahn durch Hunderte von Leuten

Man kann nicht erwarten, dass die Bahn von A - wo man einsteigt - durchfährt bis B - wo man aussteigt. Alle anderen Mitfahrer könnten ja wohl das gleiche für ihre Stationen verlangen. Eher fehlt eine Station beim Bahrenfelder Steindamm (soll ja jetzt geplant sein).

Wenn 80% nicht Mittlerer Landweg aussteigen - dann tun es im Umkehrschluss also 20 %. Das ist locker 1/5 aller Reisenden. Ich dachte immer, S-Bahn heißt schon Stadtschnellbahn.

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor

Th schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... Oder doch vielleicht die S-Bahn ins Umland
> ausbauen, erstmal egal ob als 2-System-S-Bahn oder
> Gleichstrom-S-Bahn, und dafür ein paar Halte im
> bestehenden S-Bahn-Netz auflösen, die man nicht
> mehr braucht, z.B.
>
> - S1/11: Hoheneichen, Zusammenlegung Alte Wöhr,
> Rübenkamp zu einem Hp.
> - S21-Ost: Tiefstack, Mittlerer Landweg
> - S21/3-West: Zusammenlegung Elbgaustraße,
> Stellingen, Eidelstedt zu einem Hp. (ich weiß um
> die A1)
>
> Gerade Mittlerer Landweg ist ein Hp., der zu einer
> Zeit eingerichtet wurde, als es Nettelnburg und
> Allermöhe nicht gab und heute überflüssig ist -
> 80% fahren nach Bergedorf, Allermöhe und
> Nettelnburg oder weiter.

Aber auch gerade am Mittleren Landweg ist im Berufsverkehr (Nahegelegene Gewerbegebiete/Siedlungen/Dörfer) und an warmen Sommernachmittagen (Eichbaumsee)
ordentlich was los. Und Haltepunkte zu streichen/schließen ist auch mit Kosten verbunden. Außerdem kann man sich ja die Schlagzeilen einer bekannten Hamburger Zeitung vorstellen: "S-Bahn vergrault Kunden mit schließung von Haltestellen" oder : "S-Bahn schneidet ihre Fahrgäste von der Außenwelt ab - Haltestellen Hoheneichen, Tiefstack und Mittlerer Landweg ab Heute Geschlossen". Dabei würde die S-Bahn auch viele Fahrgäste verlieren. Denn auch an den deiner Meinung nach zusammenlegungswürdigen Haltestellen ist ordentlich Betrieb

Gruß

harburger schrieb:
-------------------------------------------------------
> Aber auch gerade am Mittleren Landweg ist im
> Berufsverkehr (Nahegelegene
> Gewerbegebiete/Siedlungen/Dörfer) und an warmen
> Sommernachmittagen (Eichbaumsee)
> ordentlich was los.

Wir bräuchten mal konkrete Zahlen!

Fakt ist, dass die S-Bahn 21 Minuten nach Bergedorf braucht und dass die Haltestellen Tiefstack, Billw-M und Mittl. LW sicher nicht zu denen mit dem höchsten Fahrgastaufkommen gehören. Insbesondere weiß ich nicht, wie stark die Haltestellen im Berufsverkehr genutzt werden. Eine Haltestelle weniger würde schätzungsweise 2 Minuten sparen, das wären immerhin 10% der Fahrzeit!

Ich bin ziemlich sicher, dass weniger als 20% diese drei Haltestellen zusammen benutzen, also mehr als 80% an keiner der 3 genannten aussteigen. Allerdings wären verlässliche Zahlen ganz gut. (irgendwo hier im Forum hat mal jemand geschrieben, welche Station am wenigsten Fahrgäste hat, ich find's aber auf die Schnelle nicht...)

Raubtier schrieb:
-------------------------------------------------------
> [...]
> Fakt ist, dass die S-Bahn 21 Minuten nach
> Bergedorf braucht und dass die Haltestellen
> Tiefstack, Billw-M und Mittl. LW sicher nicht zu
> denen mit dem höchsten Fahrgastaufkommen gehören.
> [...]

Eine 'Express-S-Bahn' auf dem Bergedorfer Ast hatten
wir ja schon einmal: Sie nannte sich S2 und fuhr ohne
Halt zwischen Berliner Tor und Nettelnburg.
Wenngleich dies anderweitig motiviert war, spricht es
jedoch für ein nicht gerade üppiges Fahrgastaufkommen
an den besagten Stationen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.2007 19:47 von Marcus Wulff.

Mir ist schon bewußt, daß die Schließung von Haltestellen immer mit Widerstand verbunden ist; waren auch nur Vorschläge eines ÖPNV-Nutzers, der seine subjektiven Erfahrungen in diese Idee hat einfließen lassen - Zahlen habe auch ich leider nicht. Manche der von mir vorgeschlagenen Haltestellen sind durch Buslinien ganz gut erschlossen, bspw. fährt die 23 parallel zwischen Barmbek und Alte Wöhr im mindestens 10min-Takt. Man muss sich halt fragen: biete ich einen beschleuigten S-Bahn-Verkehr mit Busanbindung einzelner Straßenzüge oder hält meine S-Bahn in jedem Straßenzüge, braucht dafür aber länger? Ich bevorzuge ein beschleunigtes System, wie es in Hamburg die S3-Süd ja bietet (die hält auch nicht in jeder Industriestraße im Hafen, die nur zum Berufsverkehr frequentiert wird), und nicht das System wie die S21, die dazu auch noch durch eine parallele Autobahn und die ausgebaute (!) B5 begleitet wird. Wer da die S-Bahn nutzt, hat eben kein Auto oder ist Radikalverfechter des ÖPNV... Der Vorschlag auf der S3/S21-West war vielleicht zuviel des guten (überzeugt :-)), aber Eidelstedt wird - so empfinde ich rein subjektiv - fast nur zum Umsteigen von AKN und S-Bahn genutzt. Auf alle Fälle ist keine der von mir vorgeschlagenen Stationen vergleichbar mit Dammtor (Fernverkehr/Uni/Messe/Planten un Blomen...) oder Sternschanze (U-Bahn/Ausgehviertel), auch der Abstand zwischen dieses Haltestellen ist weiter als Eidelstedt, von wo ich schon mal gucken kann, wer in Stellingen alles so ein- und aussteigt...

Moin Moin,

Th schrieb:

> [...] und nicht das
> System wie die S21, die dazu auch noch durch eine
> parallele Autobahn und die ausgebaute (!) B5
> begleitet wird. Wer da die S-Bahn nutzt, hat eben
> kein Auto oder ist Radikalverfechter des ÖPNV...

Die Fahrzeit mit der S21 zwischen Hamburg Hbf und Bergedorf beträgt in beiden Richtungen genau 20 Minuten, es dürfte kaum einen Unterschied auf die Fahrgastzahlen ausmachen, ob es nun zwei oder drei Minuten schneller geht, nur das die Fahrgäste von den Unterwegsstationen bei Durchfahrt dann fehlen würden. Das die Bergedorfer S-Bahn auch von vielen Autofahrern genutzt wird, zeigen die vollen P+R Parkplätze in Nettelnburg und Bergedorf. Und bisweilen gönnt man sich ja auch den "Luxus" des Regional-Express :-)

Viele Grüsse aus Hamburg-Bergedorf,
Birger Wolter

Hallo
1) Die S1 zwischen Ohlsdorf und Altona = in ihrer Erschließungswirkung mitten durch dicht bebaute Stadtteile ist sie doch eher mit einer U-Bahn zu vergleichen (verhältnismäßig geringer Stationsabstand). Wandsbeker Chaussee wurde ja auch in den "normalen" Abstand zwischen Hasselbrook und Friedrichsberg eingefügt. Auch Rübenkamp (1913 wegen Krankenhaus Barmbek) und Alte Wöhr (ca. 1930) wurden nachträglich bei fortschreitender Besiedlung eingebaut. Heute ist die Gegend eben auch weil es die S-Bahn da gibt zumeist so dicht bebaut, dass man keine Haltestelle auf der S1 dicht machen sollte.

2) S21 = Ein Express-Verkehr mit 2-System-Zägen auf Fernbahngleisen könnte ich mir durchaus vorstellen. Voraussetzung ist natürlich, dass der eingleisige Abschnitt Berliner Tor - Rothenburgsort nun doch mal zweigleisig wird. S21 = Büchen - Bergedorf jede Station - Berliner Tor weiter wie S-Bahn und S2 (22?) ab Bergedorf jede Station. Wer von Reinbek nach Nettelnburg will, muss dann leider in Bergedorf umsteigen.

3) Dammtorbahnhof = "Uni / Messe / Planten und Blomen". Klar, der Dammtorbahnhof ist allen lieb und teuer. Wenn man aber mal auf den Stadtplan sieht, fällt auf, dass er im Umkreis von 250 m (1/4 km) sorgfältig von jeder nennenswerten Bebauung ferngehalten wurde. Dass man 1903 ihn eben da wieder aufbaute, wo er schon seit 1866 auf der Verbindungsbahn war, hat wohl eher Gründe in der Trägheit des menschlichen Vorstellungsvermögens. Eine bessere Erschließung wären schon damals z.B. gewesen Haltestellen beim Neuen Jungfernstieg (dichter an City Nordteil) - Bundesstr (z.B. jetzt besser für Uni) - Schulterblatt (gab es schon mal 1866 - ca. 1900, auch da Szeneviertel) und Kieler Str. Das jetzt zu ändern wäre aber Unsinn, denn andere Strukturen (auch U-Bahn) haben sich der Lage angepasst. Ich will damit nur sagen, dass man sich auch an zweitbeste Lösungen gewöhnt, wenn sie erst einmal 100 Jahre alt sind.

4) Unterirdischer Durchgangsbahnhof Hauptbahnhof = Wenn zwei weitere Gleise 15 und 16 nicht möglich sind wegen der Bunker unter dem Steintorwall, dann eben leider nicht. Doch statt den Hauptbahnhof "tief" zu untertunneln, dann eher die Standzeiten an den vorhandenen Bahnsteigkanten mittels Durchbindung der Regionallinien minimieren. Problemfall wird der Ast nach Lübeck bleiben, denn eine Anbindung von Norden durch einen Tunnel unter St. Georg wird man nur bezahlen wollen, wenn man im Geld schwimmt. Vorher gäbe es wichtigere innerstädtische Aufgaben zu finanzieren (Bramfeld, Lurup, Grindel - Hoheluft, womöglich U4 Altplanung Winterhude-Süd, vielleicht auch - ganz tief durchatmen - neues Stadtbahnnetz). Eine Kurve unter Hühnerposten / Norderstr fände ich nicht attraktiv, denn die Wege bis zum Hauptbahnhof sind doch recht lang.

Weil in den Hauptbahnhof von Norden nur die 2 Strecken nach Neumünster und Itzehoe einlaufen und von Süden die 5 nach Lübeck, Büchen - Berlin, Lüneburg, Bremen und Stade, hat man ein ungleiche Gewichtung. Läge der Hauptbahnhof etwa beim Deichtor / Oberhafen, dann könnte auch die Lübecker Strecke (und vielleicht auch die Berliner) von Norden ohne viel Verrenkungen in den Bahnhof kommen. Das wäre vielleicht sogar billiger als neue Gleise unter dem Hauptbahnhof und der Super-St. Georg-Tunnel. (Hämische Randbemerkung = Dann wäre die Hafen-City sogar ganz dicht am Hbf. und die U4 dorthin noch fraglicher). Aber das alles nur, um die Lübecker Züge durchzubinden?

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Läge der Hauptbahnhof etwa beim
> Deichtor / Oberhafen, dann könnte auch die
> Lübecker Strecke (und vielleicht auch die
> Berliner) von Norden ohne viel Verrenkungen in den
> Bahnhof kommen. Das wäre vielleicht sogar billiger
> als neue Gleise unter dem Hauptbahnhof und der
> Super-St. Georg-Tunnel. (Hämische Randbemerkung =
> Dann wäre die Hafen-City sogar ganz dicht am Hbf.
> und die U4 dorthin noch fraglicher). Aber das
> alles nur, um die Lübecker Züge durchzubinden?

Nein, es wäre sehr viel teurer! Da nicht nur die U4 in die Hafencity gebaut werden müsste (Sie hätte dan sogar noch mehr sinn als jetzt.) Es müsten schlicht alle Hamburger Schnellbahnlinien im Verlauf so angepasst werden, das sie über den neuen HBF fahren. Im Vergleich dazu dürften die Kosten für die Untertunnelung St. Georgs bzw. Stuttgart 21 Peanuts sein...


Also lasst den HBF mal schön da wo er ist.

Wenn man unbedingt ohne Kopfzu machen von LÜbeck bzw. Büchen nach Süden fahren will (was nur lohnt, wenn das die Mainsteam dort hin fährt), sollte man so verfahren, wie ich es weiter oben beschrieben habe. Das ist nicht billig, aber wesentlich kostengünstiger als alles andere was hier vorgeschlagen worden ist (von den verkehrlich akzeptablen Vorschlägen)

***************************************

Martin schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nein, es wäre sehr viel teurer! Da nicht nur die
> U4 in die Hafencity gebaut werden müsste (Sie
> hätte dan sogar noch mehr sinn als jetzt.) Es
> müsten schlicht alle Hamburger Schnellbahnlinien
> im Verlauf so angepasst werden, das sie über den
> neuen HBF fahren.

Generell und ganz global = warum müssen alle U-Bahnen über Hauptbahnhof fahren ?

> Im Vergleich dazu dürften die
> Kosten für die Untertunnelung St. Georgs bzw.
> Stuttgart 21 Peanuts sein...

Das glaube ich nicht unbedingt. Aber über Annahmen kann man nicht diskutieren. Vielleicht ist jemand im Forum Tiefbauingenieur und könnte das grob abschätzen.

Hallo
Ausgangsgedanke war doch, die Lübecker Strecke nach Süden fortsetzen zu können. Ob es nun teurer ist, a) den Hauptbahnhof zu untertunneln und einen Super-Tunnel unter St. Georg zu bauen oder b) ihn zum Oberhafen zu versetzen oder c) einen Bogen zwischen Hühnerposten und Norderstr mit Bahnsteig oder d) einen Tunnel unter der Elbe zu bauen bzw. eine vorhandene Röhre für die Bahn zu nutzen ("5. Röhre" als Martins Vorschlag) - schon das Geld für die preiswerteste der Ideen fällt nicht vom Himmel. Darum mein Satz zum Schluß des vorigen Beitrags "Aber das alles nur, um die Lübecker Züge durchzubinden?" Wäre zwar sicherlich nützlich - aber auch notwendig ?

Mit freundlichem Gruß
Horst Bt. - histor

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Martin schrieb:
> --------------------------------------------------
> [...]
> Generell und ganz global = warum müssen alle
> U-Bahnen über Hauptbahnhof fahren ?
> [...]

Diese 'Flause' wird man Martin wohl nie abgewöhnen können ;-)

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> schon das Geld für
> die preiswerteste der Ideen fällt nicht vom
> Himmel.

Dieses Argument kann man immer bringen. Dann müssen wir hier aber auch im Prinzip über nichts diskutieren. Wenn dann den Leuten als erstes stets dieses Argument einfällt, kann einem leicht den Spass genommen werden, zu visionieren.

Da hätte ich aber gleich ein Gegenargument: Und woher kommt denn das Geld für die U4? Vom Umfang des Vorhabens her dürfte es nicht weniger kosten als ein neuer unterirdischer Durchgangsbahnhof samt Zufahrtsstollen. Mit dem, was man jetzt für die U4 ausgibt, könnte man locker zumindest einen Grossteil dieses Projektes finanzieren. Und eigentlich gehts ja eh nicht ums Geld, den Politikern gehts doch ums Prestige, und zwar koste es was es wolle (siehe U4)


> Darum mein Satz zum Schluß des vorigen
> Beitrags "Aber das alles nur, um die Lübecker Züge
> durchzubinden?" Wäre zwar sicherlich nützlich -
> aber auch notwendig ?


Wenn Du oben genau gelesen hättest, hättest Du gesehen, dass ich inzwischen auch noch eine zweite Variante bezüglich des Bahnhofes vorgeschlagen habe. Warum ihn nicht unter den ZOB auf Niveau -2 oder -3 legen, und zwar in Ost-West Richtung. Dann könnte man neben den Lübecker Zügen auch noch die aus Richtung Schwerin und Berlin Richtung Süden durchbinden.

Aber auch abgesehen von der Scheriner / Berliner-Strecke gehts um mehr als nur darum, die LÜbeker Züge nach Süden durchzubinden. Es ist schlicht nicht denkbar, die Kapazität des Hbf mit den bestehenden Gleisen noch merklich zu erhöhen. UNd auch die Verbindungsbahn ist bereits an der Kapazitätsgrenze. Wenn aber in Zukunft bedeutend mehr Züge aus Süden den HBf anlaufen, was soll dann mit denen geschehen? Du bringst sie einfach gar nicht mehr in den Hbf, weils zu wenig Gleise hat und geschweige denn auf die Verbindungsbahn.

Ein Teil der ZÜge aus RIchtung Süden könnte als durch den neuen Durchgangsbahnhof weiter Richtung Osten und NOrden verkehren. Es böte sich dann an, auch einige Züge ab Hasserbrook über die GUB zum Flughafen und weiter nach Norden zu führen. Die nördliche Agglomeration, sprich quickborn, Henstedt-Ulzburg, Kaltenkirchen etc. würde auch an das beschleunigte, neue S-Bahnnetz angeschlossen und erhielten endlich einen adäquaten Anschluss an die City und erst noch einen direkten Flughafenanschluss. Dann würde auch die Idee (ich glaube von BahnInfo) Wirklichkeit, Fernverkehrszüge von Kiel (und Flensburg) direkt über den Flughafen Richtung Hamburg fahren zu lassen.

Der neue Durchgangsbahnhof könnte richtig gut ausgelastet werden, es geht um bedeutend mehr als nur einen stündlichen RE aus LÜbeck. Dafür lohnte er sich in der Tat nicht :-) :
Eine grobe Abschätzung, wie viele ZÜge pro Stunde und Richtung es sein könnten:

2 RE Richtung Schwerin - Rostock
1 IC Richtung Schwerin -Stralsund
2 ICE Richtung Lübeck - (Fehmarn - Kopenhagen)
2 RE Richtung Bad Oldesloe - LÜbeck
2 IC/ICE Richtung Flughafen - Neumünster - Kiel / Flensburg
4 RE Richtung Flughafen - Quickborn - Henstedt-Ulzburg-Kaltenkirchen-(Bad Bramstedt - Neumüster)

macht insgesamt: 13 Züge / Stunde.
Lohnt sich immer noch nicht?

Es geht auch nicht darum, ob es gerade andere innerstädtische Vorhaben gibt, die wichtiger sind. Aber sicher gibts auch die Vorhaben. Um diese gehts hier aber nicht, sondern um den Hauptbahnhof, seine Kapaziätssteigerung und um ein regionales S-Bahnnetz für die METROPOLREGION Hamburg, nicht nur für die Stadt, denn das haben wir ja bereits.




> Mit freundlichem Gruß
> Horst Bt. - histor
>
>
>

Moin Moin Horst,

> 2) S21 = Ein Express-Verkehr mit 2-System-Zägen
> auf Fernbahngleisen könnte ich mir durchaus
> vorstellen. Voraussetzung ist natürlich, dass der
> eingleisige Abschnitt Berliner Tor -
> Rothenburgsort nun doch mal zweigleisig wird. S21
> = Büchen - Bergedorf jede Station - Berliner Tor
> weiter wie S-Bahn und S2 (22?) ab Bergedorf jede
> Station. Wer von Reinbek nach Nettelnburg will,
> muss dann leider in Bergedorf umsteigen.

Sorry, aber welche Linie soll auf welchen Strecken verkehren an welchen Stationen halten ? Aus Deiner Formulierung bin ich leider nicht schlau geworden :-(

Viele Grüsse aus Bergedorf,
Birger Wolter

netzplaner schrieb:
-------------------------------------------------------
> histor schrieb:
> --------------------------------------------------
----text gekürzt---
> > Mit freundlichem Gruß
> > Horst Bt. - histor
@ netzplaner = Wenn Du zitiertst und löscht, dann sollte ganz am Ende bitte aber dein Name unten stehen und nicht meiner ! Auch wenn da noch die Häckchen sind, die ein Zitat anzeigen, sollte das keine Ausrede sein.

@ Birger_Wolter = war vielleicht nicht ganz klar formuliert
Express = Büchen - Schwarzenbek usw - Aumühle (Fernbahn) - Wentorf - Reinbek - Bergedorf (S-Bahn, Stromschiene oder Fahrdraht je nach Belegung mit Normal-Zügen) - Berliner Tor (Fernbahn 2-gleisig bis Berliner Tor) - Hauptbahnhof - weiter S-Bahn-Gleise
Normal = Bergedorf - alle S-Bahn-Stationen auf S-Bahn-Gleisen (in HVZ ab Reinbek oder Aumühle, bedarfsorientiert)

Für das Geld für die U4 hätte man viel bessere Sachen machen können. Da hat "netzplaner" völlig recht. O.K. nehmen wir an, dass die Durchbindung Lübeck und / oder Schwerin / Berlin gemacht werden sollte, dann braucht auch ein quer zum Hauptbahnhof liegender Tief-Bahnsteig von Osten einen Kilometer Tunnel durch ein Gebiet, wo schon 3 U-Bahn-Linien liegen. Den Knoten Berliner Tor stelle ich mir spannend vor. Nach Westen muss der Tunnel mit mindestens 250 m Radius zwar ungefähr bis zum Ostende der U-Bahn-Haltestelle Mönckebergstr. gehen und käme etwa unter die Springeltwiete zu liegen. Das würde aber langen, um die Strecke in die Trasse der Pfeilerbahn einzufädeln.

Der Hauptbahnhof Hamburgs in Richtung Süden lag von 1872 bis 1906 schon mal ungefähr da, wo ich ihn vorgeschlagen habe. Damals hieß er "Hannoverscher Bahnhof". Jetzt nenne ich ihn mal provisorisch "HH-Süd". Vorteile = alles oberirdisch und noch ist viel Platz. Die Kurve von Berliner Tor könnte etwa im Zuge der Norderstr. laufen. Hbf alt kann und sollte ja durchaus bleiben, aber entlastet werden.

Notwendige begleitende U-Bahn-Bauten sind dann: U1 von Norderstedt ab Meßberg über "HH-Süd" und später weiter Wilhelmsburg - Harburg als "Sprung über die Elbe". U1 von Wandsbek ab Hbf-Süd 4-gleisig Mönckebergstr und im Zuge Alstertor zur U2-Haltestelle Jungfernstieg (noch ist die U4 nicht da), mit U2 bis Messehallen und dort ausfädelnd Rentzelstr - Grindelallee zuerst bis etwa Martinistr. Das müsste für "HH-Süd" genügen und bringt der Stadt weitere Vorteile. Die U-Bahn Hoheluft wäre ohnehin nötig und diese Kosten kann man nicht voll "HH-Süd" anrechnen. Statt der still zu legenden Station Steinstr sollte man lieber bei Mönckebergstr auch im Osten der Station einen Zugang schaffen. Notfalls kann es auch einen Shuttle geben Hbf-Süd - Steinstr - HH-Süd (vielleicht nur zur HVZ)

Züge, die von Lübeck / Schwerin usw. aus über "HH-Süd" fahren könnten, hat netzplaner ja genannt. Aber wie gesagt - alles unter der Prämisse, dass wir nicht über Gled reden.

Ich wundere mich, wieso hier immer zuerst an Super-Tunnel gedacht wird. Warum muss ich mich als "öffentlich" Reisender immer verstecken? Viele fahren bei freier Wahl mit der S-Bahn lieber über Sternschanze als Landungsbrücken und das hat seinen Grund.

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor

Also - eine Streichung von Tiefstack, Billwerder Moorfleet und Mittlerer Landweg zeugt doch davon, dass die betreffenden Personen, die das vorschlagen nicht wirklich sich mit den Fahrgastströmen beschäftigen.

Tiefstack: Umstieg zu Buslinien 130/124 - der Bahnsteig ist immer gut gefüllt wenn die S-Bahn kommt. Nachteil der Hst. ist Lage - an der Grusonstrasse wäre sie wahrscheinlich besser aufgehoben als ein paar hundert Meter weiter in Richtung Rothenburgsort. Nichtsdesto trotz ist dort in der HVZ ein gutes Verkehrsaufkommen. Das ausserhalb der HVZ nur wenige Leute aussteigen ist bei einer Haltestelle, die hauptsächlich ein Industriegebiet durchquert nicht wirklich verwunderlich.

Billwerder Moorfleet: Schon mal was von Ikea gehört? Der Bahnsteig ist da ebenfalls gut gefüllt.

Mittlerer Landweg: Bedienung des Industriegebietes dort. Verkehrsaufkommen kann ich nicht beurteilen dürfte aber in etwa mit Tiefstack vergleichbar sein.

Ich gebe auch zu bedenken, dass die Express-S-Bahn-Züge nicht wirklich berauschend gefüllt waren und Bergedorf alleine wohl kaum das Potentzial für eine Express-S-Bahn hätte. Warum soll wohl die Flughafen-S-Bahn nicht als Express-Bahn durchfahren? Mit solchen Argumenten, dass dann eben einige zugunsten anderer zurücktreten müssten würde man auch ansonsten hervorragend begründen können, dass man ausser der S-Bahn zwischen Altona und Hauptbahnhof und dem Flughafen nix mehr brauch. Na ja - sehr überspitzt aber eine S-Bahn ist nun mal ein Nahverkehrsmittel zur Feinerschliessung - da werden eben alle Haltepunkte bedient. Eine Express-S-Bahn macht in meinen Augen nur Sinn, wenn es eben ein riesiges Fahrgastpotential gibt - das gibt es im Raum Bergedorf meiner Meinung nach nicht und wegen 2 Minuten, die eingespart werden könnten ist das auch nicht wirklich eine Rechfertigung.

Gruß

Stephan

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich wundere mich, wieso hier immer zuerst an
> Super-Tunnel gedacht wird. Warum muss ich mich als
> "öffentlich" Reisender immer verstecken? Viele
> fahren bei freier Wahl mit der S-Bahn lieber über
> Sternschanze als Landungsbrücken und das hat
> seinen Grund.

Weil die Strecke über Sternschanze schneller ist, als durch den Citytunnel, und nicht weil die Strecke über Landungsbrücken im Tunnel liegt, ich selber fahre sogar lieber Tunnelstrecken, da dort im Sommer angenehmere Temperaturen herrschen, und es knallt keine blendende Sonne durchs Fenster.

----------------------------------
Citaro-Bus of the Year 2007

MFG
Andre



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.07.2007 23:43 von Andre91.

StephanHL schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also - eine Streichung von Tiefstack, Billwerder
> Moorfleet und Mittlerer Landweg zeugt doch davon,
> dass die betreffenden Personen, die das
> vorschlagen nicht wirklich sich mit den
> Fahrgastströmen beschäftigen.

Deswegen schrieb ich ja, dass ich gerne genaue Zahlen hätte.

> Tiefstack: Umstieg zu Buslinien 130/124 - der
> Bahnsteig ist immer gut gefüllt wenn die S-Bahn
> kommt.

Naja, immer=HVZ. Ich bin eine Zeit regelmäßig nach Bergedorf (zur Sternwarte) gefahren und ich habe in Tiefstack nur selten überhaupt eine Person ein- oder aussteigen sehen. Auf jeden Fall konnte man die Ein- und Aussteiger dort an einer Hand abzählen. Mittl. LW und Billw-M. waren gefühlt auch nie wirklich viele Fahrgäste. Aber wie gesagt, ich bin nie zur HVZ gefahren, sondern immer so um 10 oder 12 Uhr (und etwa 2h später wieder zurück).

> Billwerder Moorfleet: Schon mal was von Ikea
> gehört? Der Bahnsteig ist da ebenfalls gut
> gefüllt.

Hm, mag sein. Man muss ja auch nicht gleich alle drei Stationen schließen.

> Eine Express-S-Bahn macht in
> meinen Augen nur Sinn, wenn es eben ein riesiges
> Fahrgastpotential gibt - das gibt es im Raum
> Bergedorf meiner Meinung nach nicht und wegen 2
> Minuten, die eingespart werden könnten ist das
> auch nicht wirklich eine Rechfertigung.

Naja, diese Sichtweise ist auch nicht gut. Richtig, ein Halt mehr ist nicht viel, aber man muss bedenken, dass sich "die 2 Minuten", die jede Haltestelle kostet, aufsummieren. Wie viel kostet eine Haltestelle genau an Zeit? Ich habe die 2 Minuten eingeworfen, aber würde vermuten, dass es eher mehr ist, insbesondere auf einer Strecke, wo man sonst mit 100 fahren könnte. Und dann muss man jeweils sehen, wie konkurrenzfähig die Bahn im Vergleich zum Auto ist.

> @ netzplaner = Wenn Du zitiertst und löscht, dann
> sollte ganz am Ende bitte aber dein Name unten
> stehen und nicht meiner !

Das tut mir leid, sorry!

> Nach Westen muss der
> Tunnel mit mindestens 250 m Radius zwar ungefähr
> bis zum Ostende der U-Bahn-Haltestelle
> Mönckebergstr. gehen und käme etwa unter die
> Springeltwiete zu liegen. Das würde aber langen,
> um die Strecke in die Trasse der Pfeilerbahn
> einzufädeln.

Was meinst Du mit "Pfeilerbahn"? Die 4 Gleise parallel zum Oberhafen zwischen den beiden Kurven?

> Der Hauptbahnhof Hamburgs in Richtung Süden lag
> von 1872 bis 1906 schon mal ungefähr da, wo ich
> ihn vorgeschlagen habe. Damals hieß er
> "Hannoverscher Bahnhof". Jetzt nenne ich ihn mal
> provisorisch "HH-Süd". Vorteile = alles
> oberirdisch und noch ist viel Platz.

Wo genau ist dieser viele Platz? Wenn ich auf den Stadtplan schaue oder mit dem Zug an besagter Stelle vorbeifahre, sehe ich nur, dass rechts und links der 4-gleisigen Trasse so ziemlich alles bebaut ist, entweder mit Gebäuden oder Strassen. Denk dran, dass Du mindestens 4 neue Gleise bräuchtest und zwei Bahnsteige. Was macht das für ne Breite?

> Notwendige begleitende U-Bahn-Bauten sind dann: U1
> von Norderstedt ab Meßberg über "HH-Süd" und
> später weiter Wilhelmsburg - Harburg als "Sprung
> über die Elbe". U1 von Wandsbek ab Hbf-Süd
> 4-gleisig Mönckebergstr und im Zuge Alstertor zur
> U2-Haltestelle Jungfernstieg (noch ist die U4
> nicht da), mit U2 bis Messehallen und dort
> ausfädelnd Rentzelstr - Grindelallee zuerst bis
> etwa Martinistr. Das müsste für "HH-Süd" genügen
> und bringt der Stadt weitere Vorteile. Die U-Bahn
> Hoheluft wäre ohnehin nötig und diese Kosten kann
> man nicht voll "HH-Süd" anrechnen.

Tschuldigung, aber so n Quatsch! Das einzige,was die Grindelalle braucht, ist eine Tram! Ein solcher Betrieb wäre viel effizienter als eine U-Bahn. Die Strecke kann mit zwei Linien bedient werden, wovon die eine z.B. ab Stephansplatz über Jungfernstieg in die Hafen City fährt und die zweite ab Stephansplatz über die Lombardsbrücke (Ring 1) direkt zum Hbf. Dann entfiele das nervige Umsteigen auf die S-Bahn am Dammtor, wer schnell zum Hbf will. Die Strecke über die Lombardsbrücke gabs früher übrigens schon mal.
Ausserdem: Die Haltestellenabstände sind geringer als bei einer U-Bahn, die Strassenbahn macht eben die Feinerschliessung. Und vor allem: Die extra Fahrspuren für die Tram sind ja schon da! Was willst Du mit denen machen, wenn Du die U_Bahn gebaut hast? Jetzt sag nicht: freigeben für den MIV.

Zum Sprung über die Elbe: Du stellst Dir tatsächlich eine neue U-Bahn vor nach Wilhelmsburg - Harburg. Ist ja nicht zu fassen, dass es der Senat schafft, doch so viele Leute davon zu überzeugen. Ich würde sagen: Erst mal längere Züge auf der S-Bahn, dann Taktverdichtung. Und dann kommt auch ja auch noch das neue S-Bahnnetz für den Grossraum Hamburg, wovon Hbf - Harburg eine Stammstrecke wird, da hat man dann auch mindestens 5-min-Takt. Und wenn Wilhelmsburg sooo wahnsinnig wächst, dann hält eben diese S-Bahn auch noch da.

Deine vorgeschlagenen U-Bahnum- und Ausbauten wegen des neuen "HH Süd" würden auch was kosten. Und der Hbf bestünde dann aus zwei Teilen, die relativ weit auseinanderliegen. Selbst wenns einen Shuttle gäbe, empfänden die meisten Reisenden das lange Umsteigen als nervig. Das beeinflusst dann wahrscheinlich wieder die Wahl, ob man ÖV oder MIV nimmt.

> Ich wundere mich, wieso hier immer zuerst an
> Super-Tunnel gedacht wird. Warum muss ich mich als
> "öffentlich" Reisender immer verstecken? Viele
> fahren bei freier Wahl mit der S-Bahn lieber über
> Sternschanze als Landungsbrücken und das hat
> seinen Grund.

Ja, das mache ich auch immer. Ich fahre auch nicht unbedingt gerne Tunnel. Aber wenn oben zu wenig Platz da ist, bleibt nur noch diese Lösung. In andern Städten werden doch auch neue unterirdische Durchgangsbahnhöfe gebaut (siehe Berlin, Leipzig, Stuttgart, Zürich) Hamburg wäre also kein Sonderfall:-)

> Na ja - sehr überspitzt aber eine S-Bahn ist nun mal ein Nahverkehrsmittel zur > Feinerschliessung - da werden eben alle Haltepunkte bedient. Eine Express-S->Bahn macht in meinen Augen nur Sinn, wenn es eben ein riesiges >Fahrgastpotential gibt

Dem stimme ich so nicht zu. Eine S-Bahn ist bestimmt kein Verkehrsmittel zur Feinerschliessung innerhalb von Ballungsräumen. Das "S" steht ja grade für SCHNELL, es ist eine (Stadt)schnellbahn, welche die Zentren, also die grossen Wohn- und Arbeitsplatzgebiete innerhalb der Stadt und Agglomeration schnell miteinander verbindet.
Für die Feinerschliessung ist die Tram(bahn) zuständig, welche auch als Zubringer zur S-Bahn fungiert. In Hamburg ist es allerdings sehr schwierig, die S-Bahn wesentlich zu beschleunigen, weil die meisten S-Bahnstationen wichtige Umsteigefunktionen übernehmen. Einige Stationen bräuchte es nicht, da wäre ein effizienter Bus- oder Trambetrieb zugunsten einer etwas schnelleren S-Bahn sinnvoll (z.B. Königstrasse)

> Naja, diese Sichtweise ist auch nicht gut. Richtig, ein Halt mehr ist nicht >viel, aber man muss bedenken, dass sich "die 2 Minuten", die jede Haltestelle >kostet, aufsummieren. Wie viel kostet eine Haltestelle genau an Zeit? Ich habe >die 2 Minuten eingeworfen, aber würde vermuten, dass es eher mehr ist, >insbesondere auf einer Strecke, wo man sonst mit 100 fahren könnte. Und dann >muss man jeweils sehen, wie konkurrenzfähig die Bahn im Vergleich zum Auto ist.

Diese Sichtweise kann ich unterstützen. Wenn die Bahn konkurrenzfähig sein soll, dann darf sie auf keinen Fall langsamer sein als das Auto, sondern eher muss sie schneller sein. Ich möchte mich jetzt nicht zu einer Express-S-Bahn nach Bergedorf äussern, da bin ich noch zu unentschieden und weiss auch nicht, wie sich das machen liesse.
Generell kann ich nur sagen: Die bestehende S-Bahn in Hamburg sollte man nicht generell über weite Strecken ins Umland verlängern. Express-Services auf dem bestehenden Netz lassen sich kaum machen, was bedeutet, dass die Fahrzeit aus dem Umland entsprechend lange dauert und unattraktiv gegenüber dem Auto ist.
Ein zweites S-Bahnnetz, wie ich es vorschlage, könnte konsequent das Umland schnell mit der Stadt verbinden. Das ist glaube ich das, was die Kunden schätzen: Wenns schnell geht und in dichtem Takt.
Eine "konventionelle" S-Bahn, die man jedoch gut ins Umland verlängern könnte, wäre die S4 (dies noch gar nicht gibt :-() bis nach Bad Oldesloe. Denn da gibt es im Stadtbereich nicht übermässig viele Haltestellen. Die Fahrzeit hält sich also im Rahmen.

Viele Grüsse

Hallo,
die sogenannte "Pfeilerbahn" ist die 2-gleisige Eisenbahn-Strecke auf den gemauerten Bögen von der Norder-Elbbrücke zum Oberhafen und dann zum Hauptbahnhof.

Ein Lösung ohne Tunnel mittels eines Bahnhof "HH-Süd" heißt, er muss zumindest soweit südlich liegen, dass die Lübecker und Berliner Strecke ihn in einem Bogen von Norden (z.B. über Norderstr) erreichen kann. Also könnte er nur südlich der Banksstr beginnen. Wenn er denn 300 m lang ist, reicht er bis über die Stockmeyerstr. Bebauung ist da nur bei der Banksstr, der Rest war / ist Eisenbahngelände oder Wasser

Wenn Du echt was beschicken willst, sollte die Bahnstrecke bis Harburg statt jetzt 4-gleisig ohnehin 6-gleisig werden (ohne S3-Gleise). Davon können 2 Gleise ohne Bahnsteigkante durch "HH-Süd" durchlaufen für Fernzüge, die erst Hauptbahnhof halten. Dann denke ich an je 3 Bahnsteigkanten je Richtung, wobei die Gleise von Berliner Tor Richtung Harburg eine Ebene höher sind (kreuzungsfreie Überwerfung der Strecke zum Hauptbahnhof). Die Gleise zum Berliner Tor können in gleicher Ebene liegen wie die Gleise zum Hbf. Also Bahnhofsbreite 3 Bahnsteige und 7 Gleise = 1 - Bahnst - 2 - 3 - 4 Zaun, Bahnst - 5 - 6 Bahnst - 7, wobei 1 und 2 von Hbf, 3 und 4 Durchfahrt, 5 und 6 nach Hbf, 6 und 7 nach Berl Tor. Gesamtbreite geschätzt 60 bis 70 m.

Ein Schnellbahn-Anschluss ist sicher notwendig. Man kann es sich einfach machen und sagen = U4 beim Lohseplatz etwas verlängern und alles ist o.k. Wenn die U1 beim Messberg aufgeschnitten wird, dann muss man ja wohl mit dem Wandsbeker Ast etwas sinnvolles machen. Im Prinzip bin ich auch eher für eine Stadtbahn auf der Grindelallee, aber die Weiterführung der Wandsbeker U1 nach West oder Nordwest ist ja Folgeerscheinung der Express-S-Bahn über "HH-Süd". Man kann sie auch durch die Steinstr legen und erstmal beim Rathausmarkt enden lassen, bevor man sie weiter ausbaut - so ein Vorschlag stieße aber wohl nicht auf Gegenliebe.

Ein U-Bahn südlich der Elbe wurde immerhin versprochen. Dass sie aber je kommt, daran glaube ich nicht. Aber hier wird ja auch ein Express-S-Bahn-System geplant. Ob es je kommt ......

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor

netzplaner schrieb:
-------------------------------------------------------
> [...] Das einzige,was die Grindelalle braucht, ist
> eine Tram! Ein solcher Betrieb wäre viel effizienter
> als eine U-Bahn. [...] Ausserdem: Die
> Haltestellenabstände sind geringer als bei einer
> U-Bahn, die Strassenbahn macht eben die
> Feinerschliessung. Und vor allem: Die extra
> Fahrspuren für die Tram sind ja schon da! Was willst
> Du mit denen machen, wenn Du die U-Bahn gebaut hast?
> Jetzt sag nicht: freigeben für den MIV. [...]

Zum Einen: Ich glaube kaum, dass hier davon die Rede
gewesen ist, den M5 1:1 zur U-Bahn umsetzen zu wollen.
Mit Sicherheit würden hier die Haltestellenabstände
großzügiger ausfallen.

Zum Anderen: Neben dem M5 verkehrt auch noch die M4
zumindest über einen Teil dieser Strecke und würde
durch die U-Bahn keineswegs mit'ersetzt'. Insofern
würde der Busverkehr hier so oder so nicht wegfallen.

Und selbst wenn, man kann genausogut die Bürgersteige
verbreitern und/oder Bäume pflanzen, als weitere
MIV-Fahrspuren zu schaffen.