Liebe Forennutzer!

Ich bin Neuling hier und freue mich auf interessanten Meinungsaustausch zum Thema Nahverkehr.

Mir brennt - wie vielen anderen von Euch / Ihnen sicherlich auch - z. Zt. das Thema Strassenbahn unter den Nägeln. Zunächst einmal finde ich es erschreckend, mit welch einer Arroganz und zum Teil haarsträubenden Argumenten hier in Berlin gegen die Strassenbahn Front gemacht wird. Und das nicht im Jahr 1950, sondern heute im Jahre 2006.

Bei der BVG tut sich ein Mensch Namens Thomas Necker seit einiger Zeit mit wirklich haarsträubenden Aussagen als Strassenbahngegner hervor. ("In West - Berlin erleben wir jeden Tag, daß es auch ohne Strassenbahn geht) ist nur einer von vielen Sprüchen, zu dem einem eigentlich nur noch die Frage einfällt, wieso man es der Strassenbahn bisher im ehemaligen West - Teil nicht ermöglicht hat zu zeigen, wie gut es mit ihr erst geht und was man da an Kosten so sparen kann (Bsp. M41).

Nun gibt die BVG ja mehr oder weniger zu, daß sie einige Strecken stillegen will, ich zähle sie jetzt im Einzelnen nicht auf.

Meine Fragen an Euch wären daher folgende:

Was kann man tun, um zu verhindern, daß noch einmal das Verkehrsmittel STrassenbahn in Berlin zerstört wird? Gibt es (außer Pro Tram, Bund) noch Initiativen oder Vereinigungen, die für den Erhalt der Strassenbahn (und deren Ausbau kämpfen und auch die Chance haben, sich politisch damit Gehör zu verschaffen?

Gibt es die Möglichkeit, als Bürger dem Senat den Vorschlag zu unterbreiten, den Betriebsteil Strassenbahn aus der BVG auszugliedern und ein anderes Verkehrsunternehmen mit der Durchführung des Strassenbahnbetriebes zu beauftragen? Wenn der BVG die Strassenbahn die Meinung vertritt, Strassenbahnen seien zu teuer oder was weiß ich, dann sollte die Strassenbahn besser von einem anderen Unternehmen betrieben werden.

Um es hier gleich zu sagen: ich denke, ich bin kein Fanatiker, der verbissen um jeden Meter ´Strassenbahnschiene kämpft. Und ich denke, es gibt wirklich Strecken, die auch vom Bus wirtschaftlicher befahren werden können aber dann erwarte ich auch, daß Strecken, die von einer STrassenbahn wirtschaftlicher bedient werden können, endlich gebaut werden! Außerdem fällt der BVG anscheinend immer nur die "Holzhammer - Methode ein: warum z.B. wird die Schmöckwitzer Strecke nicht einfach eingleisig mit Ausweichen rekonstruiert oder warum erwägt man nicht die Verlängerung der Rahnsdorfer Strecke! Ein paar hundert Meter würden hier schon ausreichen, um Fahrgästpotentiale zu erschließen. Ähnlich sieht es mit der Rosenthaler Strecke aus, warum wird sie nicht endlich ins Märkische Viertel bis zum Bf. Wittenau verlängert? Dieses alles läßt für mich den Schluß zu, daß man bei der BVG die Strassenbahn loswerden will.

Wenn also Herr Necker behauptet, neue Strassenbahnen seien zu teuer (meines Wissens sind die Tatras noch lange nicht am Ende) in der Anschaffung, müßte er konsequenter Weise auch die Abschaffung der Omnibusse fordern, dennn die müssen ca. alle 10 Jahre, eine Strassenbahn bei guter Pflege nach 30 bis 40 Jahren erneuert werden. Aber das wißt Ihr ja alles selber.

Also, ich hoffe auf regen Meinungsaustausch und darauf, daß auch unsere Enkel noch Berlin mit der Strassenbahn "erfahren" können.

Thorsten Bartel

PS:

Ich denke an eine Geschichte aus Oslo, da war es glaub ich der Leiter der Verkehrsbetriebe oder jmd von der STadt, der doch allen Ernstes die "Trikken" abschaffen wollte (ist glaub ich erst 2 oder 3 Jahre her). Soweit ich informiert bin, hat man dafür gesorgt, daß dieser Mensch keinen Schaden mehr anrichten konnte. Seitens der Bevölkerung gab es jedenfalls immense Proteste.





1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.06.2006 13:50 von Thorsten Bartel.

Ersteinmal willkommen hier im Forum.

Du hast dir ein nettes Thema ausgesucht. Für den Streckenbau ist der Senat zuständig. Der müsste also eigentlich von der BVG bedrängt werden endlich die wichtigen Innenstadtkorridore zu verwirklichen. Wenn man da aber an das Alex II-Desaster denkt...
Der Senat hat ja nun bekanntlich eine Haushaltsnotlage und die Verpflichtung die U5 zuende zu bauen. Ausserdem ist die S21-Nord gewünscht. Das sind beides Projekte, die ne Menge Gelder binden. Gelder, die somit nicht der Straßenbahn zur Verfügung stehen.
Etwas merkwürdig finde ich z.B. auch die Geschichte um die (M)62. Noch im letzten Jahr hieß es, man wolle eine neue Ausweichstelle bauen, um endlich im 10er-Takt nach Mahlsdorf fahren zu können. Und nun steht die Strecke ja angeblich mit auf der Abschussliste. Immerhin ist sie nur wegen des 20er-Taktes damals nicht zur M-Linie geworden.

Zum Punkt, was jeder einzelne tun kann: Ende September sind Abgeordnetenhaus-Wahlen. D.h. auch das Thema Straßenbahn könnte (sollte?) Teil des Wahlkampfes sein. Hier sollte man dann eben genau beachten, was die Aussagen der einzelnen Parteien sind und das in seiner Wahlentscheidung berücksichtigen.

Zum Thema Fahrzeugneukauf: Der Senat könnte es natürlich auch ähnlich wie Niedersachsen machen und den Fahrzeugneukauf fördern. Bei entsprechenden Besitzansprüchen wäre dann eine spätere Ausschreibung (z.B. Köpenicker / Pankower Netz) möglich. Allerdings würde er sich damit auch irgendwo ins eigene Fleisch schneiden, da die BVG ja als AöR dem Senat "gehört".
Letztendlich muss natürlich vor allem auch auf Bundesebene mal ein Umdenken stattfinden. Hier will man ja nun alles zum Thema ÖPNV irgendwie zusammenstreichen. Und wo die Gelder, wenn sie nicht zweckgebunden sind, in Berlin fließen, dürfte allen klar sein.

Thorsten Bartel schrieb:
-------------------------------------------------------
> Gibt es die Möglichkeit, als Bürger dem Senat den
> Vorschlag zu unterbreiten, den Betriebsteil
> Strassenbahn aus der BVG auszugliedern und ein
> anderes Verkehrsunternehmen mit der Durchführung
> des Strassenbahnbetriebes zu beauftragen? Wenn der
> BVG die Strassenbahn die Meinung vertritt,
> Strassenbahnen seien zu teuer oder was weiß ich,
> dann sollte die Strassenbahn besser von einem
> anderen Unternehmen betrieben werden.

1. Nein, es gibt derzeit keine Möglichkeit ein anderes Verkehrsunternehmen mit der Durchführung des Straßenbahnbetriebes zu beauftragen.
2. Du machst den Bock zum Gärtner. Das Problem ist weit mehr der Senat (bzw. die Senatsverwaltung) als die BVG. Die BVG wird doch gezwungen beriebswirtschaftlich zu denken und zu agieren. So lange aber die BVG den Infrastrukturerhalt bei der Straßenbahn selbst zahlen muß, die Straße für den Bus aber gratis bekommt, ist der Bus für die BVG immer wirtschaftlicher. Und Neckar wird letztendlich nur daran gemessen, ob er die Wirtschaftlichkeit der BVG verbessert hat. Von daher kann ich den Mann verstehen.
Daß eine volkwirtschaftliche Betrachtung ganz andere Ergebnisse brächte ist klar.

jö

Abgesehen von den wirtschaftlichen Aspekten gibt es in Berlin leider eine allgemeine Abneigung gegen die Straßenbahn, was bereits historisch bedingt ist und nicht unbedingt an bestimmten Personen festgemacht werden kann. Eine Entwicklung wie in Oslo ist wohl nicht zu erwarten, zumal dort auch wichtige Innenstadtstrecken betroffen waren, was hier ja (noch?) nicht der Fall ist.

Wenn sich erst mal eine ähnliche Stimmung, wie vor 1967 in West-Berlin, breit macht, kann man nur mit dem Schlimmsten rechnen! Die vorhandenen Fahrgastverbände usw. scheinen z.Zt. nur Papiertiger zu sein: von denen hört man leider sehr wenig zu der Problematik!

Beste Grüße
Harald Tschirner

Ich hätte da schon möglichkeiten, was wir machen könnten.

Das würde der BVG und dem Senat sehr weh tun.

Aber vorerst sind dazu noch Planungen im gange.

Auch die Idee kommt dann zum richtigen Zeitpunkt (zwecks Veröffentlichung), weil es ja dann Plötzlich Passieren muss und die sollten nicht vorbereitet sein.

Zu den Geldern.

Wer sagt, das kein Geld da ist, liegt falsch. Geld ist viel zu viel da, wird nur falsch verteielt.

Lasst uns Kämpfen. 1967 darf sich nicht wiederholen. Machen wir nichts, wiederholt sich 1967.


Tramy1

GLG.................Tramy1

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.01.2011 19:58 von 54E.

Hallo Jakö!

Dass die BVG wirtschaftlich arbeiten muß, will ich nicht bestreiten. Das der Senat eher weniger als mehr Geld der BVG zur Verfügung stellt ist mir auch klar.
Ich hatte das Thema daher schon angeschnitten, daß man auf einigen Strecken mit der Strassenbahn wirtschaftlicher fahren würde als mit dem Bus. Außerdem hatte ich auch geschrieben, daß seitens der BVG keine Alternativen geprüft werden (siehe Sanierung SL 68).

Wenn diese Alternativen nicht prüft werden und darüber hinaus wie im Falle von Herrn Necker behauptet, "Bahnen sind das teuerste Verkehrsmittel", dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß es hier um wirtschaftliche Sachzwänge geht, sondern schlicht und ergreifend darum, die Strassenbahn "platt zu machen". Ich habe in diesem Fall auch nicht den Bock zum Gärnter gemacht.

Ich möchte Sie fragen, warum man die Tatra - Bahnen, die erst vor einigen Jahren rekonstruiert wurden, jetzt ausmustern muß? Die BVG spricht selbst von einem Alter der Fahrzeuge von 24 Jahren, daß ist ja wohl ein bischen früh oder? Darüber hinaus frage ich Sie, warum die BVG o.g. Alternativmöglichkeiten nicht prüft, wenn es doch um`s liebe Geld geht?

Vielleicht mögen Sie mir ja darauf eine Antwort geben.

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Bartel

Lieber Verkehrsfreund 54E!

In diesem Zusammenhang von Menschenjagd zu sprechen, ist ja wohl janz dolle arg übertrieben. Man sollte, kann, muß und darf solche Leute wie Herrn Necker aber beim Worte nehmen, so wie man übrigens alle, die in diesem Staate etwas zu sagen haben, beim Worte nehmen sollte! Es wäre generell sicher gut, wenn alle Entscheidungsträger für das was sie tun, auch finanziell zur Rechenschaft gezogen werden müßten. Aber das ist ein anderes Thema und gehört hier nicht unbedingt her.

Auch ich bin der Meinung, daß man zum Beispiel zum Wasserwerk Friedrichshagen oder meinetwegen auch nach Schmöckwitz nicht unbedingt eine Strassenbahn braucht und dieses Geld sicherlich an anderer Stelle sinnvoller einsetzen kann.

Wenn aber Alternativen nicht geprüft und das alles dazu benutzt wird, daß System Strassenbahn insgesamt zu schwächen, dann ist das in der heutigen Zeit bei den hohen Treibstoffkosten und Feinstaubbelastung nicht mehr hinnehmbar.

Ich persönlich würde es begrüßen, wenn mit den 4 Millionen, die man in Schmöckwitz spart, die M10 vom Lehrter Bf. in Richtung Moabit verlängert wird aber ich mag noch nicht so recht daran glauben.

Mit freundlichen grüßen
Thorsten Bartel

Thorsten Bartel schrieb:
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> Ich bin Neuling hier und freue mich auf interessanten Meinungsaustausch zum Thema Nahverkehr.

Herzlich willkommen.

> Bei der BVG tut sich ein Mensch Namens Thomas Necker seit einiger Zeit mit wirklich
> haarsträubenden Aussagen als Strassenbahngegner hervor.

Dieser Mensch ist vom Aufsichtsrat bestellt als Vorstandsmitglied für den Betrieb aller Unternehmensbereiche der BVG.

> Nun gibt die BVG ja mehr oder weniger zu, daß sie einige Strecken stillegen will, ich zähle sie jetzt im Einzelnen nicht auf.

Von Willen zur Stillegung kann keine Rede sein. Wenn der Eigentümer der Infrastruktur, die ja von der BVG vertraglich in einem betriebsbereiten Zustand gehalten wird, die notwendigen Mittel für die Grundinstandsetzung nicht aufbringen kann oder will, muss der Betreiber nach anderen Wegen für den Betrieb der Strecken suchen, beispielsweise die Umstellung auf Busbetrieb.

> Was kann man tun, um zu verhindern, daß noch einmal das Verkehrsmittel Strassenbahn in Berlin zerstört wird?

Man muss die Politik beeinflussen. Sie muss auch dann in bestehende Nahverkehrslinien investieren, wenn kein kurzfristiger wirtschaftlicher Nutzen erkennbar ist. Das ist gegenwärtig sehr schwer vermittelbar, vor allem, da das Land Berlin wegen der Haushaltsnotlage gegen den Bund klagt, um mehr finanzielle Mittel zu erhalten, die wiederum an anderer Stelle fehlen werden.

> Gibt es die Möglichkeit, als Bürger dem Senat den Vorschlag zu unterbreiten, den Betriebsteil
> Strassenbahn aus der BVG auszugliedern und ein anderes Verkehrsunternehmen mit der Durchführung
> des Strassenbahnbetriebes zu beauftragen?

Diese Möglichkeit ist durch den Unternehmensvertrag des Senats mit der BVG und geltende Tarifverträge mindestens bis 2020 ausgeschlossen. Sollte doch ein Betriebsteil ausgegliedert werden, wäre der letzte Tarifabschluss hinfällig, der dem Land Berlin auf Kosten der BVG-Belegschaft jährlich 40 Mio EUR sparen hilft.

> Wenn der BVG die Strassenbahn die Meinung vertritt, Strassenbahnen seien zu teuer oder was weiß ich,
> dann sollte die Strassenbahn besser von einem anderen Unternehmen betrieben werden.

Diese Meinung vertritt die Geschäftsleitung der BVG nicht, erst recht nicht deren Mitarbeiter. Ohne Investmittel kann jedoch kein Betreiber auf Dauer SNV-Strecken erhalten.

> Um es hier gleich zu sagen: ich denke, ich bin kein Fanatiker, der verbissen um jeden Meter
> Strassenbahnschiene kämpft. Und ich denke, es gibt wirklich Strecken, die auch vom Bus
> wirtschaftlicher befahren werden können aber dann erwarte ich auch, daß Strecken, die von einer
> STrassenbahn wirtschaftlicher bedient werden können, endlich gebaut werden!

Wer soll diese bauen? Das kann das Land Berlin oder die BVG, die dann aber die nötigen finanziellen Mittel erhalten muss. Ein privater Investor wird sich dafür mangels Rendite nie finden. Immerhin sind fast alle Straßenbahnstrecken, später auch viele U-Bahnlinien in Berlin ursprünglich privat gebaut und betrieben worden. Bei den wirtschaftlichen Randbedingungen des 21. Jahrhunderts ist das jedoch nicht mehr möglich.

> Außerdem fällt der BVG anscheinend immer nur die "Holzhammer -
> Methode ein: warum z.B. wird die Schmöckwitzer Strecke nicht einfach eingleisig mit Ausweichen rekonstruiert

Die Erneuerung der Gleisanlagen stellt nur ein Teil der notwendigen Kosten dar.
Für den gesetzlich vorgegebenen behindertengerechten Ausbau müssen vor allem die Haltestellen der Strecke erneuert werden, Fahrgastinfosystem, Funkausbau, Weichen- und LSA-Steuerung und vieles andere. Eingleisige Strecken erfordern die Instandhaltung von weiteren Weichenanlagen sowie den Bau und Betrieb von Sicherungsanlagen und erhöhen so die Betriebskosten weiter. Abgesehen von der Senkung der Reisegeschwindigkeit durch Wartezeiten auf den Gegenzug. So etwas ist nur bei Bauzuständen vertretbar.

> warum erwägt man nicht die Verlängerung der Rahnsdorfer Strecke! Ein paar
> hundert Meter würden hier schon ausreichen, um Fahrgästpotentiale zu erschließen.

Auch dann reicht dieses einfach nicht aus. Selbst zu BVB-Zeiten war es auf dieser Strecke außer bei Badewetter ziemlich ruhig. Ich habe die "25" gelegentlich selbst gefahren, weiß also, wovon ich schreibe.

> Ähnlich sieht es mit der Rosenthaler Strecke aus, warum wird sie
> nicht endlich ins Märkische Viertel bis zum Bf. Wittenau verlängert?

Das setzt eine entsprechende Planung im Stadtentwicklungsplan Verkehr und im Nahverkehrsplan des Senats voraus. Ob die Verlängerung effektiv wäre, ist zumindest sehr umstritten. Gleichzeitig würde der Wiederaufbau der Heidekrautbahn auf alter Strecke sehr erschwert (wer bezahlt eine Brücke?).

> Dieses alles läßt für mich den Schluß zu, daß man bei der BVG die Strassenbahn loswerden will.

Für mich nicht. Die finanziellen Mittel reichen aber nicht mal für den dauerhaften Erhalt des bestehenden Netzes, geschweige den weiteren Ausbau. Die Probleme bestehen ähnlich bei der U-Bahn, so dass man nicht einfach Mittel umschichten kann. Die Instandhaltung der "West"-Strecken der U-Bahn wird auf Jahrzehnte bedeutende Mittel binden.

> Wenn also Herr Necker behauptet, neue Strassenbahnen seien zu teuer (meines Wissens sind
> die Tatras noch lange nicht am Ende) in der Anschaffung, müßte er konsequenter Weise auch die
> Abschaffung der Omnibusse fordern, dennn die müssen ca. alle 10 Jahre, eine Strassenbahn bei
> guter Pflege nach 30 bis 40 Jahren erneuert werden.

Man muss hier die Lebenszykluskosten vergleichen, die Anschaffung ist ja nur ein (mehr oder weniger) kleiner Anteil der Gesamtkosten. Ein zeitgemäßer DD-Bus kostet aktuell 300.000 EUR, während eine zeitgemäße Straßenbahn kaum unter 2 Mio EUR zu bekommen ist. Die Instandhaltung über 10 bzw. 20 Jahre ist deutlich teurer.
Die Tatrawagen haben zum Ende des Jahrzehnts ihre wirtschaftliche Lebensdauer erreicht. Moralisch sind sie längst verschlissen. Die Instandhaltung wird zunehmend aufwändiger. Persönlich bedaure ich dies, habe sie immer gern gefahren.

> Also, ich hoffe auf regen Meinungsaustausch und darauf, daß auch unsere Enkel noch Berlin mit der
> Strassenbahn "erfahren" können.

Da sehe für beides gute Chancen.

so long

Mario

Hallo Mario!

Ich danke Ihnen für Ihren ausführlichen Beitrag und Erklärungen. Ich werde in Kürze ausführlicher antworten

Gruß Thorsten

Hallo,

zum Thema schönste Straßenbahn :

Warum darf das kein Argument sein um die Linie zu erhalten ?

Selbstverständlich gibt es auch andere schöne Straßenbahnlinien in Deutschland, das will niemand bestreiten, nicht nur die Thüringerwaldbahn, auch z.B. die Kirnitzschtalbahn, die Straßenbahn nach Grünwald (M), die Museumlinie in Wuppertal-Kohlfurt und viele andere.
Aber es gibt nur eine Uferbahn ! Und diese Linie ist auch aufgrund ihrer Schönheit schützenswert ! Aufjedenfall sollte man bei einer solch besonderen Linie noch viel mehr überlegen ob es nicht Chancen gibt, sie zu erhalten. Es wäre wirktlich ein Jammer !

Und wie ich schon mal schrieb, auch wenn das Beispiel überspitzt ist :
Das Brandenburger Tor bringt auch keine Einnahmen und muss immer mal wieder restauriert werden - also höchst unwirtschaftlich !!! Wie wäre es mit abreißen ???


Es gibt außerdem Linien im Netz, die wesentlich schlechter ausgelastet sind. Ich bin am Wochenende im Regen (also keine Ausflugsgäste!) mit der Uferbahn gefahren - und die Bahn war voll !!! (Jetzt vor ein paar Tagen!)

Und 4 Millionen für 1000 Fahrgäste finde ich auch Polemik, denn beide Zahlen - davon sind die meisten "Insider" überzeugt - sind übertrieben !
Es kostet weder 4 Mio ein paar Kurven auszubessern noch fahren nur so wenige Leute mit. Es mag Zeiten oder Tage geben, wo das der Fall war/ist, aber nicht immer !

Und apropros Kettenfahrleitung : Da müssten Fördergelder zurückgezahlt werden wenn man stilllegt und obendrein muss die Strecke abgebaut werden, da sie durch ein Trinkwasserschutzgebiet führt - und die Kosten dafür wären höher als die Sanierung der Strecke ! Und Fahrgastverluste sind auch zu erwarten, denn viele fahren hier eben auch mit, weil die Strecke so schön ist !

Mfg T24-B24

der weiße bim schrieb:
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>
> > Nun gibt die BVG ja mehr oder weniger zu, daß
> sie einige Strecken stillegen will, ich zähle sie
> jetzt im Einzelnen nicht auf.
>
> Von Willen zur Stillegung kann keine Rede sein.
> Wenn der Eigentümer der Infrastruktur, die ja von
> der BVG vertraglich in einem betriebsbereiten
> Zustand gehalten wird, die notwendigen Mittel für
> die Grundinstandsetzung nicht aufbringen kann oder
> will, muss der Betreiber nach anderen Wegen für
> den Betrieb der Strecken suchen, beispielsweise
> die Umstellung auf Busbetrieb.
Es ist doch etwas zu einfach hier jegliche Verantwortung vom Hause BVG zu weisen und nur auf den Aufgabenträger (Senat) zu verweisen.
Eine Diskussion zum Thema "Wieviel Straßenbahn will/kann sich Berlin leisten?" ist in der Tat lange Zeit verschleppt worden.
Doch gegenwärtig dreht sich die Diskussion nur noch darum "Wieviel Straßenbahn soll denn stillgelegt werden?". Vorangetrieben wird dies auch noch durch Äußerungen, die daruf schließen lassen, dass es sich durchaus auch um eine ideolgisch geprägte Abneigung zu diesem Verkehrsmittel handeln kann (ich erinnere an das Zitat von Th. Necker, dass es ja in Westberlin auch mit Bussen gut funktuioniere).
Warum äußert die BVG denn nicht den Wunsch, auf starken Achsen neue Straßenbahnstrecken zu bauen - obwohl sie genau weiß, dass dann sowohl geringere Betriebskosten als auch Mehreinnahmen durch zusätzliche Fahrgäste zu erwarten sind?
Auch sind bei genauerer Betrachtung die Argumente der Umstellung der Schmöckwitzer Uferbahn nicht wirklich stichhaltig und aus wirtschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar. Die Busvarianbten werden im Betrieb teurer als die Straßenbahn und die Erschließungsqulität nimmt massiv ab. Das bedeutet Mehreinsatz an Bussen und wesentlich weniger Fahrgäste. Hinzu kommen noch nicht unwesentliche Kosten für den Rückbau der Gleisanlagen. Auch wenn sich Herr Necker so etwas wünscht - einfach liegenlassen geht nicht. Das ist Abwälzung der Folgekosten auf das klamme Land Berlin
Also ist aus meiner Sicht die Bahuptung, die BVG ist "nur" logischer Vollstrecker der Senatspolitik nicht voll zutreffend.

>
> Man muss die Politik beeinflussen. Sie muss auch
> dann in bestehende Nahverkehrslinien investieren,
> wenn kein kurzfristiger wirtschaftlicher Nutzen
> erkennbar ist. Das ist gegenwärtig sehr schwer
> vermittelbar,
Das ist ein wesentliches Problem. Die BVG will wohl durch den Verzicht auf langfristige Investitionen ihre Bilanzen schnell schönen. Das hat allerdings mit nachhaltiger Verkehrspolitik - gerade auch in Zeiten klammer Kassen - nicht viel zu tun!

> > Wenn der BVG die Strassenbahn die Meinung
> vertritt, Strassenbahnen seien zu teuer oder was
> weiß ich,
> > dann sollte die Strassenbahn besser von einem
> anderen Unternehmen betrieben werden.
>
> Diese Meinung vertritt die Geschäftsleitung der
> BVG nicht, erst recht nicht deren Mitarbeiter.
> Ohne Investmittel kann jedoch kein Betreiber auf
> Dauer SNV-Strecken erhalten.
Die BVG bekommt gegenwärtig eine ganze Menge Investitionsmittel für den Streckenerhalt jedes Jahr. Auch nach dem gegenwärtigen Entwurf des neuen Unzternehmensvertrages ist dieser Posten (noch) nicht reduziert worden.
>

>
> Wer soll diese bauen? Das kann das Land Berlin
> oder die BVG, die dann aber die nötigen
> finanziellen Mittel erhalten muss. Ein privater
> Investor wird sich dafür mangels Rendite nie
> finden. Immerhin sind fast alle
> Straßenbahnstrecken, später auch viele
> U-Bahnlinien in Berlin ursprünglich privat gebaut
> und betrieben worden. Bei den wirtschaftlichen
> Randbedingungen des 21. Jahrhunderts ist das
> jedoch nicht mehr möglich.
U-Bahnen wurden nur recht wenige privat gebaut, da war sehr schnell öffentliches Geld im Spiel.
Es stimmt, Investitionen in Verkehrsinfrastruktur sind privat nicht finanzierbar. Aber muss das bedeuten, dass man dann auf lange Sicht in vielen Korridoren ein unbeliebtes und wirtschaftlich unvernünftiges Verkehrsmittel betreiben muss (Busse)? So lange Geld für neue Straßen vorhanden ist, so lange kann man auch mit gutem Recht die Zuverfügungstellung der angemessenen ÖPNV-Infrastruktur verlangen. Und in Berlin bedeutet das vor allem die Umstellung starker Busachsen auf Straßenbahnbetrieb.
Dass dies auch heute möglich ist, zeigen viele Städte weltweit - auch die ähnlich pleite wie Berlin sind.

>
> Die Erneuerung der Gleisanlagen stellt nur ein
> Teil der notwendigen Kosten dar.
> Für den gesetzlich vorgegebenen
> behindertengerechten Ausbau müssen vor allem die
> Haltestellen der Strecke erneuert werden,
> Fahrgastinfosystem, Funkausbau, Weichen- und
> LSA-Steuerung und vieles andere.
Aber auch das gibt es verschiedene Standards, die in Berlin noch lange nicht ausgeschöpft worden sind. Nicht jede Haltestelle muss eine Seluxsäule haben, am Richtershorn benötigt man sicherlich keine voll ausgeleuchtete Haltestelle mit komplett neuem Pflaster etc.

>
> > Ähnlich sieht es mit der Rosenthaler Strecke
> aus, warum wird sie
> > nicht endlich ins Märkische Viertel bis zum
> Bf. Wittenau verlängert?
>
> Das setzt eine entsprechende Planung im
> Stadtentwicklungsplan Verkehr und im
> Nahverkehrsplan des Senats voraus.
Diese Strecke ist im STEP Verkehr enthalten.

Ob die
> Verlängerung effektiv wäre, ist zumindest sehr
> umstritten.
Das wäre ein Novum aller gängiger Verkehrsplanung, dass es sich nicht lohnen würde, eine Großsiedlung mit ca. 40.000 Einwohnern mit Straßenbahnen zu versorgen. Vor allem, wenn man sich überlegt, dass zwischen S Wittenau und Märkischem Zentrum allein 24 Busse je Stunde und Richtung unterwegs sind. Nimmt man noch den 122er dazu, kommen ind er HVZ nocheinmal 12 Fahrten dazu.
Und das soll nicht tramwürdig sein? Wenn dem so wäre, dann dürfte man nie mehr irgendwo in Berlin Straßenbahnen bauen!


Gleichzeitig würde der Wiederaufbau
> der Heidekrautbahn auf alter Strecke sehr
> erschwert (wer bezahlt eine Brücke?).
Die Straßenbahn nach Wittenau hat m.E mehr Potential als der Wiederaufbau der Heidekrautbahn in diesem Bereich. Und falls die Heidekrautbahn irgendwann mal dort wiederkommen wird, wird man wohl kaum sich mit einem schrankegesicherten Bahnübergang zufrieden geben. Die Brücke würde so oder so kommen - ob mit oder ohne Tram.


> Für mich nicht. Die finanziellen Mittel reichen
> aber nicht mal für den dauerhaften Erhalt des
> bestehenden Netzes, geschweige den weiteren
> Ausbau. Die Probleme bestehen ähnlich bei der
> U-Bahn, so dass man nicht einfach Mittel
> umschichten kann. Die Instandhaltung der
> "West"-Strecken der U-Bahn wird auf Jahrzehnte
> bedeutende Mittel binden.
Bisher haben die Mittel gereicht - eine Schrumpfung der Investitionsmittel kann ich momentan von politischer Seite (noch) nicht erkennen. Ich hege schon fast die Vermutung, Necker und Sturmowski wollen sich hier als "Schrumpfungskomissare" des Berliner ÖPNV profilieren. Über die Gründe kann man spekulieren...

>
> Man muss hier die Lebenszykluskosten vergleichen,
> die Anschaffung ist ja nur ein (mehr oder weniger)
> kleiner Anteil der Gesamtkosten. Ein zeitgemäßer
> DD-Bus kostet aktuell 300.000 EUR, während eine
> zeitgemäße Straßenbahn kaum unter 2 Mio EUR zu
> bekommen ist. Die Instandhaltung über 10 bzw. 20
> Jahre ist deutlich teurer.
Warum muss man für die "Nebenstrecken" das Teuerste vom Teuren beschaffen? Es gibt inzwischen durchaus güstigere Fahrzeuge am Markt, die aber problemlos die zeitgemäßen Standards erfüllen.
Hinzu kommt, dass man mit dem Busbetrieb nicht die Einnahmen erzielen wird, wie mit Straßenbahnen. Auch und gerade in Schmöckwitz nicht.

Viele Grüße
Ingolf

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.01.2011 20:00 von 54E.

Das mit dem Abbau wurde ja wohl auch einfach nicht berechnet, die BVG ging ja davon aus die Gleise liegen zu lassen...

Und das mit der Fahrleitung wäre ersten "Beschiss" und zweitens denke ich, wenn die Gleise wegmüssen muss auch die Oberleitung weg. Nun weiß ich nicht 100%ig, wo die Unterwerke sind, aber ich meine im Bereich Karolinenhof (?), also würde zum Speisen die Leitung im Wald gebraucht werden... Außerdem was ist das für eine Schummelei ???

Und außerdem, nochmals, fahren hier viele Leute w e g e n der Straßenbahn !

Und zum Brandenburger Tor : Die Postkarten können ja weiterhin verkauft werden, auch wenn das Tor nicht mehr stünde, sie hättend dann historsichen Wert !
(Ironie!)

Mfg

T24-B24

Tja, da sieht man mal, worum es in Wirlklickeit geht - nicht um Geld, sondern um Stillegung der Strassenbahn.

...



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.01.2011 20:00 von 54E.

Wenn es etwas ist, was BVG und Senat weh tut, könnte es ja vielleicht ganz heilsam sein...

Zur Oberleitung:

Die Fördergelder sind sicherlich nicht geflossen, um eine Speiseleitung zu finanzieren, sondern für eine Oberleitung für eine aktive Straßenbahnlinie.

Es mag vielleicht nicht illegal sein, aber wirkltich korrekt finde ich das nicht. Und außerdem, wie gesagt, vermute ich, dass das nicht geht, denn zum Einspeisen braucht man nach meinem Verständnis die Leitung durch den Wald - und die müsste ja abgbaut werden. Und die Leitung bis Alt-Schmöckwitz wäre ja auch ohne Funktion...

Ansonsten finde ich, dass auch Ingolf sehr gut argumentiert hat, volle Zustimmung.

Zu diesem Geheimplan von Tramy1 hoffe ich, dass da nichts illegales geplant ist... Das hielte ich für einen sehr falschen Weg...

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Warum äußert die BVG denn nicht den Wunsch, auf
> starken Achsen neue Straßenbahnstrecken zu bauen

Woher weißt Du was die BVG mit dem Senat bespricht?

> Hinzu kommen noch nicht
> unwesentliche Kosten für den Rückbau der
> Gleisanlagen.

Hier entstehen gar keine Kosten. Schrotthändler reißen Dir bei den derzeitigen Altmetallpreisen sowas aus der Hand.

> Also ist aus meiner Sicht die Bahuptung, die BVG
> ist "nur" logischer Vollstrecker der Senatspolitik
> nicht voll zutreffend.

Paßt nicht in Dein Feindbild BVG, was? ;-)

> Das ist ein wesentliches Problem. Die BVG will
> wohl durch den Verzicht auf langfristige
> Investitionen ihre Bilanzen schnell schönen. Das
> hat allerdings mit nachhaltiger Verkehrspolitik -
> gerade auch in Zeiten klammer Kassen - nicht viel
> zu tun!

Es ist doch nun mal die Politik, die "eigenwirtschaftliche" BVG haben möchte und die das Wort "Daseinsvorsorge" nicht mehr kennt.

> U-Bahnen wurden nur recht wenige privat gebaut, da
> war sehr schnell öffentliches Geld im Spiel.
> Es stimmt, Investitionen in Verkehrsinfrastruktur
> sind privat nicht finanzierbar. Aber muss das
> bedeuten, dass man dann auf lange Sicht in vielen
> Korridoren ein unbeliebtes und wirtschaftlich
> unvernünftiges Verkehrsmittel betreiben muss
> (Busse)?

Hier offenbarst Du sehr deutlich, daß es Dir gar nicht um eine rationale Entscheidung geht. Ich glaube kaum, daß man pauschal äußern kann, daß der Bus unbeliebter als die Straßenbahn ist. Auch wirtschaftlich unvernünftig ist ein Bus nicht per se. Jedes Verkehrsmittel hat seine Stärken und Schwächen und sollte dementsprechend sinnvoll eingesetzt werden.

> So lange Geld für neue Straßen vorhanden
> ist, so lange kann man auch mit gutem Recht die
> Zuverfügungstellung der angemessenen
> ÖPNV-Infrastruktur verlangen.

Polemik.

> Und in Berlin
> bedeutet das vor allem die Umstellung starker
> Busachsen auf Straßenbahnbetrieb.

und es kann nicht die Umstellung schwacher Straßenbahnstrecken auf Busbetrieb bedeuten?

> Aber auch das gibt es verschiedene Standards, die
> in Berlin noch lange nicht ausgeschöpft worden
> sind. Nicht jede Haltestelle muss eine Seluxsäule
> haben, am Richtershorn benötigt man sicherlich
> keine voll ausgeleuchtete Haltestelle mit komplett
> neuem Pflaster etc.

Das sind wohl kaum die relevanten Kostenpunkte (verglichen mit der Erneuerung einer Weiche o.ä.).

> Das wäre ein Novum aller gängiger Verkehrsplanung,
> dass es sich nicht lohnen würde, eine Großsiedlung
> mit ca. 40.000 Einwohnern mit Straßenbahnen zu
> versorgen.

Versorgung alleine bringt nicht einen Fahrgast. Wenn die Strecke nicht dahin führt, wohin die Fahrgäste fahren wollen, benutzt sie auch keiner.

> Vor allem, wenn man sich überlegt, dass
> zwischen S Wittenau und Märkischem Zentrum allein
> 24 Busse je Stunde und Richtung unterwegs sind.
> Nimmt man noch den 122er dazu, kommen ind er HVZ
> nocheinmal 12 Fahrten dazu.
> Und das soll nicht tramwürdig sein?

Dir ist aber sicherlich schon aufgefallen, daß diese 24 Busse nicht nur auf der Hauptachse hin und her fahren, was die Straßenbahn nur machen könnte. Mit diesen Bussen erfolgt zum einen eine Feinerschließung im Märkischen Viertel und sie bieten außerdem zahlreiche Direktverbindungen jenseits des S-Bahnhofs Wittenau an.

> Ich hege schon fast die Vermutung,
> Necker und Sturmowski wollen sich hier als
> "Schrumpfungskomissare" des Berliner ÖPNV
> profilieren. Über die Gründe kann man
> spekulieren...

Ich schätze, genau das erwartet der Finanzsenator von ihnen.

Wie wäre es denn mit einer Obus-Strecke nach Schmöckwitz? Dann könnte man sogar noch die Oberleitung benutzen.

viele Grüße
jö

Thorsten Bartel schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich möchte Sie fragen, warum man die Tatra -
> Bahnen, die erst vor einigen Jahren rekonstruiert
> wurden, jetzt ausmustern muß? Die BVG spricht
> selbst von einem Alter der Fahrzeuge von 24
> Jahren, daß ist ja wohl ein bischen früh oder?

Nein, für diese Fahrzeuge nicht.
Die BVG verfügt im übrigen noch über ca. 450 Tatra-Fahrzeuge. Diese werden nicht von heute auf morgen ausgemustert und selbstverständlich muß man rechtzeitig anfangen diese zu ersetzen.

> Darüber hinaus frage ich Sie, warum die BVG o.g.
> Alternativmöglichkeiten nicht prüft, wenn es doch
> um`s liebe Geld geht?

Was für eine unsinnige Unterstellung. Selbstverständlich werden bei der BVG zahlreiche Alternativen geprüft und durchgerechnet.

jö