Auch wenn noch an den Details gefeilt wird, es scheint klar zu sein, das Altona abgerissen und durch den neuen Durchgangsbahnhof "Westbahnhof" (An anderen Stellen wird auch "Altona Nord" benutzt) ersetzt werden soll.
Es stellt sich die Frage, was dieses zweite Mammutprojekt in Hamburg nach der U4 für Vor- und Nachteile für den Hamburger Nahverkehr, insbesondere die S-Bahn, mit sich bringt.
Ich hoffe, das diese günstige Gelegenheit genutzt wird, und endlich Druck bei den Oberstrom-S-Bahnen ins Umland (S3 - Elmshorn, S4 - Bad Oldesloe, S5 - Lüneburg und S6 - Buchholz) gemacht wird. Gleichzeitig würde es sich anbieten, die S11 zukünftig direkt und ohne Umwege von Bahrenfeld nach Holstenstraße zu leiten, die S31 Richtung Elbgaustraße zu verschwenken (Müsste aufgrund der Nummern-Nomenklatur eigentlich sowieso der Fall sein) und die S21 von Holstenstraße nach Altona zu führen (Eventuell dann weiter als S2 über City-Tunnel zurück nach Bergedorf, quasi eine Ringlinie ;) ).

Eine Frage, die sich mir hier stellt: Das die Umland-Erweiterungen ein wichtiges Ziel der S-Bahn sind (Und aus meiner Perspektive auch wünschenswert), ist ja schon lange kein Geheimnis mehr und zumindest bei der S4 gibt es ja ein massives Interesse der örtlichen Entscheidungsträger. Aber wie sieht das bei den anderen angedachten Strecken aus?

Ein Risiko bei der ganzen Geschichte bleibt natürlich, nämlich das der traditionelle Altonaer Stadtkern rund um den jetzigen Bahnhof durch dessen Verlegung völlig verödet. Ich denke allerdings, das die meisten Pendler aus dem westlichen Umland sowieso dort nur in die S-Bahnen Richtung Innenstadt umsteigen und ob der Wegfall des Fernverkehrs sich so gravierend auf die örtliche Wirtschaft auswirkt, wage ich zu bezweifeln.

Asimov schrieb:
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> Eine Frage, die sich mir hier stellt: Das die
> Umland-Erweiterungen ein wichtiges Ziel der S-Bahn
> sind (Und aus meiner Perspektive auch
> wünschenswert), ist ja schon lange kein Geheimnis
> mehr und zumindest bei der S4 gibt es ja ein
> massives Interesse der örtlichen
> Entscheidungsträger. Aber wie sieht das bei den
> anderen angedachten Strecken aus?
>

Endlich mal wieder ein neuer Thread zur Bahnhofsverschiebung. Hätte in den letzten ja auch nicht mehr reingepaßt.

Du könntest nochmal erläutern, warum du die Verlegung jetzt so eng mit den Erweiterungen verknüpfst, ich sehe da mal so überhaupt keine Zusammenhänge. Das Geld aus dem Grundstücksverkauf wird wahrscheinlich locker im Neubau verpuffen und das war's... warum und mit welchen Mitteln sollten da zeitgleich S-Bahnen nach Elsmhorn oder Ahrensburg entstehen?

Asimov schrieb:
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> Gleichzeitig würde es sich anbieten, die S11
> zukünftig direkt und ohne Umwege von Bahrenfeld
> nach Holstenstraße zu leiten, die S31 Richtung
> Elbgaustraße zu verschwenken (...) und die S21 von Holstenstraße nach Altona zu
> führen (Eventuell dann weiter als S2 über
> City-Tunnel zurück nach Bergedorf, quasi eine
> Ringlinie ;) ).

Kommt darauf an, wo der Bahnhof "Hamburg West" dann liegen soll - bei der Holstenstr. oder bei jetzt S-Diebsteich

Wenn bei der Holstenstr, dann wäre eine "S11" sicher gut machbar - vielleicht auch mit der schon bei Bau der S-Bahn geplanten Station bei der Stresemannstr (damals "Kreuzweg"), die dann auch sinnvoll wäre als Kreuzungsbahnhof mit einer nach wie vor nötigen Linie Pinneberg - Altona - City-S-Bahn (S2 oder S3).

Wird er bei Diebsteich liegen, sieht das natürlich nicht so elegant aus.

Die zentrale Gegend Altona / Ottensen um den jetztigen Bahnhof Altona hat vermutlich genug eigenes Potential, um nicht zu veröden. Ob allerdings der "neue" Bahnhof die Bedeutung von Altona übernehmen kann, ist noch die Frage. Und Optimisten seien gewarnt - der Wegfall von Bhf. Altona bedeutet nicht automatisch die Erweiterung der S-Bahn in das Umland.

Ich bin bei meinen Überlegungen davon ausgegangen, das der Bahnhof im Bereich des jetzigen Bahnhofs Diebsteich liegt, etwas anderes war bisher auch so weit ich weiß nie im Gespräch.

Zitat

Und Optimisten seien gewarnt - der Wegfall von Bhf. Altona bedeutet nicht automatisch die Erweiterung der S-Bahn in das Umland.

Das sicherlich nicht, Minimum wäre es allerdings den neuen Bahnhof von vorn herein so zu dimensionieren, das er die neuen Linien Problemlos aufnehmen kann, d.h. 4 Gleise an 2 Bahnsteigen für die S-Bahn.

Asimov schrieb:
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> Minimum wäre es allerdings
> den neuen Bahnhof von vorn herein so zu
> dimensionieren, das er die neuen Linien Problemlos
> aufnehmen kann, d.h. 4 Gleise an 2 Bahnsteigen für
> die S-Bahn.

Keine Frage, das sollte man schon vorsichtshalber machen.

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Asimov schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Minimum wäre es allerdings
> > den neuen Bahnhof von vorn herein so zu
> > dimensionieren, das er die neuen Linien
> Problemlos
> > aufnehmen kann, d.h. 4 Gleise an 2
> Bahnsteigen für
> > die S-Bahn.
>
> Keine Frage, das sollte man schon vorsichtshalber
> machen.
>

Wofür das? Was soll denn über Diebsteich führen, außer einer Verlängerung nach Elmshorn? Da zweigt nichts ab, da endet nichts, wofür ein zweiter Bahnsteig für die S-Bahn?

Das sind ja wieder wunderbare Fantastereien ;-) Und wenn man mal ehrlich ist: Wenn es ÜBERHAUPT ein S-Bahn-Projekt gibt, das in den nächsten 10 bis 15 Jahren in dieser Stadt umgesetzt wird, dann ist es eine Zweistrom-S-Bahn vom Hauptbahnhof nach Ahrensburg. Und selbst das steht noch in den Sternen.
Also: Zu Träumen ist immer eine schöne Sache... aber SO weitab der Realität?!

> > > Asimov schrieb:
> > > Minimum wäre es allerdings
> > > den neuen Bahnhof von vorn herein so zu
> > > dimensionieren, das er die neuen Linien
> > > Problemlos aufnehmen kann, d.h. 4 Gleise an 2
> > > Bahnsteigen für die S-Bahn.

> > histor schrieb:
> > Keine Frage, das sollte man schon vorsichtshalber machen.

Thomy71 schrieb:
> Wofür das? Was soll denn über Diebsteich führen,
> außer einer Verlängerung nach Elmshorn? Da zweigt
> nichts ab, da endet nichts, wofür ein zweiter
> Bahnsteig für die S-Bahn?

(mal etwas umformatiert, damit es lesbar bleibt)

Welche Betriebsprogramme sind vorstellbar? Je eine S-Bahn-Linie Pinneberg bzw. Elbgaustr verzweigen sich nach Altona und City-Tunnel bzw. nach Dammtor. Normalerweise hat man bei Verzweigungen standardmäßig 3 Gleise. Der U-Bahn wird das ja auch zugestanden. Dann könnte man die S4 (oder S41) hier enden lassen, denn eine Strecke im Westen für die S4 gibt es noch nicht und die S4 im Hauptbahnhof enden zu lassen, wäre ja wohl nicht das Ideal. Dann wäre - um die Verbindungsbahn zu entlasten - hier das Ende von Regionalzügen von Norden denkbar. Also sind 4 Gleise nicht so ganz sinnlos.

Außerdem steht "Hamburg-West" genau so in den Sternen wie die S4. Aber darum aufhören, über zweckmäßige Lösungen nachzudenken? Dann brauchen wir hier überhaupt keine threads mit Linienplanungen mehr anzufangen.

Mit freundlichem Gruß
Horst Bu. - histor

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Dann brauchen
> wir hier überhaupt keine threads mit
> Linienplanungen mehr anzufangen.
>

Zumindest ein paar weniger oder das Recycling der schon vorhandenen wäre aber schön ;-)

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Normalerweise hat man bei Verzweigungen
> standardmäßig 3 Gleise. Der U-Bahn wird das ja
> auch zugestanden.

Ne, das ist wohl leider von der BO-STrab vorgeschrieben, aber trotzdem Schwachsinn. Das macht Verzweigungen nicht nur unnötig teuer, sondern auch unattraktiv, da ein Übereckumsteigen nicht am selben Bahnsteig möglich ist.

> Dann könnte man die S4 (oder
> S41) hier enden lassen,

Warum nicht beide? Dazu fehlte nur ein Kehrgleis...

> denn eine Strecke im
> Westen für die S4 gibt es noch nicht und die S4 im
> Hauptbahnhof enden zu lassen, wäre ja wohl nicht
> das Ideal.

Davon Redet keiner.

> Dann wäre - um die Verbindungsbahn zu
> entlasten - hier das Ende von Regionalzügen von
> Norden denkbar.

Schon heute ist es Quatsch, dass züge von Norden kommend in Altona enden.

In Diebsteich ist das reinste VERARSCHUNG.

Also alle Züge ab zum HBF.

Wozu überhaupt einen Ersatzbahnhof für Altona ?

Warum soll die Verbindungsbahn mit zwei Gleisen mehr überlastet sein, als die Strecke vom Norden. Notfalls Dammtor durchfahren !

> Also sind 4 Gleise nicht so ganz
> sinnlos.

Was denn nun, S-Bahn oder Fernbahn ?


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> Martin schrieb:
-------------------------------------------------------
> > histor schrieb:
> > Normalerweise hat man bei Verzweigungen
> > standardmäßig 3 Gleise. Der U-Bahn wird das ja auch zugestanden.
> Ne, das ist wohl leider von der BO-STrab
> vorgeschrieben, aber trotzdem Schwachsinn. Das
> macht Verzweigungen nicht nur unnötig teuer,
> sondern auch unattraktiv, da ein Übereckumsteigen
> nicht am selben Bahnsteig möglich ist.
>
Geiz hemmt den Betriebsablauf. Ausserdem sind auch die von die empfohlenen Kehrgleise nicht umsonst.

> > denn eine Strecke im Westen für die S4 gibt es noch nicht und die S4 im
> > Hauptbahnhof enden zu lassen, wäre ja wohl nicht das Ideal.
> Davon Redet keiner.

Nein, macht auch keiner. Aber statt dieser nicht sehr sachdienlichen Bemerkung hättest Du mal schreiben können, wo sie denn nun deiner Meinung nach enden sollte.
>
> Wozu überhaupt einen Ersatzbahnhof für Altona ?

Das ist nicht meine Idee. Aber wenn da deiner Meinung nach sowieso keine Züge enden sollen - wozu brauchst Du einen Bahnhof?

> Warum soll die Verbindungsbahn mit zwei Gleisen
> mehr überlastet sein, als die Strecke vom Norden.
> Notfalls Dammtor durchfahren !
>
Weil auf ihren beiden Fernbahngleisen nicht nur die Züge von Norden über Elmshorn kommend fahren, sondern auch noch die, die jetzt in Altona und später in Diebsteich starten. Wenn deine Züge alle bis Hauptbahnhof durchfahren sollen, wo sollen sie enden? Nicht alle wird man sauber durchbinden können.

Freundliche Grüße
Horst Bu. - histor







1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.2007 22:16 von histor.

Hallo Martin,

> Also alle Züge ab zum HBF.

Da grinse ich doch einmal direkt laut in mich hinein. ;-)


Grüße, Boris

Boris schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Martin,
>
> > Also alle Züge ab zum HBF.
>
> Da grinse ich doch einmal direkt laut in mich
> hinein. ;-)
>
> Grüße, Boris

Da grinse ich doch gerne mit.

Ja, ja, Leute.

Im Prinzip geht es ja nur um die NOB von Westerland. Der Rest (Itzehoe, Neumünster RBs) sollte als Regio-S-Bahn ins S-Bahnnetz eingefädelt werden.

Das kann man in Diebsteich dann ja machen oder auch in Altona.

Für esrtere Lösung bräuchte Diebsteich 4 S-bahngleise. Bei zweiterer nur 2, da die RS-Bahnen dort im Fernbahnbereich hielten oder eben gar nicht.

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Martin schrieb:
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> Im Prinzip geht es ja nur um die NOB von
> Westerland. Der Rest (Itzehoe, Neumünster RBs)
> sollte als Regio-S-Bahn ins S-Bahnnetz eingefädelt
> werden.

Sagst Du nicht selber immer, Du möchtest den S-Bahn-Begriff nicht "verwässern"?

Martin schrieb:
> Im Prinzip geht es ja nur um die NOB von
> Westerland. Der Rest (Itzehoe, Neumünster RBs)
> sollte als Regio-S-Bahn ins S-Bahnnetz eingefädelt
> werden.

Keine Züge mehr nach Kiel und Flensburg? Ist ja ausgesprochen schade.

Freundliche Grüße
Horst Bu. - histor

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Martin schrieb:
> > Im Prinzip geht es ja nur um die NOB von
> > Westerland. Der Rest (Itzehoe, Neumünster
> RBs)
> > sollte als Regio-S-Bahn ins S-Bahnnetz
> eingefädelt
> > werden.
>
> Keine Züge mehr nach Kiel und Flensburg? Ist ja
> ausgesprochen schade.
>
Diese Züge fahren bereits bis/ab Hamburg HBF

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Marcus Wulff schrieb:
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> Martin schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Im Prinzip geht es ja nur um die NOB von
> > Westerland. Der Rest (Itzehoe, Neumünster
> RBs)
> > sollte als Regio-S-Bahn ins S-Bahnnetz
> eingefädelt
> > werden.
>
> Sagst Du nicht selber immer, Du möchtest den
> S-Bahn-Begriff nicht "verwässern"?


Ja eben, darum sollen diese neuen Linien auch Regio-S-Bahn heißen.

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Tut mir leid Leute, immer diese "gefühlten Überfüllungen" des Hamburger Hauptbahnhofes oder der "gefühlte Bedarf" von Diebsteich reichen doch irgendwie nicht aus! Ich selbst bin überzeugt davon, dass noch mehr Züge in Richtung Hbf. ein Verkehrschaos hervorrufen würden und sich dann demnächst 3 statt 2 Züge ein Gleis teilen müssten... Aber wie kann ich das beweisen? Hat nicht mal jemand wirklich ZAHLEN, welche die Verkehrströme darstellen, wo es dann gar keine Diskussion mehr wäre, ob Kapazitäten ausreichen oder nicht? Bin natürlich auch gerne an Zahlen interessiert, die die Überfüllung des Hbf. widerlegen!

Hallo,
dieser thread läuft doch unter der Annahme, dass es Altona nicht mehr gibt. Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren, ob es denn auch einen neuen "Westbahnhof" geben muss und wenn ja, wie er ausgestattet sein soll und welche Aufgaben er übernimmt.

> Martin schrieb:
> Im Prinzip geht es ja nur um die NOB von Westerland. Der Rest (Itzehoe, Neumünster
> RBs) sollte als Regio-S-Bahn ins S-Bahnnetz eingefädelt werden.

Mit "nur" meinte er offenbar zusätzlich zu den Zügen Flensburg und Kiel über die Ferngleise der Verbindungsbahn nach Hauptbahnhof. Dies "nur" verniedlicht aber, dass die von Süden im Hauptbahnhof ankommenden Züge irgendwo enden müssen. Wenn ich also die Rechnung aufmache, die Itzehoer und Neumünsteraner RB fallen weg und dafür kommen die Westerland NOB's hinzu mögen überschlägig geschätzt die Ferngleise der Verbindungsbahn ebenso belastet (oder überlastet) sein wie jetzt. Man verlagert also schlicht Verkehr von den Ferngleisen auf die S-Bahngleise der Verbindungsbahn. Soweit so gut. Könnte man aber auch jetzt schon planen bzw. machen und ist eigentlich unabhängig von der Frage, ob es Altona weiterhin gibt oder nicht. Gibt es Altona nicht mehr, ist allerdings wohl die Chance größer, dass man sich auch noch zu weiteren Investitionen entschließt, "wenn man schon mal dabei ist".

Wenn die "Regio-S-Bahn" oder welch schönen Namen immer diese Züge haben über die S-Bahngleise laufen soll, dann doch wohl nicht durch den City-S-Bahntunnel, sondern über Dammtor: Also eine viergleisige Verzweigungsstation "West" (Diebsteich) mit bahnsteiggleichem Übergang, um auch die Beziehung zum nach wie vor wichtigen Zentrum Altona / Ottensen durch eine Gleichstrom-S-Bahnlinie herzustellen.

Die Chancen: städtebauliche Aufwertung zwischen Stresemannstr und Barnerstr / Haubachstr durch verdichtetes städtisches Wohnen mit guten Verkehrsanschluss - mögliche Abkürzung der jetzt nach Westen ausholenden Kurve der (natürlich oberirdisch bleibenden) S-Bahntrasse nach Osten mit Zwischenstation in Höhe Markgrafenstr. Ein weiteres verdichtetes städtisches Gebiet in westlicher Verlängerung von Eimsbüttel im Raum Haferweg / Waidmannstr. bis zum neuen Bahnhof (ja, da ist jetzt Industrie. Die muss man schon verlagern, wenn der Westbahnhof nicht auf ewige Zeiten in der Ödnis liegen soll)

Die Risiken: Dass diese städtebauliche Chance für eine "wachsende Stadt" durch klein-klein Agieren jetzt wieder verspielt wird. Das mitten in bester Stadtlage 1/4 Quadratkilometer lange Zeit brach liegt.

Freundliche Grüße
Horst Bu. - histor