Oso Blanco schrieb:
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>
> Ich habe immer mehr den Eindruck, daß hier total
> krampfhaft versucht wird, Warschauer Straße und
> Hermannplatz mit einer Straßenbahn zu verbinden,
> koste es was es wolle. Ich will nicht wieder mit
> der alten Diskussion anfangen, aber hier scheinen
> mit wieder Straßenbahnfanatiker am Werk zu sein,
> die eine Straßenbahn nur um ihrer selbst willen
> wollen.
>
> Hinweis: Ich habe NICHTS gegen Straßenbahnen!
> Bitte weiterlesen:
>
> Die Frage, die ich mir beim Lesen dieses Threads
> stellt ist folgende: Braucht man denn so eine
> Verbindung (Hermannplatz - Warschauer) wirklich?
> Würde ein Bus da nicht wirklich ausreichen?
> Braucht man da überhaupt eine Direktverbindung?
> Ich kann mir jedenfalls nicht so richtig
> vorstellen, daß sich auf dieser Strecke eine
> Straßenbahn auslastungsmäßig wirklich lohnen
> würde.

Genau! Das sehe ich auch so!!!

Was wirklich dringend benötigt wird, ist eine attraktive Verbindung von Friedrichshain nach Kreuzberg. Die Umsteigerei an der Warschauer Straße nervt, zumal es die BVG weder beimabendlichen 10-Minuten-Takt noch während des nächtlichen Halbstundentakts für notwendig hält, Anschlüsse zu gewährleisten.
Hat man sich als Friedrichshainer tatsächlich einmal vorgenommen, beispielsweise zu Karstadt oder Conrad an den Hermannplatz zu kommen, kann man das mit öffentlichen Verkehrsmitteln praktisch vergessen.
Im Kreuzberger Wrangelkiez fahren nur eine extrem unpünktliche (147) und eine unattraktive (ich fahr ma schön nach Schweineöde 265) Buslinie. Eine attraktive Nord-Süd-Verbindung ehlt komplett auf der Achse.
Es ist nunmal so, dass bei aller Liebe auf, sagen wir mal 4 km Luftlinie, zweimal umsteigen wohl nur ein SBT auf sich nimmt (So viele verschiedene Fahrzeuge, toll!).

Richtig Nicolas, der Bedarf ist da, und hat sich mit der "Vereinigung" von Friedrichshain und Kreuzberg durch den "Ämterverkehr" sogar noch verstärkt.

Dass genau diese Verbindung gebraucht wird, zeigte auch die Beteiligung bei Kandidatenwatch vor den Wahlen, wo zu dieser Verbindung mehrfach Fragen gestellt wurden. (und teils merkwürdige Antworten kamen).
Damit also ein klares JA auf Oso Blancos Fragen nach dem "Brauchen".

Die Bahn würde hier, wie auch der Rest der M10, im 5er-Takt verkehren (bzw. 10er-Takt am Sonntag und Abends). Gegen den 20er-Takt auf der 13 gibts seit der Taktumstellung Proteste.
Am anderen Ende brachte die Verlängerung der straßenbündigen Strecke gegenüber dem 245 auf jeden Fall Fahrgastgewinne. Mal abwarten, was hier an Zahlen geliefert wird, aber wer regelmäßig 245 gefahren ist und nun M10 fährt, der erkennt dass in jeder Bahn soviele Leute sitzen, wie vorher in einem Bus.

Wie im Verlauf dieses Thread schon mehrfach gesagt wurde, löst ein Bus das Verkehrsproblem auf dieser Strecke nicht. Die optimale Ausschöpfung der Fahrgastpotentiale kann nur die Strab schaffen, denn nur sie kann die Gesamtrelation umsteigefrei bedienen. Beim Bus müsste man weiterhin an der Warschauer Str. umsteigen und aktuell sind es gar 2 Umsteigevorgänge (Kottbusser Tor, Warschauer Str.).
Die 0-Umsteigevorgänge könnte man natürlich auch bei Einstellung der vorhandenen M10 erreichen, aber da ihr ja behauptet, dass ihr nix gegen die Strab ansich habt, dürfte das auch für euch keine Option sein, da die M10 ab Warschauer Str. ja auch eure Voraussetzungen erfüllen dürfte.

Es ist leider so, dass in dieser Stadt nur Stückwerk betrieben wird und ein gesamtstädtischen Verkehrskonzept (unterhalb der Schnellbahnen) nach wie vor auf Senatsebene fehlt.
Und solange sich da nix tut, kann man leider nur über stückweise Verlängerungen von Bestandsstrecken reden, wobei ja nichtmal das wirklich klappt - siehe Allende-Viertel, Hermannplatz, Johannisthaler Chaussee, Wittenau, Kulturforum, Lehrter Bf. - sind alle in den offiziellen Planungen des Senats enthalten.
Und solange nichtmal das klappt, kann man an komplette Neubauten (wie M41) leider nicht denken, respektive nur davon träumen.

Und um noch etwas polemisch nachzulegen. Wenn euch die Pannierstr. zu eng ist, dann lassts uns doch wie in den 60er Jahren machen. Einfach einseitig die Häuserzeile abreißen und weiter hinten neu bauen, sodass genug Platz für unsere geplanten Verkehrsbedürfnisse ist.

Aber zum Glück sind wir ja heute weiter (auch wenn man dass bei den alten Kadern in den Bezirks- und Landesbehörden teils bezweifeln muss) und so ist es auch kein Problem eine Strab in eine normale Innenstadtstraße einzugliedern und damit die Attraktivität dieser Straße sogar noch zu steigern. Man muss nur wollen. Wenn ihr dazu mehr details wollt fragt den Ingolf, so er Zeit hat, gibt er euch da sicher gerne Auskunft. Immerhin ist er ja diplomierter Stadtplaner mit dem Schwerpunkt Verkehrswesen.

Sicherlich wäre eine Verlängerung der M10 denkbar. Aber ab wann soll denn die M10 fahren - der Bau dieser Strecke bis zum Hermannplatz dauert ewig und verursacht unnötig Baukosten!

Ausserdem bedeutet das Parallelverkehr zur U-Bahn (zumindest bis Görlitzer Bahnhof). Dann käme man auf die Idee, die Züge nur noch bis Kottbusser Tor oder Schlesisches Tor fahren zu lassen...

Ein 5-Min-Takt bei Parallelverkehr kann ich mir da nicht wirklich vorstellen.

Parallelverkehr hat man zwischen Warschauer Straße und Schlesisches Tor... Eine Straßenbahn lässt sich von der Bauzeit her innerhalb eines Jahres realisieren.

Görlitzer Bahnhof ist ja bereits ca. 1 km entfernt von der Strecke. Naja, das mit der unterausgelasteten U-Bahn ist natürlich ein Problem! Wobei man mal zählen sollte, wieviele Leute in der U-Bahn Warschauer Straße oder Schlesisches Tor einsteigen, und dann über Kottbusser Tor zum Hermannplatz fahreen oder Görlitzer Bahnhof in den M29 Richtung Hermannplatz umsteigen. Wenn ich auf dieser Relatien fahren muss, dann laufe ich, oder nehme eines dieser Mieträder, ist einfach zu umständlich mit den Öffis. Daher glaube ich nicht, dass die U1 da soviele Fahrgäste verlieren würde.

Aber keine Angst liebe Streckengegener, die Strecke wird vermutlich nicht gebaut werden! Die BVG kann kaum Busleistung einsparen und der MIV ist auf dieser Strecke auch schon so stark behindert, dass man die Fahrgäste vom größtenteils vom Rad oder den Fusswegen holen würde. Da aber Radfahrer und Fussgänger die kostengünstigsten und umweltschonendsten Verkehrsteilnehmer sind, hat der Senat auch kein Interesse daran hier irgendwas zu ändern. Die BVG möchte ja bekanntlich keine Neufahrgäste, da diese die Sanierung des Unternehmens behindern würden. Städtebaulich haben Friedrich's Kreuz und Neukölln ein Interesse an der Strecke, die haben jedoch weder die Planungshoheit noch das Geld, diese Strecke zu bauen. Also wird daraus nichts!

Gruß Nemo



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.10.2006 11:30 von Nemo.

M3575 schrieb:
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> Sicherlich wäre eine Verlängerung der M10 denkbar.
> Aber ab wann soll denn die M10 fahren - der Bau
> dieser Strecke bis zum Hermannplatz dauert ewig
> und verursacht unnötig Baukosten!
>
> Ausserdem bedeutet das Parallelverkehr zur U-Bahn
> (zumindest bis Görlitzer Bahnhof). Dann käme man
> auf die Idee, die Züge nur noch bis Kottbusser Tor
> oder Schlesisches Tor fahren zu lassen...
>
> Ein 5-Min-Takt bei Parallelverkehr kann ich mir da
> nicht wirklich vorstellen.

Hö? Wo siehst du da "Parallelverkehr"? Die Strab würde von der Oberbaumbrücke aus direkt geradeaus weiterfahren, während die U-Bahn nach rechts wegschwenkt. D.h. "parallel" fahren sie maximal zwischen Warschauer Str. und Schlesischem Tor, was durch den Umsteigepunkt Warschauer Str. zu rechtfertigen ist. Die U-Bahn nimmt hier den übergeordneten, die Strab den lokalen Verkehr wahr. Günstigster Umsteigepunkt bleibt Warschauer Str.

Dass Baukosten bei einem Bauvorhaben anfallen ist das normalste der Welt. Aber fragen wir mal andersrum - wann wurden im Bereich dieser Trasse das letzte Mal Kabel & Co erneuert? Solche Streckenneubauten sind für Wasserbetriebe, Telekom & Co eine willkommene Möglichkeit, um ihre Leitungen zu erneuern. Und dann kann man das alles gleich in einem Abwasch machen und muss die Straße nur einmal aufreißen. Damit ergibt sich dann natürlich auch die Erneuerung des Straßenbelags.
Bei ordentlicher Planung und Bauausführung hält sich die Bauzeit auch in Grenzen, aber nen Jahr sollte man für die Gesamtmaßnahme sicher einrechnen, kommt eben auch auf die Ablaufplanung an.
Nochmal zu den Baukosten - diese unterliegen den Gesetzen der Wirschaft, sie fallen beim Bau an und werden dann über einen großen Zeitraum abgeschrieben. Nach ihrem "Einsatz" erbringen sie ja auch einen Nutzen.

Wir müssen ja nichtmal ins Ausland gucken, Erfurt z.B. hat in den letzten 16 Jahren eine Strecke in der schmalen Innenstadt "reaktiviert" (also komplett neu gebaut) und eine Neubaustrecke, die in der Innenstadt beginnt, realisiert.
Und am Anger, einem schmalen Innenstadtplatz & Fußgängerzone, treffen sich alle Linien. Nun ist Erfurt zwar wesentlich kleiner als Berlin, aber wenn man sich nur eine kleine Ecke (hier eben den Kiez) herauspickt, dann sind die getroffenen Maßnahmen durchaus vergleichbar. Desweiteren genügt ja sogar der Blick innerhalb Berlins, wo wir ähnliche Straßen mit einer Strab haben (wo in den letzten Jahren Gleissanierungen durchgeführt wurden). Es gibt aus stadtplanerischer Sicht keinen Grund eine solche Strecke abzulehnen, da man die nötigen "Werkzeuge" besitzt, um sie attraktiv für Anwohner und Nutzer in das Stadtbild zu integrieren.

Um noch ein letztes Mal auf die Kosten zu kommen - wie oben gsagt werden diese ja über die Zeit abgeschrieben, und das Geld dafür ist durchaus vorhanden. Aber während das Geld für ÖPNV-Ausbau fehlt, werden die Gelder für* TTS, TVO, A100/A113 & co ohne große Debatte freigegeben und die Projekte umgesetzt. Mit fatalen Folgen für die Stadt- und ÖPNV-Entwicklung. Denn in der Innenstadt versucht man ja krampfhaft den MIV zu reduzieren, während man "weiter draußen" optimale Bedingungen schafft, um auf diesem Weg die Innenstadt schneller zu erreichen.

*TTS - Tiergartentunnel, TVO - Osttangente

Der Mittelstreifen in der Sonnenallee ist für den Bereich Pannierstr. - Hermannplatz viel zu schmal, um dort ein eigenes Gleisbett für die Tram zu bauen... D.h. die Tram wird durch den MIV beeinflusst.

Auch da gäbe es Möglichkeiten, für ein Gleis reicht der Mittelstreifen, dann kann immer das Gleis, welches auf die Kreuzug zufährt einen eigenen Gleiskörper haben. Das von der Kreuzung wegfahrende Gleis braucht meistens nicht zwingend einen eigenen Gleiskörper. Außerdem könnte man ja zusätzlich auch die Busspur in Richtung Hermannplatz dann in die Mitte der Straße verlegen. Und den rechten Fahrstreifen nur außerhalb des Berufsverkehrs als Parkstreifen nutzen. Bei einer derartigen Lösung hätte man dann außerhalb des Berufsverkehrs zwar nur einen Fahrstreifen, das dürfte aber außerhalb des Berufsverkehrs locker reichen. Also Platz wäre da. Dann bräuchte man nur noch vernünftige Ampelschaltungen von einem Karlsruher Ingenieurbüro, Berliner Büros scheinen für sowas zu unerfahren zu sein.

Gruß Nemo

Hallo....

Ich höre immer "kein Platz"... "würde den MIV behindern".. usw.
Leute, denkt ihr alle eigentlich nur von Mittags bis 12 ???
*Entschuldigung, musste mal Dampf ablassen!*

Es ist nicht zu eng. Früher ging es ja auch. Und dann ist auf der Sonnenallee eben KEINE Parkspur mehr, oder bestenfalls nur einseitig. NA UND?
Und noch was. Es kann nicht sein (und die Potsd.Str. ist ein sehr gutes Beispiel), dass auf jeder HAUPTVERKEHRSSTRASSE links und rechts IMMER Autos parken!!!
Was nützt da eine Busspur, die gnadenlos zugeparkt wird? Gleise schrecken da schon eher vom falsch parken ab.
Das heutige
Parkspur Links # Busspur # Fahrspur -- (selten auch Bäume) -- Fahrspur # Busspur # Parkspur Rechts
musste durch
Park- oder Fahrspur # Fahrspur -- Tramgleise -- Fahrspur # Park- oder Fahrspur
ersetzt werden. Und mir fallen da genügend passende Strecken dafür ein: Ku'Damm, Potsd.Str., Schlossstr., Sonnenallee...
Man stelle sich doch mal vor, die Greifswalder Str. oder Landberger Allee wäre links und rechts so zugeparkt, wie so manche Hauptstr. im westlichen Teil......

Umdenken ist angesagt !!!

PS: Eine Tram zum Hermannpl. ist seit Jahren bitter nötig und wäre sowieso nur ein erster Stritt, der konsequenterweise nur mit dem Weiterbau in Richtung Britz(M44) und Neukölln(M41), sowie Richtung City-West(M29) weitergehen kann.

Noch ein Wort zum "Paralellverkehr".
Da wo es ANGEBRACHT ist und wo alleine zur Feinverteilung zusätzlich zur S- oder U-Bahn ein Bus oder eine Tram verkehrt, ist dies im eigentlichen Sinn kein Paralellverkehr mehr. Solche Strecken wären z.B. die Schönhauser Allee, S/U Hermannstr - U Hermannpl. oder auch entlang der U7 südl. von S/U Neukölln (Bus 171). Der Abschnitt S/U Neukölln - U Hermannpl. wäre doppelt belegt, was aber durch die vorhandene dichte Bebauung sicher angebracht wäre.
Sonst könnte man ja glatt auf die Idee kommen, den Paralellverkehr Jannowitzbrücke - Alexanderpl. oder die Busse auf dem Taunzien einzustellen....


Grüße, Plums

Es ist Geil und ich könnt mich fast bepi..en vor lachen, was hier in diesem Thread abgeht :-)
Ihr streitet euch hier über ein Wunschpapier des Bezirkes Neukölln, dessen Umsetzung bezüglich der Straßenbahn a) eine Entscheidung nicht des Bezirkes Neukölln sondern des Landes Berlin ist und b) in den nächsten 10-20 Jahren wegen Geldknappheit eh nicht kommen wird...
Ich würds mir auch Wünschen, weil ich auch in dem Einszugsbereich lebe. Aber Hallo? Kommt mal in die Realität zurück, es gibt keinen Grund für diese -Sorry- Gehirnwichsereien zu diesem Zeitpunkt, weil das alles in absehbarer Zukunft unrealistisch ist...

Hallo Dieter,
das ist nicht unrealistisch......musste mich auch erst in diesem Forum eines Besseren belehren lassen !

Hey, ich habe mehrmals geschrieben, warum diese Strecke nicht kommen wird, obwohl ich sie für sinnvoll halte! Ist es realistisch genug, wenn ich auch noch begründe, warum ich die Strecke für sinnvoll halte? Außerdem wird hier glaube ich niemand ernsthaft glauben, dass ein SPD/PDS Senat große Straßenbahnprojekte zum laufen bringt. Die haben ja genauso wie die Große Koalition deutlich gezeigt, dass Ihnen Straßenbahnen egal sind. Die einzige Tram, die in dieser Legislatur-Periode kommen wird ist die Tram zum Hauptbahnhof. Und selbst da bin ich mir nicht sicher.

Gruß Nemo

Jay schrieb:
Man muss nur wollen. Wenn ihr dazu mehr
> details wollt fragt den Ingolf, so er Zeit hat,
> gibt er euch da sicher gerne Auskunft. Immerhin
> ist er ja diplomierter Stadtplaner mit dem
> Schwerpunkt Verkehrswesen.
Danke für die "Blumen" und das mir zugedachte Fachwissen ;-)))
Allerdings fehlt noch ein klein bisschen zum "diplomierten" Stadtplaner - ich muss nebenbei immer meine Brötchen verdienen, so dass sich die Diplomarbeit leider in die Länge ziehen muss. Existenzsicherung geht halt vor...

Aber ansonsten ist es immer wieder interessant, diese Diskussion zu verfolgen. Leider werden manchmal zu sehr persönliche Vorlieben und persönliches Erleben zu sehr als das Maß aller verkehrsplanerischen Entwicklungen angesehen wird - und alles, was dem widerspricht wird bekämpft - z.T. leider auch mit Argumenten, die einer ernsthaften Diskussion eigentlich kaum würdig sind... ;-)

Viele Grüße
Ingolf

Dieter Dröge schrieb:

> Ich würds mir auch Wünschen, weil ich auch in dem
> Einszugsbereich lebe. Aber Hallo? Kommt mal in die
> Realität zurück, es gibt keinen Grund für diese
> -Sorry- Gehirnwichsereien zu diesem Zeitpunkt,
> weil das alles in absehbarer Zukunft unrealistisch
> ist...

Dieses Forum lebt nun einmal auch davon, über eine mögliche Zukunft des Verkehrs in Berlin zu diskutieren. Die realpolitischen Gegebeneheiten in unserer Stadt dürfte eigentlich fast jeder kennen. Aber ohne Visionen und Alternativen wäre es sehr langweilig in dieser Runde.
Ich fände ein Forum, welches sich ausschließlich mit solchen Realitäten, wie Baureihennummern oder rauchende Busfahrer auseinandersetzt schlichtweg einfach uninteressant. Um so mehr Vielfalt hier drin, um so besser.

Ingolf

plums schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo....
>
> Ich höre immer "kein Platz"... "würde den MIV
> behindern".. usw.
> Leute, denkt ihr alle eigentlich nur von Mittags
> bis 12 ???
> *Entschuldigung, musste mal Dampf ablassen!*
>
> Es ist nicht zu eng. Früher ging es ja auch. Und
> dann ist auf der Sonnenallee eben KEINE Parkspur
> mehr, oder bestenfalls nur einseitig. NA UND?
> Und noch was. Es kann nicht sein (und die
> Potsd.Str. ist ein sehr gutes Beispiel), dass auf
> jeder HAUPTVERKEHRSSTRASSE links und rechts IMMER
> Autos parken!!!
> Was nützt da eine Busspur, die gnadenlos zugeparkt
> wird? Gleise schrecken da schon eher vom falsch
> parken ab.
> Das heutige
> Parkspur Links # Busspur # Fahrspur -- (selten
> auch Bäume) -- Fahrspur # Busspur # Parkspur
> Rechts
> musste durch
> Park- oder Fahrspur # Fahrspur -- Tramgleise --
> Fahrspur # Park- oder Fahrspur
> ersetzt werden. Und mir fallen da genügend
> passende Strecken dafür ein: Ku'Damm, Potsd.Str.,
> Schlossstr., Sonnenallee...
> Man stelle sich doch mal vor, die Greifswalder
> Str. oder Landberger Allee wäre links und rechts
> so zugeparkt, wie so manche Hauptstr. im
> westlichen Teil......
>
> Umdenken ist angesagt !!!

Früher sind auch viel weniger Autos in der Stadt unterwegs gewesen!!! Ausserdem kassiert die Stadt an manchen Stellen mit ihren Parkautomaten. So viel Geld würde die Tram nicht einbringen. Naja, bei der Tram reicht der Groschen ja nicht einmal für die Beheizung aus... Juhu, die Eistruhe rollt.


> PS: Eine Tram zum Hermannpl. ist seit Jahren
> bitter nötig und wäre sowieso nur ein erster
> Stritt, der konsequenterweise nur mit dem
> Weiterbau in Richtung Britz(M44) und
> Neukölln(M41), sowie Richtung City-West(M29)
> weitergehen kann.

Entlang der Sonnenalle (M41)? Aha und wie sieht es mit einer Umleitung während des Straßenfestes in der Sonnenallee aus? Ich glaube kaum, dass die Tram ohne Gleiskörper über die Harzer Str. fährt. Damit will ich nur verdeutlichen, dass die Tram nicht flexibel ist, sondern auf Gleise angewiesen ist.

Warum gibt es in Berlin wohl keine Obusse, wo diese doch so umweltfreundlich sind? Weil sie eben genau so von den Oberleitungen abhängig sind und keine Umleitungen fahren können!

>Außerdem könnte man ja zusätzlich auch die Busspur in Richtung Hermannplatz dann in die Mitte der Straße verlegen.

Naja, so wird das letzte Grün aus der Gegend verbannt!

In Hellersdorf, Marzahn, Kaulsdorf etc. da gibt es noch so viel Platz!!! Warum buddelt man nicht da umher und baut für (einige) Tramverrückten eine Spielanlage?

>Außerdem wird hier glaube ich niemand ernsthaft glauben, dass ein SPD/PDS Senat große Straßenbahnprojekte zum laufen bringt. Die haben ja genauso wie die Große Koalition deutlich gezeigt, dass Ihnen Straßenbahnen egal sind.

Na zum Glück auch! Mehr von diesen Rumpelkisten können wir heute eh nicht mehr gebrauchen!

Aha, noch einer mit geitiger Insolvenz. Entschuldige bitte ! Es glaubt ja hier keiner, dass die >Bimmeln in der Innenstadt nicht mehr zeitgemäss sind. Auch in anderen deutschen Städten wird sie deshalb unter die Erde verlegt.

wichtiger als eine Verlängerung der Straßenbahn finde ich eine Verlängerung der U-Bahn vom jetzigen Endpunkt Warschauer Straße einmal über die ganze Brücke bis kurz vor die Revaler Straße. Dann gäbe es endlich eine vernüftige Umsteigesituation zur S-Bahn und das Wohngebiet in Friedrichshain wäre doch ein ganzes Stück naher an der U-Bahn dran.

So eine Tram könnte leicht von der Pannierstr. in die Sonnenallee einbiegen.

[www.mpk.poznan.pl]

Das wäre ne Möglichkeit, wo ich den Bau einer Verbindung zur Sonnenallee zustimmen würde.

Verbirgt sich hinter M3575 Peter Strieder? wie wäre es mit einem fahrerlosen, Doppelgelenkdoppeldeckerbus mit Magnetantrieb?