Freitag, 10. Januar 2003
Hamburg



BUND: U-Bahn-Bau eine Fehlentscheidung


Als "eklatante Fehlentscheidung" hat der Bund für Umwelt und Naturschutz (BUND) die Entscheidung des Senates zum Bau einer neuen U-Bahn-Linie U 4 bezeichnet. Das mehr als 500 Millionen Euro teure Projekt werde "voraussichtlich ohne Bundeszuschüsse auskommen müssen" und bringe im Vergleich zu einer oberirdisch geführten Straßenbahn weit weniger für die Verbesserung des Personennahverkehrs insgesamt, so Hamburgs BUND-Chef Manfred Braasch. "Skandalös ist, dass bei der Machbarkeitsstudie die Stadtbahn als eine Variante für die Anbindung der HafenCity gar nicht erst einbezogen wurde", so Braasch. "Man hat also nur zwischen ideologisch genehmen Möglichkeiten verglichen, aber keineswegs sachlich argumentiert." jmw

erschienen am 10. Jan 2003 im HA

Falls wir die Spiele 2012 bekommen sollten, wird es garantiert auch Bundeszuschüsse geben. Für diesen (unwahrscheinlichen) Fall ist auch eine Schnellbahn mit maximaler Wagenlänge in die HafenCity unabdingbar - und zwar eine 100% vom MIV getrennt verkehrende Schnellbahn. Für den Fall, dass die Spiele nicht nach Hamburg kommen, kamen man sich dem BUND-Autor nur anschließen.

Ich denke auch, daß der Senat den Beschluß zur U4 erstmal nur gefaßt hat, um das nationale olympische Komitee noch kurz vor seiner Entscheidung vom Standort Hamburg zu überzeugen. Falls diese Entscheidung doch anders fällt, kann man den U4-Beschluß ja wieder kippen, wofür der Finanzsenator dann sicherlich die besten Argumente hätte...

Hallo zusammen!

Wie von mir schon in dem anderen U4-Thread geschrieben ist in der hamburger Olympia-Bewerbung eine S-Bahn-Haltestelle neben dem Stadion vorgesehen, keine U-Bahn. Diese Haltestelle wird dann der bestehenden S3 zwischen Hammerbrook und Veddel hinzugefügt, ebenso soll es dort einen Fernbahnhof geben.

Grüße,
- Jürgen

Hallo zusammen!

Ich kann nur für mich persönlich sprechen, aber ich kann einer Straßenbahn in Hamburg nichts abgewinnen. Eine Straßenbahn stellt im Vergleich zu einem Bus keine Verbsserung dar. Sie ist sogar anfälliger gegen Störungen, man denke nur an Verkehrsstaus oder an Umleitungen wegen Veranstaltungen, Demos, Bauarbeiten, Unfällen etc.

Eine Straßenbahn, die wirklich Vorteile gegenüber einem Bus bringt, muss eine vom Straßenverkehr eigene Spur haben und möglichst kreuzungsfrei mit Straßen sein oder wenigstens eine Ampelbeeinschlussungsanlage haben. Beides sind aber Dinge, die auch für Busse eingeführt werden könnten (und sollten), also keine Argumente für eine Straßenbahn.

Eine wirlich gute Straßenbahn wird auch sehr sehr teuer, wegen der eigenen Trasse und den Instandhaltungswerken. Und wäre immer noch nicht so attraktiv wie eine U-Bahn, denn man müsste ja immer noch in die Schnellbahn umsteigen.

Wo wären wir denn heute, wenn unsere Vorfahren auch so hasenfüßig gewesen wären wie es der BUND vorschlägt? Wir hätten keine U- und S-Bahnen sondern allenfalls nur Straßenbahnen. Was wären das für Fahrzeiten von Norderstedt, von Ohlstedt, von Niendorf, von Mümmelmannsberg, von Poppenbüttel, von Wedel mit Straßenbahnen?

Eine größere Stadt (ich mag nicht Großstadt schreiben, einzige Großstadt in Deutschland ist für mich Berlin) wie Hamburg braucht einen guten und schnellen ÖPNV, und den gibt es nicht zum Nulltarif, und den gibt es nunmal nicht mit Straßenbahnen, sondern nur mit S- und U-Bahnen!

Grüße,
- Jürgen

Die Frage sollte nicht "entweder oder" lauten. Ich denke, man sollte weder Stadtbahn noch U-Bahn ausschließen, beides ist sinnvoll. In Hamburg mit seinen oft schmalen Straßen ist eine Straßenbahn nicht der Weisheit letzter Schluss, aber auf einigen Strecken durchaus sinnvoll. Aber trotzdem sollte der U-Bahn-Ausbau nicht vernachlässigt werden.

Das sehe ich genauso!

Auf der anderen Seite, muss man auch mal an den IV Denken! Ich weiß, dass hierrauf gleich 100 Beiträge erscheinen werden, die mich ermahnen werden, dass dies hier ein ÖPNV-Forum ist, und wir den IV hassen sollten! Darunter wird sich auch jemand bestimmtes sicherlich wieder groß zu Wort melden!

Ein gewerblicher Stadtteil ist nur dann wirklich attraktiv, wenn die Straßen nicht allzubreit sind, aber trotzdem eine gute erreichbarkeit mit einem Pkw gegeben ist. So muss man sich darum kümmern, dass die HafenCity eine gute Infrastruktur für PKW's bietet!

Eine Stadtbahn oder Straßenbahn ist so dermaßen unflexibel, dass entweder die Straßen breit gebaut werden müssten, damit der IV gut fließt, oder man streicht jeweils immer eine Spur in eine Richtung. Breite Straßen jedoch verschwenden wertvollen Platz in der Innenstadt! Einspurige Straßen werden aber einem gewerblichem Stadtteil sicherlich nicht attraktiv machen! Denkt doch nur an die Staus und Abgase!

Eine gute Kompromisslösung wäre eine Doppelgelenkbuslinie, mit anständigen Fahrzeugen (keine Schrottaros). Die einzige kompromisslose Lösung wäre eine U-Bahn!

Eines stört mich jedoch an der U4! An der Endhaltestelle Lohsepark, sollte dringend ein Omnibusbahnhof entstehen, der schnellen und komfortablen Umstieg aus der U-Bahn in den Bus bietet!
Dieser Busbahnhof sollte die zentrale Busverbindung zwischen Hamburg und Harburg sein. Dort sollten unter anderem die Buslinien 6 und 3 ihren Endpunkt haben, die für die Feinerschließung der Hafencity zuständig sein sollten. Das heißt sie sollten ungefähr alle 200-300 Meter eine Haltestelle haben. Es sollte eine Linie von Lohsepark nach Veddel gebaut werden, sowie eine Linie von Lohsepark nach Wilhelmsburg. Beide sollten neben der S-Bahn auch das Olympiastadion erschließen. Während der Olympischen spiele sollte dort auch eine Eilbuslinie die Massen zur S3 und U4 bringen.
Durch diesen Busbahnhof dürften dann die Südharburger deutlich schneller und direkter in die Mönckebergstraße kommen, als mit der S3.

___
BC |

Hallo!

Was bitte ist eine Doppelgelenkbuslinie?

Thorsten.

Hallo Thorsten!

Doppelgelenkbusse sind Gelenkbusse mit zwei Gelenken. Mit einer Doppelgelenkbuslinie meine ich eine Buslinie, die mit Bussen betrieben wird, die zwei Gelenke haben, und somit länger sind, als Gelenkbusse. Sowas sieht man nicht sehr oft, aber sowas gibt es tatsächlich! Ich glaube die Firma Setra stellt solche Fahrzeuge her. Ich habe so einen Bus aber bis jetzt nur einmal in meinem Leben gesehen.

___
BC |

ich bin auch für den BAU neuer buslinien *lol*

Hallo Jürgen,

der BUND muß das doch sagen, das ist doch sein Part ;-)
Ich gebe Dir in allem gesagten völlig recht, aber Du hast gerade wieder die Debatte Straßenbahn/U-Bahn vom Zaun gebrochen ;-) . Jetzt schnellen die threads wieder in die Höhe...

Gruß Alex

Ja klar bcl,

ein echt durchdachter Beitrag:

Zitat:
Ein gewerblicher Stadtteil ist nur dann wirklich attraktiv, wenn die Straßen nicht allzubreit sind, aber trotzdem eine gute erreichbarkeit mit einem Pkw gegeben ist. ...
Eine Stadtbahn oder Straßenbahn ist so dermaßen unflexibel, dass entweder die Straßen breit gebaut werden müssten, damit der IV gut fließt, oder man streicht jeweils immer eine Spur in eine Richtung. Breite Straßen jedoch verschwenden wertvollen Platz in der Innenstadt! ...
Das heißt sie sollten ungefähr alle 200-300 Meter eine Haltestelle haben. ...
Zitat Ende.

Mit anderen Worten schreibst du:

Keine Straßenbahn, weil sie den armen PKW eine Fahrspur pro Richtung klaut - aber ewig lange Busse, die immer anhalten, wenn sie sich um 3 Wagenlängen vorwärtsbewegt haben, finde ich ganz toll.
Dass es solche Busse gibt (meines Wissen im Stadtverkehr nur in Südamerika), ist eine Sache, aber warum denkt hier niemand über Doppeldecker nach? In Berlin sind das ja auch nicht alles Sight-Seeing-Busse!
Gut ist auch folgende Argumentation: Eine Straßenbahn bringt nur was auf eigener Spur mit Vorrangschaltung an Ampeln ... aber das könnte man ja auch bei Bussen machen ... (und warum wird es dann nicht bei Bussen gemacht?)

Und wo die Diskussion gerade so schön sinnlos wird: In Solingen hat man vor einiger Zeit einen Doppelgelenk-Obus im Testeinsatz gehabt.

Wenn ihr schon BUSLINIEN BAUEN wollt - dann doch gleich OBUSLINIEN, da gibt's wenigstens was zu tun und man tut noch was für die Umwelt ... ach ja, ich vergaß, die Dinger sind ja schonwieder so verdammt unflexibel ... wie flexibel ist eigentlich so ein Doppelgelenkbus in punkto Mindestradius???

tja, christian - denken ist glückssache :-)

Christian Kaßbohm schrieb:
>
> Ja klar bcl,
>
> ein echt durchdachter Beitrag:
>
> Zitat:
> Ein gewerblicher Stadtteil ist nur dann wirklich attraktiv,
> wenn die Straßen nicht allzubreit sind, aber trotzdem eine
> gute erreichbarkeit mit einem Pkw gegeben ist. ...
> Eine Stadtbahn oder Straßenbahn ist so dermaßen unflexibel,
> dass entweder die Straßen breit gebaut werden müssten, damit
> der IV gut fließt, oder man streicht jeweils immer eine Spur
> in eine Richtung. Breite Straßen jedoch verschwenden
> wertvollen Platz in der Innenstadt! ...
> Das heißt sie sollten ungefähr alle 200-300 Meter eine
> Haltestelle haben. ...
> Zitat Ende.
>
> Mit anderen Worten schreibst du:
>
> Keine Straßenbahn, weil sie den armen PKW eine Fahrspur pro
> Richtung klaut - aber ewig lange Busse, die immer anhalten,
> wenn sie sich um 3 Wagenlängen vorwärtsbewegt haben, finde
> ich ganz toll.
> Dass es solche Busse gibt (meines Wissen im Stadtverkehr nur
> in Südamerika), ist eine Sache, aber warum denkt hier niemand
> über Doppeldecker nach? In Berlin sind das ja auch nicht
> alles Sight-Seeing-Busse!
> Gut ist auch folgende Argumentation: Eine Straßenbahn bringt
> nur was auf eigener Spur mit Vorrangschaltung an Ampeln ...
> aber das könnte man ja auch bei Bussen machen ... (und warum
> wird es dann nicht bei Bussen gemacht?)
>
> Und wo die Diskussion gerade so schön sinnlos wird: In
> Solingen hat man vor einiger Zeit einen Doppelgelenk-Obus im
> Testeinsatz gehabt.
>
> Wenn ihr schon BUSLINIEN BAUEN wollt - dann doch gleich
> OBUSLINIEN, da gibt's wenigstens was zu tun und man tut noch
> was für die Umwelt ... ach ja, ich vergaß, die Dinger sind ja
> schonwieder so verdammt unflexibel ... wie flexibel ist
> eigentlich so ein Doppelgelenkbus in punkto Mindestradius???

Ja genau!

> ein echt durchdachter Beitrag von mir:
>
> Zitat:
> Ein gewerblicher Stadtteil ist nur dann wirklich attraktiv,
> wenn die Straßen nicht allzubreit sind, aber trotzdem eine
> gute erreichbarkeit mit einem Pkw gegeben ist. ...
> Eine Stadtbahn oder Straßenbahn ist so dermaßen unflexibel,
> dass entweder die Straßen breit gebaut werden müssten, damit
> der IV gut fließt, oder man streicht jeweils immer eine Spur
> in eine Richtung. Breite Straßen jedoch verschwenden
> wertvollen Platz in der Innenstadt! ...
> Das heißt sie sollten ungefähr alle 200-300 Meter eine
> Haltestelle haben. ...
> Zitat Ende.


> Mit anderen Worten schreibst du:
>
> Keine Straßenbahn, weil sie den armen PKW eine Fahrspur pro
> Richtung klaut

Ja genau! Eins hast du noch vergessen, was mit "unattraktiv" gemeint war!
Wie sollen denn die Armen Fußgänger, die auch zum IV gehören, komfortabel über die Straße kommen, wenn ihnen die Tramgleise in der Mitte im Weg stehen?
Und auch schonmal an die Radfahrer gedacht?

> - aber ewig lange Busse, die immer anhalten,
> wenn sie sich um 3 Wagenlängen vorwärtsbewegt haben, finde
> ich ganz toll.

Verdreh mal nicht die Fakten!

1. 300 Meter sind keine 3 Wagenlängen! Das ist ungefähr 1/3 Kilometer.
2. Diese Buslinien waren als Feinerschließung neben der U4 gedacht!
3. Es hieß: Entweder U-Bahn oder Doppelgelenkbus, und nicht beides zusammen!

> Dass es solche Busse gibt (meines Wissen im Stadtverkehr nur
> in Südamerika), ist eine Sache, aber warum denkt hier niemand
> über Doppeldecker nach? In Berlin sind das ja auch nicht
> alles Sight-Seeing-Busse!

Doppeldecker sind auch nicht schlecht!

> Gut ist auch folgende Argumentation: Eine Straßenbahn bringt
> nur was auf eigener Spur mit Vorrangschaltung an Ampeln ...
> aber das könnte man ja auch bei Bussen machen ... (und warum
> wird es dann nicht bei Bussen gemacht?)

Weil man den IV nicht behindern will! Ganz einfach! Und das würde sich bei einer Tram auch nicht ändern!

> Und wo die Diskussion gerade so schön sinnlos wird: In
> Solingen hat man vor einiger Zeit einen Doppelgelenk-Obus im
> Testeinsatz gehabt.
>
> Wenn ihr schon BUSLINIEN BAUEN wollt - dann doch gleich
> OBUSLINIEN, da gibt's wenigstens was zu tun und man tut noch
> was für die Umwelt ... ach ja, ich vergaß, die Dinger sind ja
> schonwieder so verdammt unflexibel ... wie flexibel ist
> eigentlich so ein Doppelgelenkbus in punkto Mindestradius???

Auf jedem Fall flexibler als eine Tram, da der nicht auf Schienen fährt.
Das muss man erstmal für sich selbst durchdenken!


___
BC |

Ja, wenn man das von dir so liest - Sehe ich genauso.

Carsten Puls schrieb:
>
> tja, christian - denken ist glückssache :-)
>
> Christian Kaßbohm schrieb:
> >
> > Ja klar bcl,
> >
> > ein echt durchdachter Beitrag:
> >
> > Zitat:
> > Ein gewerblicher Stadtteil ist nur dann wirklich attraktiv,
> > wenn die Straßen nicht allzubreit sind, aber trotzdem eine
> > gute erreichbarkeit mit einem Pkw gegeben ist. ...
> > Eine Stadtbahn oder Straßenbahn ist so dermaßen unflexibel,
> > dass entweder die Straßen breit gebaut werden müssten, damit
> > der IV gut fließt, oder man streicht jeweils immer eine Spur
> > in eine Richtung. Breite Straßen jedoch verschwenden
> > wertvollen Platz in der Innenstadt! ...
> > Das heißt sie sollten ungefähr alle 200-300 Meter eine
> > Haltestelle haben. ...
> > Zitat Ende.
> >
> > Mit anderen Worten schreibst du:
> >
> > Keine Straßenbahn, weil sie den armen PKW eine Fahrspur pro
> > Richtung klaut - aber ewig lange Busse, die immer anhalten,
> > wenn sie sich um 3 Wagenlängen vorwärtsbewegt haben, finde
> > ich ganz toll.
> > Dass es solche Busse gibt (meines Wissen im Stadtverkehr nur
> > in Südamerika), ist eine Sache, aber warum denkt hier niemand
> > über Doppeldecker nach? In Berlin sind das ja auch nicht
> > alles Sight-Seeing-Busse!
> > Gut ist auch folgende Argumentation: Eine Straßenbahn bringt
> > nur was auf eigener Spur mit Vorrangschaltung an Ampeln ...
> > aber das könnte man ja auch bei Bussen machen ... (und warum
> > wird es dann nicht bei Bussen gemacht?)
> >
> > Und wo die Diskussion gerade so schön sinnlos wird: In
> > Solingen hat man vor einiger Zeit einen Doppelgelenk-Obus im
> > Testeinsatz gehabt.
> >
> > Wenn ihr schon BUSLINIEN BAUEN wollt - dann doch gleich
> > OBUSLINIEN, da gibt's wenigstens was zu tun und man tut noch
> > was für die Umwelt ... ach ja, ich vergaß, die Dinger sind ja
> > schonwieder so verdammt unflexibel ... wie flexibel ist
> > eigentlich so ein Doppelgelenkbus in punkto Mindestradius???

Aaaalso, ich finde Doppeldecker verdammt schlecht. Da kann man ziemlich lange warten, bis Massen ein und ausgestiegen sind. Je mehr Türen der Bus hat desto besser. Die Länge macht es auch. Da kann sich der Ansturm auf ein Fahrzeug besser verteilen. Ab einem bestimmten Fahrgastaufkommen ist aber auch ein doppelgelenkbus nicht mehr in der Lage alles reibungslos zu bewältigen. Aber ich weiß auch gar nicht, ob die Dinger jemals zugelassen werden oder schon sind, geschweige von den zu erwartenden Fahrgastzahlen.

Könnt ihr beiden *PIEP*, *PIEP*, *PIEP*, *PIEP*, *PIEP* nicht mal aufhören euch ständig gegenseitig anzustänkern? Das geht einen langsam echt auf den Senkel! Wenn ihr euch nicht leiden könnt, dann geht doch irgendwo an eine stille und ruhige Ecke und schlagt euch solange, bis nur noch *PIIIIEEEEEP*! Euer ständiges gegenseitiges Gemotze ist ja echt zum kotzen!

Ohne Gruß Ingo

PS: Sorry, aber ich mußte meinen Wutausbruch mal loswerden! Habe ihn aber ein wenig zensiert um ihn Internet fähig zu machen. Denke ihr wisst aber schon was da hingehört.

PPS: Die Anrede erfolgte nach dem ABC und beinhaltet keinen Präferenzen.

...ja, und auch diese ewige Zitiererei nervt...

Wenn ihr schon aufeinander herumhackt, dann schreibt doch einfach, was ihr meint... und gut is.

Vor allem dann, wenn nur zitiert wird, ohne ein eigenes Wort als Kommentar reingeschrieben zu haben...

Gruß INW

tja, diese ganze pubertäre zitiererei mit den simplen prozentaufgaben dito

mein prof., dein prof unser prof. - auch ziemlich daneben und noch mehr off topic, als das was ihr hier bemängelt, oder?

aber die beiden sind ja die guten hier im forum

und ärgern über leute die einfach kaum ihren verstand gebrauchen ist natürlich nicht opportun.

Doppelgelenk-Busse habe ich vor ca. 7 Jahren in Bordeaux gesehen, dort waren sie Standard, allerdings damals schon sehr betagt. Ob sie dort immer noch rumkurven, weiß ich nicht. Mir fiel daran vor allem auf, dass die beiden Gelenke sehr dicht beieinander waren und der Bus im Ganzen kaum länger als ein normaler Gelenkbus war.

Dass Doppeldecker nicht der wahre Jakob sind, sieht man ja an Berlin. Sie werden immer seltener - und das zurecht. Okay, oben 1. Reihe ist klasse, aber oben darf man nicht stehen, stößt sich leicht die Rübe und unten ist zu wenig Stauraum (Gehbehinderte und dgl.!).

Aus Kostengründen sollte man sich in Hamburg neben U-Bahn, S-Bahn, R-Bahn, A-Bahn, Bus und Schiff nicht mehr als noch ein weiteres System geben, also entweder Stadtbahn oder O-Bus. In Innsbruck sieht man, das ein Stadtverkehr, der gleichzeitig Tram, O-Bus und Diesel unterhält, viel zu kostspielig und aufwenidig ist, so dass der O-Bus voraussichtlich in den nächsten Jahren eliminiert wird.

Das Problem mit Radfahrern und Tramgleisen sehe ich nicht. Ich selbst bin schon viel mit dem Fahrrad durch München gefahren, die Gleise der Straßenbahn haben mich nie gestört, da es ebene Überwege gibt. Zur sonstigen Diskussion U-Bahn <-> Stadtbahn verweise ich auf unzählige ältere Themenbäume...