Zitat
Mike

Zitat
Glinder
Anstatt hier Beiträge um Beiträge mit immer denselben allgemeinen Floskeln von einer ach so international anerkannten Straßenbahn zu füllen wäre es wahrlich besser wenn man sich mal im Detail mit der Finanzierung des ÖPNV in Hamburg befasst. Was ist im Haushalt und was nicht und wo geht das Geld hin. Dann kann mal realistische Szenarien entwerfen und vor allem fundiert argumentieren.

Nur weil Hamburg momentan blank ist, muss man sich ja nicht noch größere Scheuklappen zulegen als man ohnehin schon hat. Ein Blick über den Tellerrand hat noch nie geschadet, und das kann man auch weiterhin tun.

Das Problem ist eher dass sich zu viele Bahnfreunde am Tellerrand drängen und Blicke hinüber werfen anstatt überhaupt mal die Suppe zu analysieren die im Teller ist. Alle sind sich nur einig dass die Suppe unappetitlich ist. Hat überhaupt schon mal jemand probiert wie die Suppe schmeckt?

Vor Wochen hatte ich hier gepostet dass Hamburg in den letzten 20 Jahren hunderte von Millionen in Schieneninfrastruktur verbaut hat und keiner in diesem Forum scheint zu wissen wo das Geld hingegangen ist. Nur Herbert hat überhaupt mal nachgefragt. Aber alle anderen "wissen" natürlich sicher dass Hamburg eine schlechte Verkehrspolitik macht und es nur am Willen fehlt und werfen dann mit Beispielen von jenseits dem Tellerrand um sich. Natürlich ist keiner gezwungen sich sachkundig zu machen aber dann muss man sich auch nicht wundern wenn in 20 Jahren immer noch nichts passiert ist.

Uli

Zitat
Glinder
Hat überhaupt schon mal jemand probiert wie die Suppe schmeckt?

Wir essen doch alle tagtäglich davon. Natürlich hast Du Recht, dass viel Geld in die Erhaltung alter Infrastruktur geflossen ist. Aber dies passiert auch in anderen älteren Systemen der Welt.

______

metrobits.org

Keine Frage es gibt Planungsfehler und Fehlentscheidungen im Hamburger Nahverkehr. Aber wo gibt es die nicht? In anderen Städten ist man mit dem Nahverkehr auch nicht zufrieden. Aber viele Beiträge in dem Forum erinnern mich an meine Kinder die nichts essen wollten wo nicht Ketchup drauf war: Wenn es keine Stadtbahn ist dann ist es Mist und die Bahnfreunde haben alle Ahnung der Welt aber die Politiker und Planern in Hamburg sind alles Idioten weil sie es nicht so machen wie andere Städte.


Der Erfolg der Proteste zu Stuttgart21 hängt daran dass sich Leute wirklich in die Details eingearbeitet haben. Ein Boris Palmer kommt nicht auf die Idee einfach zu sagen Eine Stadtbahn rechnet sich schon ab einem Kilometer sondern so einer besorgt sich belastbare Zahlen und den Bahnbossen ist es nicht mehr gelungen jemand wie Palmer als Ahnungslosen abzustempeln. Das müsste auch in Hamburg passieren. Es kann doch nicht angehen dass hier munter über Strecken diskutiert wird und niemand überhaupt weiss wieviel Geld für Investitionen bis 2020 überhaupt noch drin ist. Genauso muss endlich mal begriffen werden dass ein Haushalt keine Wünschdirwas-Aktion ist wo man beliebig Geld findet "wenn man nur will". In absehbarer Zeit wird klar sein wie stark Schäuble das Bundesprogramm ab 2014 zusammenstreicht und danach muss auch die Anschlussregelung für GVFG kommen. Dann weiss man wie wenig es nach 2020 noch als Förderung gibt und damit haben sich dann viele Fragen und Träume und Versprechungen erledigt. Darüber kann man dann in Talkrunden wirkungslos diskutieren.


Edit aus Pressemeldung zur Verkehrsministerkonferenz am 5. und 6. Oktober in Köln

"Die Verkehrsminister haben in diesem Zusammenhang in Köln festgestellt, dass die
Verhandlungen des Bundesfinanzministeriums mit den Ländern zur Fortführung des
Entflechtungsgesetzes gegenwärtig auf den Punkt hinauslaufen, dass ab 2014 die
Mittel jährlich um 14,9 Prozent gekürzt und ab 2020 überhaupt keine Mittel mehr zur
Verfügung stehen werden."

Eine Kommission soll nun Lösungen erarbeiten. Die Bayern haben schon lautstark zurückgekeilt sie bräuchten Planungssicherheit. Aus dem Norden war noch nichts zu hören.

Uli



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.2011 14:18 von Glinder.

Hier gibt es ein Bereicht zur TV-Debatte: [www.nahverkehrhamburg.de]

Übrigens waren sich alle Gäste einig, dass die Stdatbahn kommen muss, jedoch hat der HVV-Chef zu Schluss auch gesagt, dass diese zu teuer sei und daher erst auf Busse gesetzt wird. Muss der HVV eigendlich immer auf die Regierung hören oder darf es auch Mal eigene Ideen oder Meinungen haben? Jedenfalls kommt mir es so vor.

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken

Das hängt wohl schon mit der verkehrten Überschrift zusammen.

Und ja, der "HVV-Chef" muss auf die Regierung hören, ansonsten sollte man vielleicht bei solch einer Frage erst einmal wissen, wie sich die Besitzverhältnisse des HVVs aufteilen:

85,50% Freie und Hansestadt Hamburg

03,00% Schleswig-Holstein
02,00% Landesverkehrsgesellschaft Niedersachsen mbH
01,50% Landkreis Lüneburg
01,50% Kreis Herzogtum Lauenburg
01,50% Kreis Pinneberg
01,50% Kreis Segeberg
01,50% Kreis Storman
01,00% Landkreis Harburg
01,00% Landkreis Stade

Wenn Du selber mal Chef eines Tochterunternehmens sein solltest, wird man Dir auch schon sagen, wie der Hase laufen soll und Du wirst dann auch nichts anderes sagen. Wetten dass???



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.2011 21:08 von Heiko T..

Da hast du leider recht. Doch eingedlich könnte man leider sagen, denn man geht ja davon aus das die Leute vom HVV eingedlich genau wissen, wie sie den ÖPNV an besten betreiben können und daher die Regierung sich vom HVV Ideen holen könnte, was gut für eineen guten ÖPNV ist. Jedoch läuft dies anders, wie du schon sagtes und ich mache deshalb dem HVV auch keine Vorwürfe.

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken

Und das sieht bei der HOCBAHN nicht viel anders aus, obwohl es genügend Leute gab/gibt, die das alles nicht so positiv gesehen haben/hatten, wie man das alles so geplant bzw. besser gesagt, gefordert hatte. Es gibt also auch dort Leute, die die Situation wie sie jetzt ist, nicht nachtrauern.

Bei vielen Unternehmen könnte man etwas ändern, damit es noch besser laufen könnte, aber auch dort ist es eine Geldfrage. Wie man sieht, reicht auch hier nicht der Faktor aus, das man etwas nicht umsetzt, was die bessere Lösung für ein Problem wäre.

Es ist ja auch kein Geheimnis, das man mit größeren Bussen nur ein paar Jahre hinkommen wird und dann die Kapazitätsgrenze erschöpft ist.
Man wird also früher oder später auf etwas anderes setzen müssen, obwohl früher sicherlich ein Vorteil gewesen wäre.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.2011 22:06 von Heiko T..

Auch der HVV-Chef hat noch einmal wiederholt dass es bei der Stadtbahn um zwei Milliarden geht... In Talkshows sind sich die Gäste oft einig dass etwas kommen muss. Austritt von Griechenland aus dem Euro oder mehr Umweltengament. Aber es passiert trotzdem nichts. Man muss an solchen Tagen auch mal die vergilbten Zeitungsausschnitte von 1990 und 1991 anzusehen. Alle paar Wochen Jubelmeldungen zur Stadtbahn und wie sie die alle wollten und für unverzichtbar gehalten haben. Schon vergessen?

@Heiko T: War mir klar dass bei der Hochbahn auch Leute mit der Stadtbahn nicht einverstanden waren wie das geplant wurde.

Uli

Zitat
Norderstedt
Hier gibt es ein Bereicht zur TV-Debatte: [www.nahverkehrhamburg.de]

Übrigens waren sich alle Gäste einig, dass die Stdatbahn kommen muss, jedoch hat der HVV-Chef zu Schluss auch gesagt, dass diese zu teuer sei und daher erst auf Busse gesetzt wird. Muss der HVV eigendlich immer auf die Regierung hören oder darf es auch Mal eigene Ideen oder Meinungen haben? Jedenfalls kommt mir es so vor.

Das sich ausgerechnet Abendblatt und Mopo jetzt plötzlich hinter die Stadtbahn stellen, obwohl in den letzten zwei Jahren keine Gelegenheit ausgelassen haben, das Projekt zu sabotieren, dürfte wohl an Dreistigkeit nicht zu überbieten sein....
Aber letzlich ist beides nur Boulevardpresse, die sich dadurch verkauft, gegen alles zu sein, was "die da" wollen. Will der Senat eine Stadtbahn ist man für Busse, will der Senat mehr Busse, ist man für die Stadtbahn....

Zitat
Asimov

Zitat
Norderstedt
Hier gibt es ein Bereicht zur TV-Debatte: [www.nahverkehrhamburg.de]

Übrigens waren sich alle Gäste einig, dass die Stdatbahn kommen muss, jedoch hat der HVV-Chef zu Schluss auch gesagt, dass diese zu teuer sei und daher erst auf Busse gesetzt wird. Muss der HVV eigendlich immer auf die Regierung hören oder darf es auch Mal eigene Ideen oder Meinungen haben? Jedenfalls kommt mir es so vor.

Das sich ausgerechnet Abendblatt und Mopo jetzt plötzlich hinter die Stadtbahn stellen, obwohl in den letzten zwei Jahren keine Gelegenheit ausgelassen haben, das Projekt zu sabotieren, dürfte wohl an Dreistigkeit nicht zu überbieten sein....
Aber letzlich ist beides nur Boulevardpresse, die sich dadurch verkauft, gegen alles zu sein, was "die da" wollen. Will der Senat eine Stadtbahn ist man für Busse, will der Senat mehr Busse, ist man für die Stadtbahn....

Vielleicht waren die Mitarbeiter des Abendblatt und der Mopo, die jetzt im Fehrsehn waren, ja nicht die die über die Stadtbahn berichtet haben und nicht immer muss der Redakteur der Meinug sein, was er schreibt, denn man muss sich ja an den Stil und Richtung (Politk etc.) der Zeitung richten. Doch trozdem darf man diesen Wandel (?) der Zeitung hinterfragen.

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken

Wenn ich richtig daran zurück denke, dann waren die ersten Berichte durchaus positiv gewesen und das änderte sich erst, als man an die Kosten und den Rücktritt der Grünen angekommen war, dazu sicherlich noch, das die Bürger sich auch nicht gerade begeistert über die Kosten geäußert hatten.
Die Presse hat doch mehr negativ darüber geschrieben, das die Kosten so hoch sind und nicht, dass das Projekt Stadtbahn schlecht war.
Man sollte das vielleicht nicht als ein ganzes kritisieren, sondern es irgendwo auch geteilt sehen, wie wann was geschrieben wurde.
Es ist ja jetzt auch ziemlich egal, wer nun etwas positives oder negatives über die Stadtbahn sagt oder schreibt, zerissen wird es hier so oder so und man wirft mit Zahlen die man von irgendwo her hat, nur so um sich...
Wer sich auch heute noch an der Stadtbahn klammert, der wäre nun auch mit der Titanic auf Grund gegangen und glaubt da wohl immer noch dran, das alles gut wird.
Wenn man jetzt mit neuen Plänen ankommt, wie die große Busoffensive und das tatsächlich in den nächsten Jahren fast komplett umsetzt, dann wird man das erst wieder aufgeben können, wenn die Fahrzeuge reif sind, ausgemustert zu werden und das sin im Schnitt um die 12 Jahre und dann wird das auch nicht von heut auf morgen umgesetzt, sondern Schubweise. Das wird auch keine andere Partei dann einfach wieder kippen können.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.10.2011 13:05 von Heiko T..

Zitat Heiko T Wer sich auch heute noch an der Stadtbahn klammert, der wäre nun auch mit der Titanic auf Grund gegangen und glaubt da wohl immer noch dran, das alles gut wird.


Guter Spruch! Auch interessanter Gedanke von Heiko mit der Lebensdauer und passt sogar. Die XXL-Busse mussten auch erst abgefahren warum man nicht gleich an die M5 wollte. Wenn das Bussystem ab 2013 für 12 Jahre Bestand haben muss beginnt die Diskussion um eine Stadtbahn frühestens 2022. Wenn man sich das was im Haushalt drin ist nimmt und die Projekte U4 und S4 und S21 da einpasst dann sind diese Projekte auch ungefähr 2023 abgearbeitet.

Noch was zu den Medien. die Diskussion was an der Stadtbahn schlecht war hatte noch garnicht begonnen weil die meisten Anwohner nach 20 Jahren Gerede um eine Stadtbahn garnicht geglaubt haben dass sie kommt. Nur in der Ohlsdorfer Straße waren die Leute aufgeregt. Gegen das was in Eppendorf los gewesen wäre und entlang dem Ring 2 war das Kindergeburtstag und spätestens dann hätten Abendblatt und Welt und Radio sich um das Thema "gekümmert" und am Ende wäre da eine Stimmung gewesen schlimmer wie vor dem Schulentscheid. Der Bürgerentscheid gegen die Stadtbahn wäre gekommen vor allem nach Stuttgart21. Das wären Gegner gewesen da hätten sich manche Bahnfreunde noch nach Herrn Wagener zurückgesehnt! Die wären wie bei Stuttgart21 und Schulreform besser informiert gewesen wären. Bahnfreunde lesen nur die Fachartikel in denen die Stadtbahn gut wegkommt. Aber es gibt Artikel und Webseiten in denen Stadtbahnen gut begründet kritisiert werden. Damit wären all die Schwachpunkte der Stadtbahnplanung der Hochbahn gnadenlos um die Ohren gehauen worden.

Das beste Argument der Gegner bleibt aber dass das Stadtbahnprojekt zwei Milliarden insgesamt kostet. Ich verstehe bis heute nicht dass die Stadtbahnbefürworter diesen Punkt immer ignoriert haben oder bestenfalls irgendwelche blumigen Behauptungen aufgestellt haben dass man mit der Stadtbahn spart. Vorrechnen konnte das keiner und die Hochbahn hat diesen Punkt in der Planfeststellung ausgeblendet und lieber mit Kapazitätsproblemen argumentiert. Stadtbahnen haben positive Effekte und es gibt Kapazitätsprobleme aber damit beruhigt man doch nicht die Wutbürger die gerade bei den Kitagebühren erleben was Sparen bedeutet.


Viele Bahnfreunde schimpfen auf den bösen "König Olaf". Angeblich ist der gegen die Stadtbahn. Scholz weiss bloß was er den Menschen in den nächsten Jahren als Kürzungen zumuten muss. Er hat gesehen was passierte als Ahlhaus das Altonaer Museum schließen wollte und die Kitagebühren erhöht wurden. Scholz weiss einfach dass er den Menschen dann nicht ein so umstrittenes Projekt wie die Stadtbahn aufdrücken kann. Dafür haben die Geld heisst das dann. Wenn schwarz-grün und Kitagebühren weitergelaufen wäre und die Stadtbahn dann würde hier heute das Forum glühen und einige von euch bräuchten Beruhigungsmittel um nachts noch schlafen zu können bei dem was die Gegner über die Stadtbahn alles behaupten! Scholz weiss dass die Stadtbahn in dieser Lage zu Hamburgt21 geworden wäre. Die CDU stünde vor einer Zerreißprobe ... Das hat Scholz begriffen. Die Stadtbahn ist so sinnvoll wie mehr Umweltschutz oder Steuersenkungen. Aber ex Minister Scholz weiss was die Menschen und Mächtigen mitmachen und wann sie einen stürzen. Siehe FDP. Die Stadtbahn wurde 20 Jahre zerredet und das Zeitfenster für eine Umsetzung wurde verpasst. Die Stadtbahn war im Januar 2011 längst eine sinkende Titanic. Scholz hat die Stadtbahn nicht gegen den eisberg gefahren sondern nur die SPD in die Rettungsboote befohlen und den Grünen die Tanzfläche überlassen. Was man jetzt noch von der Stadtbahn hört ist leider nur was aus hundert Meter Tiefe von der Musik mal nach oben blubbert.

Uli



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.10.2011 14:50 von Glinder.

Naja, an die M5 ging man nicht gleich ran, damit man die Anbindung zum Betriebshof haben wollte, was natürlich ein richtiger Weg gewesen wäre.
Allerdings fehlt mir jetzt auch das Planungsjahr, wann die M5 ersetzt werden sollte, denn 2017 wären die Van Hool`s 12 Jahre alt und die laufen auch heute nicht wirklich...
Sehr hoch sind allerdings die leichten Unfallschäden. Die Werbungen sieht man im hinteren Bereich nur noch selten vollständig. Es werden zwar dieses Jahr noch die zwei Hess Doppelgelenkbusse kommen, aber man wird mit Sicherheit keine weiteren mehr ordern. Somit kann ich mir gut vorstellen, das man die Laufzeiten nicht groß verlängern wird.

Ich möchte da auch ungern ins politische gehen, aber bin mir nicht sicher, ob die Stadtbahn unter CDU/Grünen gekommen wäre.
Da wird aber auch jeder seine eigene Meinung zu haben...

Zitat

Das beste Argument der Gegner bleibt aber dass das Stadtbahnprojekt zwei Milliarden insgesamt kostet. Ich verstehe bis heute nicht dass die Stadtbahnbefürworter diesen Punkt immer ignoriert haben oder bestenfalls irgendwelche blumigen Behauptungen aufgestellt haben dass man mit der Stadtbahn spart.

Dagegen war auch schwer zu argumentieren.

Erstens sind die zwei Milliarden eine willkürliche Zahl. Es gab bekanntlich keine weitergehenden, genauen Planungen. Es gab nicht einmal die Ansage, welches Netz eigentlich gebaut werden sollte und in welcher Zeit das geschehen würde. Die Bahn könnte auch 1,5 Milliarden kosten oder plötzlich 3 Milliarden, wenn man noch mehr Strecken gebaut hätte.
Zweitens wäre der Bau über Jahre gegangen. Wieviel zieht der Straßenbau in der Zeit? Das wurde so von Stadtbahnbefürwortern auch kommuniziert. Sollte man sich darauf einlassen, immer Gesamtsummen riesiger Systeme zu nennen, so groß, dass sie nicht einmal zusammenhängend geplant werden?
Drittens ignoriert man dabei auch noch gern die Inflation. Die Stadtbahn wäre auch nach 10 Jahren noch im Bau gewesen. Bei 2 % p.A. Preissteigerung sind die Preise dann aber schon wieder 20 % höher als heute. Jetzt musst du mir mal zeigen, wo in der öffentlichen Diskussion bei Großprojekten die Kosten immer schön mit "Preisstand 20xy" angegeben sind. Ist mir bislang noch nicht untergekommen, obwohl das schlicht nötig wäre.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.10.2011 16:47 von Herbert.

@Herbert Richtig es war vieles unklar auch weil niemand riskiert hat eindeutig zu sagen dass eine Stadtbahn zum Mühlenkamp muss oder garnicht. Selbst über den Ring 2 hieß es immer das wären nur vorläufige Korridore. Sowie man sich festgelegt hätte wäre der Protest nämlich richtig losgegangen. Problem bleibt dass ein neues System nicht als einzelne Linie Sinn macht und schon garnicht nur von Steilshoop zu Kellinghusenstraße. Der nächste Senat hätte mindestens die Verlängerung bis Altona bauen müssen und das ist der Unterschied. Der erste Abschnitt war ohne den zweiten dritten und vielleicht vierten nicht denkbar und darum musste man die Mindeststrecke nennen und dafür eine Gesamtsumme. Die BSU hatte lange immer nur die Kosten für den ersten Abschnitt genannt und erst dann kam raus dass man mehr bauen muss und dass das viel teurer wird. Da war es zu spät.

Die Hochbahn hat immer 40 Kilometer Netz und mehr gefordert und das kostet zusammen sogar zwei Milliarden und muss in einer bestimmten Zeit gebaut werden sonst rechnet es sich nicht. Wäre man mit weniger angekommen hätten die Gegner gesagt das bringt sowieso nichts und die Hochbahn wollte vermutlich mit weniger auch nicht anfangen weil sich für sie ein neuer Betriebszweig dann nicht lohnt. Damit unterscheidet sich die Stadtbahn von U-Bahnverlängerung oder Straßenbau. Da kann man zur Not jederzeit aufhören bei der Stadtbahn kann man erst bei einer bestimmten Länge aufhören und diese Angabe fehlt bis heute genauso wie Aussagen was passiert wenn für den zweiten oder dritten Abschnitt kein Fördergeld mehr gezahlt wird oder was passiert wenn der Bund dann die Förderung der S4 nicht macht weil München doch noch seine zweite S-Bahnstrecke durchsetzt.

Die hohen Kosten waren in normalen Zeiten schon schlimm genug aber dass das alles in wirtschaftlich schwierigen Zeiten so schlecht erklärt wurde hat die Sache nur aussichtsloser gemacht. Es ist gut wenn die Stadtbahn erst nach 2020 wieder Thema wird weil bis dahin über diese Fehler Gras wachsen kann.

Uli

Ich habe bis jetzt noch keine öffentlichen Berechnungen zur Wirtschaftlichkeit in Abhängigkeit von der Streckenlänge gesehen. Auch die 40 km scheinen eher eine überschlägige Berechnung zu sein. Kein Wunder, ich vermute stark, dass die Streckenlänge höchstens als indirekte Variable die Wirtschaftlichkeit beeinflusst.

Es steht auch nirgendwo, dass der Streckenbau überall so eine Luxusvariante werden sollte, wie es für den ersten Abschnitt geplant war.

In den Gesamtkosten war letztlich auch der Preis für einen massiven Ausbau des Hamburger ÖPNV enthalten: Ein neuer Betriebshof und zusätzliche Fahrzeugkapazität ohne Ende. Gegengerechnet (durch Entfall von Busleistungen) wurde ja nichts, sonst würde man nicht mit 2 Milliarden argumentieren. Wie genau die Kosten verteilt wären, hat ebenfalls die wenigsten interessiert. Scholz haute auf den Tisch, das war es.

Zitat

Die hohen Kosten waren in normalen Zeiten schon schlimm genug aber dass das alles in wirtschaftlich schwierigen Zeiten so schlecht erklärt wurde hat die Sache nur aussichtsloser gemacht. Es ist gut wenn die Stadtbahn erst nach 2020 wieder Thema wird weil bis dahin über diese Fehler Gras wachsen kann.

Entschuldigung, aber dieser Stadt ging es zur Einstellung der Stadtbahnplanung wirtschaftlich so gut wie kaum zuvor in ihrer Geschichte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.10.2011 22:18 von Herbert.

40 Kilometer sagte die Hochbahn bei kleineren Systemen wird immer von 25 bis 30 Kilometer geredet. Wenn man die sieben Kilometer zwischen Gleisdreieck und UKE und zwischen Emilienstraße und Diebsteich abzieht die man nur als Verbindung braucht kommt das vielleicht sogar hin. Aber wie du schon sagst du vermutest es und es wäre Aufgabe der BSU gewesen da für Klarheit zu sorgen.

In dem Nutzen-Kosten-Faktor von 1,18 war gewiss die Einsparung von Busleistungen drin. Aber die ganze Rechnung blieb Geheimnis der Hochbahn genauso wie man nicht dargelegt hat nach wieviel Jahren sich die Einsparungen der Stadtbahn rechnen. Matthias Rechnung war ein Anfang wenn auch zu optimistisch. Es kommt leider auch sehr darauf an ob man 20 Jahre oder 50 Jahre betrachtet je nachdem ob man eine Grunderneuerung oder Neubeschaffung von Fahrzeugen einrechnen muss. Ich kenne einige private Berechnungen und die waren trotz optimistischer Ansätze entweder negativ oder nur ganz knapp billiger als der Bus. Aber auch da wäre die Hochbahn in der Bringschuld gewesen.

Stimmt ich hätte finanziell schwierige Zeiten schreiben müssen. Die hohe Verschuldung der öffentlichen Haushalte ist das Problem und nicht die Wirtschaftsleistung. Die Schuldenbremse ist da und die bedeutet dass die Haushalte systematisch gekürzt werden müssen und die Nettokreditaufnahme abgesenkt wird. Das heisst auch automatisch weniger Investitionen und egal wieviel ich später mal spare das Geld für die Stadtbahn muss erstmal ausgegeben werden und über Kredite überhaupt erst in den Haushalt kommen. Wenn es Hamburg gut geht muss es ganz viel in den Länderfinanzausgleich zahlen und damit z.B. Bremen unterstützten das seine Straßenbahn ausbaut. Da jammerte schon Wolfgang Peiner drüber und konnte es nicht ändern. Die wachsende Stadt sollte das ändern weil man für jeden neuen Hamburger 2000 Euro oder so im Jahr weniger zahlen muss.

Uli

Zitat

Die hohe Verschuldung der öffentlichen Haushalte ist das Problem und nicht die Wirtschaftsleistung.

Richtig. Und die hohe Verschuldung ist ganz offensichtlich durch eine zu niedrige Steuerquote entstanden. Das lässt sich ändern und das wird Hamburg ändern müssen. Der eigene Spielraum ist gewiss nicht groß, aber selbst da blieb die Stadt die letzten Jahre immer hinter den Möglichkeiten.

Wenn ich eine ganze Familie unterhalten muss, hoch verschuldet bin und trotzdem nur halbtags arbeite - dann kann ich nicht sagen: "Sorry, kein Geld, jetzt müsst ihr leider alle auf dem Fußboden essen, denn wir haben kein Geld für n neuen Tisch!" Der "Familienvater" Hamburg ersetzt schon seit Jahren gute Holzstühle beim Totaldefekt durch einen billigen Plastik-Klappstuhl und finanziert den auf Rate. Das kann nicht gutgehen und irgendwann wird auch Hamburg auf Vollzeit gehen müssen, vulgo: das vorhandene Vermögen angemessen zur Finanzierung der Staatsaufgaben heranziehen.

Was gerade in Sachen Verkehrspolitik abläuft, ist hier schon fast Realitätsleugnung. Zur Erinnerung: die Luftschadstoffwerte liegen teilweise deutlich über den zulässigen EU-Grenzwerten. Hauptverursacher: der Autoverkehr. Niemand hat aber gerade den Mumm, die klare Ansage zu fassen, dass die Lösung nicht sein kann, auf Elektroautos in 10 Jahren zu hoffen. Nein, der Autoverkehr zumindest im inneren Stadtgebiet, das heißt bis zum Ring 2, teilweise bis zum Ring 3 raus, muss verringert werden. Signifikant. Das würde auch gar nicht gehen, wenn die Leute dann auf den Bus umsteigen würden. Zumindest das Einzugsgebiet der M5 und M6 im fraglichen Raum ist weitgehend Bus-exklusiv und da sind ohne Stadtbahn keine Kapazitäten mehr frei. Punktum.

Zitat

Wenn es Hamburg gut geht muss es ganz viel in den Länderfinanzausgleich zahlen und damit z.B. Bremen unterstützten das seine Straßenbahn ausbaut.

Hamburg als Geberland behält auch am Ende mehr über als Bremen mit Ausgleich haben wird. Was Bremen für die Straßenbahn ausgibt, wandert in Hamburg in andere Ecken. Tut mir leid, so ist die Realität.

Zitat

Die wachsende Stadt sollte das ändern weil man für jeden neuen Hamburger 2000 Euro oder so im Jahr weniger zahlen muss.

Das wäre eine ziemliche Milchmädchenrechnung, denn die Leute würden ja auch selbst Steuern zahlen und auf der anderen Seite Kosten verursachen.

Ich habe immer den Eindruck, dass es Hamburg darum gar nicht geht. Oder aber die Politik furchtbar planlos ist.

Mal ein Beispiel: Wenn ich zum Studieren nach Berlin ziehe und dort meinen Hauptwohnsitz eröffne, dann kriegt das Land Berlin einen dicken Batzen mehr Geld aus dem Länderfinanzausgleich. Genauso, wie umgedreht Hamburg für jeden Einwohner mit Hauptwohnsitz in der Stadt mehr weniger dorthin überweisen muss.

Wenn ich als Berliner Student nun sage: ok, ich melde mich bei meinen Eltern ab und verlege den Hauptwohnsitz auch offiziell in meine WG, dann kriegt man von der Stadt Berlin 100 Euro dafür als Prämie geschenkt. Berlin hat davon nur Vorteile - denn die Kosten für den Studienplatz müssen sie eh tragen, unabhängig von meinem Wohnsitz. So gibt es mehrere tausend Euro im Jahr und man hat davon genau 100 abgegeben.

Wenn ich das gleiche aber in Hamburg mache, dann gibt es kein Geld. Im Gegenteil, man darf noch 10 Euro an die Stadt dafür zahlen, dass man seinen Wohnsitz hierher verlagert.

@Herbert: Dein Vorschlag zur Lösung der Probleme lautet Steuererhöhungen? Mehr als die Hälfte unserer Einkommen werden doch schon abgezogen... Irgendwann hast du auch hier die Tea Party die dann Politiker Verträge unterschrieben lassen dass sie keiner Steuererhöhung mehr zustimmen oder sofort aus dem Amt gefegt werden und die sind dann auch gegen jede Investition in den Nahverkehr.

Bei den Studentenwohnsitzen kenne ich mich nicht aus. Aber daran können wir auch nichts ändern. Das geht nur mit den anderen Ländern zusammen und die Aussichten sind gering dass sich da was ändert. Die Dinge sind wie sie sind und man verliert nur Zeit wenn man an sowas rummacht. Die Zahl 2500 Euro pro Zuzug hab ich mal irgendwo gelesen wahrscheinlich bei Peiner. War offiziell die Begründung zur Wachsenden Stadt. Hamburg muss pro Einwohner mehr weniger abdrücken bekommt von dem Neubürger Steuern und hat die Infrastruktur sowieso.


Beust sagte mal Hamburg ist eines der höchstverschuldeten Länder und der Rechnungshof hat mehrfach gerügt und Streichungen gefordert. Hamburg hat über seine Verhältnisse gelebt.


Zurück zum ÖPNV: Ob Hamburg weniger in den ÖPNV investiert als Bremen ist am Haushalt zu überprüfen. Da wolltest du ja mal nachsehen und ich hoffe dass es auch andere machen und damit die Diskussiongrundlage versachlichen. Vermutungen nützen nichts sonst diskutiert man nur heiße Luft.


Es drohen noch mehr Kürzungen bei den Fördermitteln

Ramsauers Etat hat eine Unterdeckung von 2,5 Milliarden. Für Neubauten bei Schiene und Straße reicht das Geld hinten und vorn nicht. Seehofer will dafür die Pkw-Maut und Merkel will sie nicht weil Rösler sonst den nächsten Trotzanfall bekommt.

Bis 2019 sind im GVFG-Topf noch rund 2,5 Mrd. vorgesehen. Es liegen Anträge vor über sechs Milliarden ohne die S4. (Ich werfe Hajduk an dieser Stelle nochmal vor dass sie die Hamburger über diese Situation bei den Fördergeldern nie informiert hat.) Mehrere eingereichte Straßenbahnprojekten in Deutschland werden in den nächsten Jahren scheitern weil sie keine Förderung erhalten! Die Münchner wollen auch noch eine Milliarde beantragen für die S-Bahnstammstrecke. Außerdem will Schäuble das Bundesprogramm nach 2014 sogar noch kürzen.

In künftigen Diskussionen um mehr ÖPNV muss man die finanziellen Begrenzungen beim Hamburger Haushalt und bei den Fördermitteln sehen. Hamburg hat eine feste Summe. Damit kann man nicht viel erreichen. Wer Beispiele vom Tellerrand bringt sollte immer auch die finanzielle Situation dort dazuschreiben wieviel Förderung es gibt und wieviel Geld die Stadt parallel in die Unterhaltung ihrer Bahnen stecken muss. Dann wird es realistischer. In der Schweiz gibt es ein Förderprogramm für die großen Städte Frankreich hat eigene Abgaben....

S4 und S21 und U4 wären unter diesen Umständen schon viel. Wenn der Bund Hamburgs Mittel nicht mehr aufstockt über Förderung sind mehr Bahnen nicht bezahlbar. Das droht ab 2020. Die wenigen Mittel werden dort im ÖPNV konzentriert wo sie unverzichtbar sind und das ist die Entlastung des Hafenzubringerverkehrs (U4) und des Hauptbahnhofes und der Strecke nach Lübeck (S4). Die S21 nutzt Neuinvestitionen die sowieso bezahlt werden müssen. Wenn Ramsauer nicht mehr Geld bekommt durch Pkw-Maut oder Umschichtung im Bundeshaushalt werden auch Teile der Hafenzubringerverkehre nicht mehr gefördert und Hamburg muss das selbst bezahlen oder der Hafen ist in Frage gestellt. Das bedeutet Umschichtung vom ÖPNV in den Hafen. Überfüllte Busse auf der M5 sind da noch das kleinste Problem.

Wer was für die Umwelt tun will muss Maßnahmen finden die bezahlbar sind. Denn noch mal 20 Jahre über eine XY-Bahn zu diskutieren können wir uns nicht leisten. Ampelschaltungen zur Vermeidung von Staus und beschleunigte Buslinien hätte man schon vor 20 Jahren anfangen können! So hat die Diskussion über die Stadtbahn vor allem eins gebracht: man hat sich Konflikte mit dem Autoverkehr um ÖPNV-Spuren und Ampelvorrang gespart und eine Menge Geld. Damit zurück zum Thema HVV-Chef.

Edit: Jeder Bahnfreund kann bei allen Versprechungen zum Nahverkehr kritisch nachfragen was konkret passiert wann und wie das finanziert werden soll bei der bekannten Lage. Auch dann wenn der Sprecher etwas ankündigt was man selbst gut findet. Nur so kommt man über die vagen Ankündigungen und Gedankenspiele egal welcher Partei hinaus.

Uli



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.10.2011 23:37 von Glinder.

Liebe Leute!

Es scheint wieder soweit zu sein. Zwei Fronten bekämpfen sich mit ihren immer gleichen Standpunkten und wir drehen uns im Kreise - die Standpunkte sind allen bekannt.

Bei manchem lesen wir das gleiche zum fünften oder sechsten Mal. Egal wieviel Wahrheit in welchem Standpunkt ist - es ist nicht Ziel und Zweck eines Forums, hier den vermeintlichen Gegner zu missionieren.

Wir bitten im Interesse des Forums und der User darum, dass sich alle bitte wieder abkühlen. Wird diese Diskussion dennoch im Kreise fortgeführt, werden wir wieder - wie bereits zu Jahresanfang - im Interesse des Forumklimas und der User dieses Thema konsequent beenden!

Vielen Dank für Euer Verständnis.

Viele Grüße,

Euer Forummasterteam Hamburg