Fahrplanwechsel schrieb:

> Tue ich doch gar nicht! Ich habe keine generelle
> Abneigung gegen Straßenbahnen.
Das wäre ja etwas ganz Neues ;-)

> Nunja, eine AUSFLUGSLINIE ist die 68 ja nicht, sie
> ist ja eine regulär bediente Linie. Und in dem
> Gebiet dort unten gibt es ja auch keinen
> wirklichen Bedarf, diese Linie regulär ganztags zu
> betreiben.
Du meinst Karolinenhof und Schmöckwitz sollte man nur wenige Stunden am Tage bedienen?

... sondern es bedarf nur einer Straße.
> ist ja immer da, das ist ja nicht Sache der BVG.
Dort ist sie gerade eben nicht da.
Und auch sonst sollte man im Sinne einer gesamtwirtschaftlichen Betrachtung selbstverständlich auch die Kosten der Straßen (anteilmäßig des Busses, das ist mehr als man denkt) mit betrachten.
Alles andere ist Abwälzung und Verschleierung von Kosten - die dann trotzdem die Allgemeinheit bezahlen muss.

> Autobusse sind für einen Ausflugsverkehr eindeutig
> besser geeignet.
Womit begründest Du diese prinzipielle Aussage?
Ich sage, dass dort, wo im Bereich von Ausflugsgebieten bereits eine entsprechende Schieneninfrastruktur vorhanden ist, sollte man diese selbstverständlich auch in
Konzepte für Freizeitverkehre einbeziehen. Und die Uferbahn bietet da eine ganze Menge Potential.

> Das ist mir bekannt, ich kenne die Örtlichkeiten
> dort.
> Bei Ersatzverkehren wurde aber bereits von der
> Regattastraße auf die Rabindranath-Tagore-Straße
> ausgewichen. Damit bleibt die Hst. Regattatribünen
> am Netz (Bus). Nur die Hstn.
> Regattastr./Sportprom. und Strandbad Grünau werden
> abgekoppelt. Auf der anderen Seite der
> Sportpromenade geht Richtershorn vom Netz.
> Die folgende Hst. Schappachstraße kann bereits
> wieder mit Autobussen bedient werden. Der Rest
> über Vetschauer Allee bis nach Schmöckwitz hin
> auch.
>
> Also alles kein Problem.
1. Der Bus lässt eben doch einige Haltestellen aus - und zwar mittendrin im ausflugsrelevanten Bereich (Strandbad, Richtershorn). So tewas kostet immer Fahgäste.
2. Egal welche Busvariante Du wählst, der Bus wird mindestens ca. 6 Minuten je Richtung länger brauchen. Das bedeutet, dass man für die schlechtere Bedienung dieses Gebietes auch noch sprunghaft mehr betriebichen Aufwand hat. Oder anders formuliert: Mehr Betriebskosten für eine längere Fahrzeit und schlechtere Erschließung. Selbst wenn man also jeglichen Schienenbonus ignorieren würde, ist dies ein Fahrgastabbau- und Kostenerhöhungsprogramm sondergleichen.
Und wenn man so mal überschlägig durchrechnet (höhere Betriebskosten + Fahrgeldmindereinnahmen verglichen mit der Sanierung un dem Betrieb der Tramstrecke), dann wird die Variante "Tramweiterbetrieb" besser abschneiden.
Die Uferbahn ist nun einmal eine Strecke, wo aufgrund der örtlichen Topographie selbst mit nicht allzugroßen Fahrgastzahlen die Bahn wesentlich besser abschneidet. Im Falle der 61 in Rahnsdorf sieht das z.B. anders aus (siehe protramberlin.de).

Die Strandbäder Tegel und
> Wannsee sind seit JAHREN ohne Autobusanschluß.
> Nicht schön, aber man muß mit leben. Die BVG
> möchte offenbar keinen Ausflugsverkehr mit
> Dreiecks-Linien mehr. Warum also wird in Grünau so
> ein Aufhebens darum gemacht?
1. Weil es eben genau die Besonderheit einer Straßenbahn am Seeufer ist.
2. Wenn es woanders schlecht ist, muss man es nicht auch noch an dieser Stelle schlechter machen.
3. Diese Strecke hat eben auch Bedeutung im Alltagsverkehr, weshalb eine Nulllösung hier nicht durchsetzbar wäre. Irgendeine Form von ÖPNV muss man hier anbieten. Das macht eine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung ganz anders, als bei einer reinen Ausflugslinie.
Du kritisierst doch selber den Abbau der Ausflugsverkehre - warum ist das dann an
dieser Stelle in Ordnung? Weil es keine Busse, sondern Straßenbahnen sind?

> Der Fußweg (bzw. Fahrrad/Auto) das kleine Stück
> von den Tribünen bis zum Strandbad und auf der
> anderen Seite das kleine Stück von der Vetschauer
> Allee Ecke Schappachstr. bis zum Richtershorn ist
> ja kein Verlust.
Igendwie ist alles "kein Verlust", wenn man dann mit dem Auto fährt...
Jeder Meter zusätzlichen Fußweg bedeutet weniger Fahrgäste. Und gerade im Ausflugsverkehr sind die Kunden bekanntermaßen besonders flexibel in der Verkehrsmittelwahl.

> Vielmehr kommt es hier doch der Natur zugute, wenn
> die Straßenbahn nicht mehr die Flora
> zerschneidet.
Garantiert ein geringerer Eingriff, als Busabgase.
Und eine Straße hat einen noch größeren Versiegelungsgrad als eine Tramstrecke.

Viele Grüße
Ingolf

Sag das mal der S-Bahn Berlin GmbH! Die haben sich doch damls nicht nur beim M27, M41 und M4 6wegen angeblichen Parallelverkehrs geklagt, sondern die Umstellung von den Linien 145, 148 und 149 in M45, M48 und M49 verhindert.

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Du meinst Karolinenhof und Schmöckwitz sollte man
> nur wenige Stunden am Tage bedienen?


Bedarfsorientiert habe ich gesagt. Nicht "wenige Stunden am Tag".


> > Autobusse sind für einen Ausflugsverkehr
> eindeutig
> > besser geeignet.
> Womit begründest Du diese prinzipielle Aussage?


Autobusse bedürfen nun mal nicht so einer komplizierten Infrastruktur wie Gleise, Schotter, Masten, Oberleitung samt dazugehöriger kostenintensiver Wartungsarbeiten. Autobusse müssen im Bedarfsfall (genau wie Trams) in die Werkstatt. Alle anderen Kosten (Gleisinstandhaltung, Wartungsarbeiten an Oberleitung etc.) entfallen!



> Ich sage, dass dort, wo im Bereich von
> Ausflugsgebieten bereits eine entsprechende
> Schieneninfrastruktur vorhanden ist, sollte man
> diese selbstverständlich auch in
> Konzepte für Freizeitverkehre einbeziehen. Und die
> Uferbahn bietet da eine ganze Menge Potential.


Die Uferbahn bietet kein Potential, welches nicht auch durch Autobusse geboten werden könnte. Tut mir leid, Dir da zu widersprechen.


> 1. Der Bus lässt eben doch einige Haltestellen aus
> - und zwar mittendrin im ausflugsrelevanten
> Bereich (Strandbad, Richtershorn). So tewas kostet
> immer Fahgäste.


Auch an anderer Stelle in Berlin werden immer wieder einzelne Haltestellen (oder ganze Straßenzüge - z.B. 112 Matterhornstr., 187 Apoldaer Str.) aufgelassen.
Das wird es immer geben. Im Busbereich ist so etwas unumgänglich. Sicher kostet es auch vereinzelt Fahrgäste. Dafür werden an anderer Stelle wieder neue hinzugewonnen. Außerdem schadet es niemandem, ein par Schritte zu laufen. Wer nach Richtershorn will, ist eh bereit dort zu einem Spaziergang aufzubrechen. Den (den Spaziergang) kann man auch eine Haltestelle früher beginnen.


> 2. Egal welche Busvariante Du wählst, der Bus wird
> mindestens ca. 6 Minuten je Richtung länger
> brauchen. Das bedeutet, dass man für die
> schlechtere Bedienung dieses Gebietes auch noch
> sprunghaft mehr betriebichen Aufwand hat. Oder
> anders formuliert: Mehr Betriebskosten für eine
> längere Fahrzeit und schlechtere Erschließung.


Der Bus bedient dafür aber die Schappach- und Rabindranath-Tagore-Str., die ja durch die Tram NICHT bedient werden. Und dafür, daß die Sportpromenade Naturschutzgebiet ist, kann ja die BVG nicht. Im Sinne des Erholungsfaktors ist es für das NSG doch besser, wenn dort gar nichts mehr fährt. Denke auch mal an die Erschütterungen im Bodenbereich, wenn dort die Züge langfahren.
Die etwas geringfügig längere Fahrzeit wird sicher nicht zu mehr Betriebskosten führen. Ein Trambetrieb hat immer höhere Betriebsosten als ein Busbetrieb. Wie schon oben beschrieben, fallen Wartungsarbeiten an den Gleis- und Oberleitungsnalagen dann ja weg. Die Erschließung wird nur subjektiv schlechter - für diejenigen, die die 3 stillzulegenden Haltestellen direkt erreichen wollen.
Der Bus bietet hier jedoch andere Potentiale.


> Selbst wenn man also jeglichen Schienenbonus
> ignorieren würde, ist dies ein Fahrgastabbau- und
> Kostenerhöhungsprogramm sondergleichen.


Die Buslinie, die die Tram 69 ersetzen wird, wird sicher nicht an Fahrgastmagel leiden. Ich halte es für warscheinlicher, daß durch Buseinsatz (moderne Niederflurfahrzeuge) sogar Fahrgäste gewonnen werden könnten. Man sieht ja am Beispiel des X69 (ehem. M69) wie hoch Fahrgastpotential in abgelegenen Gegenden sein kann. Wenn auf dem künftigen 168er Bus moderne Busse fahren, stellen diese eine komfortablere Alternative dar, als die dort eingesetzten veralteten Tram-Fahrzeuge. Außerdem kann der Geräuschpegel durch Buseinsatz massiv gesenkt werden.


> Die Strandbäder Tegel und
> > Wannsee sind seit JAHREN ohne
> Autobusanschluß.
> > Nicht schön, aber man muß mit leben. Die BVG
> > möchte offenbar keinen Ausflugsverkehr mit
> > Dreiecks-Linien mehr. Warum also wird in
> Grünau so
> > ein Aufhebens darum gemacht?
> 1. Weil es eben genau die Besonderheit einer
> Straßenbahn am Seeufer ist.


Ach, Du meinst, wenn zum Strandbad Tegel und Wannsee eine Straßenbahn gefahren wäre, daß diese heute noch verkehren würde?


> 2. Wenn es woanders schlecht ist, muss man es
> nicht auch noch an dieser Stelle schlechter
> machen.


Dieser Satz gilt generell, hat aber heutzutage keine Bedeutung mehr. Für irgendjemanden ist ALLES immer SCHLECHT ... Man kann es nie ALLEN recht machen.


> 3. Diese Strecke hat eben auch Bedeutung im
> Alltagsverkehr, weshalb eine Nulllösung hier nicht
> durchsetzbar wäre. Irgendeine Form von ÖPNV muss
> man hier anbieten.


Dem wird mit einem bedarfsgerechten Autobusverkehr Rechnung getragen.


> Du kritisierst doch selber den Abbau der
> Ausflugsverkehre - warum ist das dann an
> dieser Stelle in Ordnung? Weil es keine Busse,
> sondern Straßenbahnen sind?


Nein, sondern weil es an dieser Stelle keinen Ausflugsverkehr GIBT.
Es gibt nur eine Straßenbahnlinie 68.
Ausflugsverkehr wäre, wenn die BVG in der Ausflugssaison besondere Wagen als Ausflugsverkehr gekennzeichnet einsetzen würde. Ich bedaure GENERELL die Abschaffung von Ausflugsverkehren, aber natürlich auch von welchen, die Gewinn einfahren. Ich bin sicher, die von mir beklagten Strecken nach Wannsee und Nikolskoe/Moorlake WÜRDEN gewinnbringend fahren. Bei Tegel wäre ich da nicht ganz so sicher, auch das gebe ich zu. Bei Schmöckwitz/Strandbad Grünau könnte ich mir Potential für einen REINEN Ausflusgverkehr (saisonal also) durchaus vorstellen. Aber das ginge notfalls auch mit Autobussen. Ich weiß allerdings nicht, ob am Strandbad Grünau Busse wenden können. Müßte man prüfen, vielleicht weiß es auch jemand. Ob dort eine Wendemöglichkeit besteht, ist mir leider unbekannt. Aber im Zuge der Gleisentfernung könnte man (ähnlich wie in Lichterfelde Süd) ja eine Wendestelle anlegen und im Sommer Ausflugsfahrten vom S Grünau zum Strandbad anbieten.
(Die Kosten zur Anlegung einer evtl. notwendigen Wendestelle sind EINMALIGE Kosten, um gleich wieder Aufregung vorzubeugen)


>
> > Der Fußweg (bzw. Fahrrad/Auto) das kleine
> Stück
> > von den Tribünen bis zum Strandbad und auf
> der
> > anderen Seite das kleine Stück von der
> Vetschauer
> > Allee Ecke Schappachstr. bis zum Richtershorn
> ist
> > ja kein Verlust.
> Igendwie ist alles "kein Verlust", wenn man dann
> mit dem Auto fährt...


Viele Menschen dort bewegen sich eigenen Beobachtungen zufolge eher zu Fuß oder mit dem Fahrrad als mit dem Auto (jdf. was Ausflügler betrifft).


> Jeder Meter zusätzlichen Fußweg bedeutet weniger
> Fahrgäste. Und gerade im Ausflugsverkehr sind die
> Kunden bekanntermaßen besonders flexibel in der
> Verkehrsmittelwahl.


Auch wenn die Linie 218 ebenfalls keine Ausflugslinie mehr ist, werden auch hier lange oder zumindest längere Fußwege fällig. Beispielhaft seien Wanderungen durch den Grunewald, oder nach Nikolskoe/Moorlake nötig.
Proteste on Anwohnern haben in den letzten 3 Jahren NICHTS gebracht. (Siehe Thread "Gottesdienste in St.Peter & Paul")



> > Vielmehr kommt es hier doch der Natur zugute,
> wenn
> > die Straßenbahn nicht mehr die Flora
> > zerschneidet.
> Garantiert ein geringerer Eingriff, als Busabgase.
>
> Und eine Straße hat einen noch größeren
> Versiegelungsgrad als eine Tramstrecke.



Es wird ja wohl keine neue Straße gebaut!
Straßenmäßig bleibt alles beim Alten. Also stellt es eine Verbesserung der Flora dar.




54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Sag das mal der S-Bahn Berlin GmbH! Die haben sich
> doch damls nicht nur beim M27, M41 und M4 6wegen
> angeblichen Parallelverkehrs geklagt, sondern die
> Umstellung von den Linien 145, 148 und 149 in M45,
> M48 und M49 verhindert.
>
> Gruß
> 54E - Durchlaufwagen




Teilweise auch zu RECHT !

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Sag das mal der S-Bahn Berlin GmbH! Die haben sich
> doch damls nicht nur beim M27, M41 und M4 6wegen
> angeblichen Parallelverkehrs geklagt, sondern die
> Umstellung von den Linien 145, 148 und 149 in M45,
> M48 und M49 verhindert.
>
> Gruß
> 54E - Durchlaufwagen

Naja, diese reine PR-Maßnahme (ohne Servicesteigerung) der BVG tut doch den Fahrgastzuwächsen bei der S-Bahn keinen Abbruch!

Gruß von Möckernbrücke





1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.12.2006 20:15 von Möckernbrücke.

Fahrplanwechsel schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ingolf schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Du meinst Karolinenhof und Schmöckwitz sollte
> man
> > nur wenige Stunden am Tage bedienen?
>
>
> Bedarfsorientiert habe ich gesagt. Nicht "wenige
> Stunden am Tag".
Also möchtest Du dort eine Taktreduzierung.
Übrigens bedeutet der Taktsprung von 20 uaf 30 Minuten einen überproportionalen Fahrgastverlust. Bei einem 30-Minuten-Takt ist der Anteil der Sponatnfahrgäste praktisch Null, da niemand mehr spontan solche Wartezeiten in Kauf nimmt. Ein 20-Minuten-Takt ist da gerade noch hinnehmbar.
Dur wirst also bei einem derartigen Angebot zwar Betriebskosten sparen - aber noch mehr Fahrgäste.

>
> Autobusse bedürfen nun mal nicht so einer
> komplizierten Infrastruktur wie Gleise, Schotter,
> Masten, Oberleitung samt dazugehöriger
> kostenintensiver Wartungsarbeiten. Autobusse
> müssen im Bedarfsfall (genau wie Trams) in die
> Werkstatt. Alle anderen Kosten
> (Gleisinstandhaltung, Wartungsarbeiten an
> Oberleitung etc.) entfallen!
Wieder ein Allgemeinplatz ohne sich die konkrete Situation vor Ort anzuschauen.
Ich habe versucht darzustellen, dass die Situation im Raum Grünau-Schmöckwitz eine besondere ist und die Umstellung auf Bus die Betriebskosten und Fahrgastverluste derart erhöht, dass dies mit großer Sicherheit teurer sein wird, als der langfristige erhalt der Infrastruktur Schiene.
Man sollte hier auch nicht außer acht lassen, dass diese Schienenstrecke mit einem sehr geringen Aufwand betrieben werden kann - auf städtenaulich notwendige Besonderheiten, wie Rasengleis, aufwändige Haltestellen etc, kann hier verzichtet werden.

>
> Auch an anderer Stelle in Berlin werden immer
> wieder einzelne Haltestellen (oder ganze
> Straßenzüge - z.B. 112 Matterhornstr., 187
> Apoldaer Str.) aufgelassen.
> Das wird es immer geben. Im Busbereich ist so
> etwas unumgänglich. Sicher kostet es auch
> vereinzelt Fahrgäste. Dafür werden an anderer
> Stelle wieder neue hinzugewonnen.
Die Umstellung der Schmöckwitzer STrecke spart kein Geld - ganz im Gegenteil, sie kostet Geld. Also sind keine zusätzlichen Finanzmittel vorhanden, um woanders zusätzliche Leistungen anzubieten (im Sinne von Verlagerung von schwachen auf starke Strecken).
Ich werde es nicht müde zu wiederholen: die geplante umfangreiche Stilllegung von Straßenbahnstrecken in Berlin wird keine Gelder für die Aufstockung des ÖPNV in anderen Gebieten freisetzen. Es ist ein bewusst so gewolltes ÖPNV-Schrumpfungsprogramm. Und das wird sich auch auf die von Dir so präferierten Busse auswirken. Wie häufig soll ich das eigentlich noch schreiben?


Außerdem schadet
> es niemandem, ein par Schritte zu laufen. Wer nach
> Richtershorn will, ist eh bereit dort zu einem
> Spaziergang aufzubrechen. Den (den Spaziergang)
> kann man auch eine Haltestelle früher beginnen.
Sorry. aber jetzt redest Du endgültig Unsinn.
Eine solche Ansicht hat mit der Attraktivität des ÖPNV gar nichts zu tun. Die Leute sollen getrost selber entscheiden können, ob sie laufen wollen, oder nicht.
Die Konkurrenz lautet nun einmal immer Auto mit der man (fast immer) bis direkt vor die Tür kommt. Mit erzwungenen langen Fußwegen vom ÖPNV gewinnst Du heute keinen Kunden.

> Der Bus bedient dafür aber die Schappach- und
> Rabindranath-Tagore-Str., die ja durch die Tram
> NICHT bedient werden.
Irrelevant im Vergleich zu den von der Straßenbahn durchfahreren Gebieten.

Und dafür, daß die
> Sportpromenade Naturschutzgebiet ist, kann ja die
> BVG nicht. Im Sinne des Erholungsfaktors ist es
> für das NSG doch besser, wenn dort gar nichts mehr
> fährt.
Das ist kaum real. Dieses Gebiet (m.E. ist es eher Wasserschutz- denn Nturschutzgebiet?) dient vorrangig als Erholungsgebiet. Wenn Du es nicht komplett sperren möchtest, werden dort auch weiterhin viele Leute hinfahren - un da geht es darum, diesen Verkehr so verträglich wie möglich abzuwickeln. Und eine Straßenbahn im Wald ist verträglicher, als eine Straße mit Bus.
Und selbst, wenn es nur ein "normaler" Wald wäre - der parallel zu den Tramgleisen liegende Asphaltstreifen ist für Busbefahrung unggeignet. Er müsste für großen Aufwand ausgebaut werden.

> Die etwas geringfügig längere Fahrzeit wird sicher
> nicht zu mehr Betriebskosten führen (Rest weegestrichen).
Natürlich ist die Straßenbahn im Betrieb un der Attraktivität hier wesentlich günstiger. Das kann man doch sofort ausrechnen.
Aber ich frage mich jetzt irgendwie, warum diskutiere ich hier, wenn Du jedes konkret auf die Situation und den Ort bezogene Argument durch die permanente Wiederhelung irgendeines Allgemeinplätzes ersetzt?
Man kann hier argumentieren, was man will - irgendwann ommst Du immer mit der Standardsantwort "der Bus ist billiger, der Bus hat mehr Potentiale, der Bus ist besser" - ohne sachliche Begründung, ohne sich auf den Ort zu beziehen, ohne wirklich die Eigenschaften und Wirkung auf den Fahrgast der einzelnen Verkehrsträger hinreichend zu kennen, ohne sich die Kostensituation wirklich genau anzuschauen, ohne sich den Gesamtkontext (Hintergrund des geplanten Schienenabbaus) anzuschauen...

Ingolf.

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Bedarfsorientiert habe ich gesagt. Nicht
> "wenige
> > Stunden am Tag".
> Also möchtest Du dort eine Taktreduzierung.
> Übrigens bedeutet der Taktsprung von 20 uaf 30
> Minuten einen überproportionalen Fahrgastverlust.


Nein, auch so habe ich das nicht gemeint. Ich dachte mit dem Wort "bedarfsorientiert" eher an einen Früh-/Vormittags- und Nachmittagsverkehr.
Ähnlich, wie es beim Bus schon jetzt auf vielen Strecken umgesetzt wird.
Die Linie 168 könnte z.B. morgens zu den Stoßzeiten des Schüler- und Berufsverkehrs in einem 15-20 min Takt fahren, sagen wir von ca. 4.30 Uhr bis 9.00 Uhr, danach bis ca. 11.00 Uhr alle 30 min., dann bis ca. 13/14 Uhr stündlich oder gar nicht, und dann im Nachmittags-Stoßverkehr wieder von ca. 13/14 Uhr bis 20.30/21.00 Uhr alle 15-20 min. Danach vorgezogener Betriebsschluß oder zumindest Betrieb nur bis Karolinenhof, Schappachstr. Ecke Vetschauer Allee.
(ich hoffe, diese Antwort war Dir präzise genug und kein Allegemeinplatz)


> Ich habe versucht darzustellen, dass die Situation
> im Raum Grünau-Schmöckwitz eine besondere ist und
> die Umstellung auf Bus die Betriebskosten und
> Fahrgastverluste derart erhöht, dass dies mit
> großer Sicherheit teurer sein wird, als der
> langfristige erhalt der Infrastruktur Schiene.


Das kannst nun aber DU (!) nicht belegen!
Warum sollte das denn so sein?
Wenn die Gleise erst zurückgebaut sind, IST (!) nunmal der Bus die günstigere Alternative. Bei operativen Betriebserfordernissen z.B. kann ein Bus auch vorzeitig enden, während man bei der Tram ja nicht in 5 min. eine Wendeschleife einbauen kann. Beim Bus ist immer ein spontan veränderbarer Betrieb möglich. Bei der Tram nunmal eben nicht.
Was ist denn Deiner Meinung nach an dem Streckenabschnitt Grünau-Schmöckwitz so besonders?? Daß er durch einen Wald führt?
Ich kann an dieser Strecke nichts Besonderes entdecken.
Ist die Buslinie X69 Deiner Meinung nach auch etwas Besonderes?
Oder die Linie 125 durch den Frohnauer Forst?
Oder die Linie 218 durch den Grunewald? (mal von den historischen Buseinsätzen abgesehen)



> Die Umstellung der Schmöckwitzer STrecke spart
> kein Geld - ganz im Gegenteil, sie kostet Geld.


W A R U M ???
Wo denn? Wegen dem Gleisrückbau?
Das ist auch bei allen anderen stillzulegenden Strecken so!


> Ich werde es nicht müde zu wiederholen: die
> geplante umfangreiche Stilllegung von
> Straßenbahnstrecken in Berlin wird keine Gelder
> für die Aufstockung des ÖPNV in anderen Gebieten
> freisetzen.


Das ist mir schon klar, ich bin ja nicht begriffsstutzig.
Es geht ja auch nicht um die Aufsteckung des ÖPNV, sondern um gleichwertigen oder zumindest dem Bedarf angepaßtem Ersatz.



> Es ist ein bewusst so gewolltes
> ÖPNV-Schrumpfungsprogramm. Und das wird sich auch
> auf die von Dir so präferierten Busse auswirken.



Das ist mir durchaus klar, daß es auch den Busbereich treffen wird.
Aber vergiß bitte nicht, daß der Busbereich in der Vergangenheit schon WESENTLICH (!) herber von Einsparungsmaßnahmen getroffen wurde, als die von vielen hier so favorisierte Tram.
Nun kommt eben auch einmal eine Zeit, in der auch die "Tram-Fraktion" Niederschläge hinnehmen muß und Streckenstillegungen zusehen muß, ohne dies verhindern zu können.
Daß es auch weitere Buslinien treffen wird und zu Taktausdünnungen kommen wird, ist unvermeidlich und mir absolut KLAR - ich bin aber realistisch genug, um mich dem nicht zu verschließen. Da sind die Straßenbahnanhänger wesentlich besser drin (sich vor gewissen Realitäten zu verschließen).



> Wie häufig soll ich das eigentlich noch schreiben?


Ich weiß nicht?! Das mußt Du schon selbst entscheiden.



> Außerdem schadet
> > es niemandem, ein par Schritte zu laufen. Wer
> nach
> > Richtershorn will, ist eh bereit dort zu
> einem
> > Spaziergang aufzubrechen. Den (den
> Spaziergang)
> > kann man auch eine Haltestelle früher
> beginnen.
> Sorry. aber jetzt redest Du endgültig Unsinn.
> Eine solche Ansicht hat mit der Attraktivität des
> ÖPNV gar nichts zu tun. Die Leute sollen getrost
> selber entscheiden können, ob sie laufen wollen,
> oder nicht.


Es ist keine Frage der Entscheidung der "Leute", sondern des bereitgestellten Angebots.
In Moorlake stehen die Leute auch nicht vor der Entscheidung "Nehmen wir den Bus oder laufen wir?" ... Es gibt keinen Bus mehr. Also MÜSSEN sie bis zur Haltestelle Pfaueninsel zum 218er laufen.
Oder Fahrrad fahren. Oder das Auto nehmen.



> Die Konkurrenz lautet nun einmal immer Auto mit
> der man (fast immer) bis direkt vor die Tür kommt.
> Mit erzwungenen langen Fußwegen vom ÖPNV gewinnst
> Du heute keinen Kunden.


Im gesamten Bereich der Matterhornstraße wurden die Anwohner zu Fußwegen (zur Spanischen Allee) gezwungen. Trotzdem ist der 112er nicht leer.
Und ich glaube kaum, daß seit Einsparung der Streckenführung durch die Matterhornstraße (und auch andere Straßen) die dortigen Fahrschulen seitdem gigantische Umsatzzuwächse zu verzeichnen hatten ...
Das Auto IST (!) eine Alternative, aber nicht die einzige.
Es gibt etliche Beispiele von Angebotsverkürzungen (Verschlecherungen) im Busbereich, ohne daß zwanghaft auf das Auto als "letzten Rettungsanker" zurückgegriffen werden muß(te).



> > Der Bus bedient dafür aber die Schappach-
> und
> > Rabindranath-Tagore-Str., die ja durch die
> Tram
> > NICHT bedient werden.
> Irrelevant im Vergleich zu den von der Straßenbahn
> durchfahreren Gebieten.


Ach! Verbesserungen (!) sind also IRRELEVANT, während minimale Verschlechterungen Anlaß zu haarsträubender Kritik sind??
Warum kannst Du das nicht positiv werten?



> Das ist kaum real. Dieses Gebiet (m.E. ist es eher
> Wasserschutz- denn Nturschutzgebiet?) dient
> vorrangig als Erholungsgebiet. Wenn Du es nicht
> komplett sperren möchtest, werden dort auch
> weiterhin viele Leute hinfahren


Da werden (würden) auch dann noch viele Leute hinfahren, WENN es komplett gesperrt WÄRE. Aber es SOLL ja gar nicht komplett gesperrt werden.
Vielmehr soll ja nur die Tram aus dem Gebiet entfernt werden. Dafür fährt der Autobus dann nicht durch das Wasserschutzgebiet (Du hattest Recht, es ist ein WSG und KEIN NSG - sorry, mein Fehler).
Trotzdem sind auch die Schmierstoffe und Fette der Tram für die Spurkranzschmierung ja nicht gerade gut für ein WSG. Man bedenke auch die Feinstaubentwicklung durch den Abrieb und den Elektrosmog durch die Oberleitung und Transformatoren. Von den ständigen Aufrüttelungen des Erdbodens mal ganz abgesehen.



> Und eine Straßenbahn im Wald ist
> verträglicher, als eine Straße mit Bus.


Glaube ich nicht!


> Und selbst, wenn es nur ein "normaler" Wald wäre -
> der parallel zu den Tramgleisen liegende
> Asphaltstreifen ist für Busbefahrung unggeignet.
> Er müsste für großen Aufwand ausgebaut werden.


Welchen Streifen meinst Du?
Bitte präzisiere das mal.
Die Vetschauer Allee ist definitiv breit genug.
Mir ist die Anlage bekannt, ich habe auch etliche Fotos von dort.
Du kannst eigentlich nur den Aspahltstreifen in dem WSG (Sportpromenade) meinen.
Und da soll der Bus ja gar nicht langfahren.
Das hat ja auch einen Sinn. Denn schließlich könnte ja auch ein defekter Tank oder Verlust anderer Substanzen beim Bus das Gebiet verunreinigen.
Daher ist es besser, dort den Verkehr über Schappachstr. und R.-T.-Straße abzuwickeln und das WSG somit zu umfahren.



> irgendwann ommst Du immer mit der Standardsantwort
> "der Bus ist billiger, der Bus hat mehr
> Potentiale, der Bus ist besser" - ohne sachliche
> Begründung, ohne sich auf den Ort zu beziehen,



1. Das IST (!) ja auch so. Aber das nur mal so am Rande. Denn für Dich ist das ja kein Argument.
2. Ich habe diesmal wieder ETLICHE sachliche Begründungen unter Einbeziehung der direkten Örtlichkeit genannt.


Fahrplanwechsel

@Ingolf: Gibs doch auf und denk daran wieviel Feinstaub der Specht produziert, wenn er sein Loch in den Baum hämmert. ;-)

Und dann vergiss nicht den Punkt - wir studieren nur zum Spaß, die nötige Kompetenz bekommt man bekanntlich viel schneller am Stammtisch...

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Fahrplanwechsel schrieb:



> Trotzdem sind auch die Schmierstoffe und Fette der
> Tram für die Spurkranzschmierung ja nicht gerade
> gut für ein WSG. Man bedenke auch die
> Feinstaubentwicklung durch den Abrieb und den
> Elektrosmog durch die Oberleitung und
> Transformatoren. Von den ständigen Aufrüttelungen
> des Erdbodens mal ganz abgesehen.
Also solche Märchen habe ich schon lange nicht mehr gehört.
Als nächstes ist die Straßenbahn noch für die Berliner Wildschweiplage, umstürzende Skater auf der Uferpromenade, ertrinkende Badende im Langen See, das gesamte Waldsterben und für die 60 Milliarden Schulden des Berliner Haushalts verantwortlich....
Straßenbahn und Feinstaub? Straßenbahn und Bodenaufrüttelungen? Straßenbahn und Elektrosmog? Ich glaube, ich spinne !!!!!
Auf einem solchen Niveau brauchen wir hier keine weitere Diskussion zu führen.

Verärgerte Grüße
Ingolf

Jay schrieb:
-------------------------------------------------------
> @Ingolf: Gibs doch auf und denk daran wieviel
> Feinstaub der Specht produziert, wenn er sein Loch
> in den Baum hämmert. ;-)
>
> Und dann vergiss nicht den Punkt - wir studieren
> nur zum Spaß, die nötige Kompetenz bekommt man
> bekanntlich viel schneller am Stammtisch...

schon wieder:- "me and my shadow" ---- sind wir nicht toll?





IsarSteve

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also solche Märchen habe ich schon lange nicht
> mehr gehört.
> Als nächstes ist die Straßenbahn noch für die
> Berliner Wildschweiplage, umstürzende Skater auf
> der Uferpromenade, ertrinkende Badende im Langen
> See, das gesamte Waldsterben und für die 60
> Milliarden Schulden des Berliner Haushalts
> verantwortlich....
> Straßenbahn und Feinstaub? Straßenbahn und
> Bodenaufrüttelungen? Straßenbahn und Elektrosmog?
> Ich glaube, ich spinne !!!!!
> Auf einem solchen Niveau brauchen wir hier keine
> weitere Diskussion zu führen.


Dein Niveau ist natürlich herausragend, oder wie?
Ich finde es ziemlich beschämend und bezeichnend, daß Du natürlich nur den Teil meines Beitrags zitierst, wo ich die negativen Parameter der Tram aufgezählt habe.
Daß ich aber auch die Negativparameter, die beim Autobus auftreten könnten, wie z.B. Benzinverlust o. dgl. aufgeführt habe, läßt Du völlig außer Acht.

Und daß Straßenbahnen Feinstaub verursachen, ist LÄNGST erwiesen.
Das weiß sogar die BVG. Herr Neckar selbst hat das schon als Begründung angegeben. Warscheinlich hat ER auch kein Niveau, wenn es nach Deiner Sichtweise geht ...
Und Elektrosmog entsteht sogar bei Dir zu Hause in der Wohnung. Und das bei 220 Volt. Nun stelle Dir mal bitte den bei der Oberleitung vor!
Aber warscheinlich spinne ich mir das alles ja nur zusammen.

Übrigens: Du brauchst Dich ja an der Diskussion nicht zu beteiligen, wenn Du der Meinung bist, daß sie nicht Dein Niveau erreicht.
Mich allerdings zu fragen, ob ich demnächst die Tram für Unfälle an der Uferpromenade oder den Berliner Schuldenberg verantwortlich machen möchte, ist natürlich SEHR niveauvoll - ich verstehe!

Fahrplanwechsel

IsarSteve schrieb:
-------------------------------------------------------

> schon wieder:- "me and my shadow" ---- sind wir
> nicht toll?


Willst Du mit Deinem ENGLISCH andeuten, hier hätte irgendwer "einen Schatten"?

Denkst Du, wenn Beleidigungen auf Deutsch zensiert werden, hast Du mit englischen Umschreibungen mehr Erfolg?

Fahrplanwechsel schrieb:

> Denkst Du, wenn Beleidigungen auf Deutsch zensiert
> werden, hast Du mit englischen Umschreibungen mehr
> Erfolg?

@ Fahrplanwechsel

Welche Beleidigung?

Wenn ich dein Ton richtig verstehe, vielleicht wird's ratsam weniger Kaffee zu trinken.....


"Me and my shadow" ...Jay wird's schon verstehen...





IsarSteve



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.12.2006 01:24 von IsarSteve.

Fahrplanwechsel schrieb:


> Ich finde es ziemlich beschämend und bezeichnend,
> daß Du natürlich nur den Teil meines Beitrags
> zitierst, wo ich die negativen Parameter der Tram
> aufgezählt habe.
Das sind alles Argumente, die keiner sachlichen Diskussion bezüglich Straßenbahn/Bus standhalten:

> Und daß Straßenbahnen Feinstaub verursachen, ist
> LÄNGST erwiesen.
> Das weiß sogar die BVG. Herr Neckar selbst hat das
> schon als Begründung angegeben. Warscheinlich hat
> ER auch kein Niveau, wenn es nach Deiner
> Sichtweise geht ...
Ich bitte um mindestens eine wissenschaftliche Quelle.
Die Äußerung von Necker bezüglich Straßenbahnfeinstaub wurde bereits in diversen Fachkreisen (angefangen von Verantwortlichen anderer Verkehrsunternehmen - dazu ist z.B. auch in Bahninfo etwas geschrieben worden, über Anfragen bei Fahrzeugentwicklern bis hin zur Forschung zum Thema) vorgetragne. Überall hat dieses nur Kopfschütteln und Verwunderung ausgelöst.
Wo produziert denn die Straßenbahn Feinstaub, wenn Du es als so erwiesen und relevant betrachtest (ich kenne einen einzigen Bereich, der ist aber allein schon zum Gummiabrieb von Reifen nahezu bedeutungslos, der Fahrleitugsabrieb ist es übrigens nicht)?

> Und Elektrosmog entsteht sogar bei Dir zu Hause in
> der Wohnung. Und das bei 220 Volt. Nun stelle Dir
> mal bitte den bei der Oberleitung vor!
Und? Der Elektrosmog der 220 Volt zu Hause ist ebenso gesundheitlich unbedenklich, wie die ca. 600-750 Volt einer Straßenbahnoberleitung.

> Übrigens: Du brauchst Dich ja an der Diskussion
> nicht zu beteiligen, wenn Du der Meinung bist, daß
> sie nicht Dein Niveau erreicht.
Den Begriff "Diskussionsniveau" habe ich hier nicht geprägt.
Ich finde es jedoch als ärgerlich, permanent Argmente wiederholt zu bekommen, die man recht eindeutig als sachlich irrelevant zuordnen kann bzw. die schon mehrfach ausdiskutiert wurden.

Ich habe versucht im Falle von Schmöckwitz darzustellen, dass die Busvariante aufgrund längerer Fahrzeit und geringerer Erschließung im Betrieb wesentlich mehr kostet, als die Straßenbahn und die Mehrkosten die Infrastrukturersparnis nicht aufwiegen. Doch wenn ich als Antwort irgendwelche Argumente über eine angebliche Umweltschädlichkeit der Straßenbahn (die bei diesen Argumenten nicht zutrifft) sowie den wiederholten Allgemeinplatz "Busse sind immer billiger als Straßenbahnen" bekomme - warum soll ich dann weitere Argumente liefern?
Schließlich bekomme ich dann keine meine Fragen/Argumente bezogene Antwort, sondern eben wieder nur diese ausweichenden Allgemeinaussagen.
Irgendwann ist dadurch jede Diskussion erschöpft, da sie niemanden mehr weiter voranbringt.

Viele Grüße
Ingolf

Ingolf schrieb:
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> Ich habe versucht im Falle von Schmöckwitz
> darzustellen, dass die Busvariante aufgrund
> längerer Fahrzeit und geringerer Erschließung im
> Betrieb wesentlich mehr kostet, als die
> Straßenbahn und die Mehrkosten die
> Infrastrukturersparnis nicht aufwiegen.


Eben, das hast Du VERSUCHT darzustellen.
Aber belegen, beweisen kannst Du es offenbar nicht.
Es ist absolut nicht verständlich WARUM der Busbetrieb teurer sein soll.

Fahrplanwechsel

IsarSteve schrieb:
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> Welche Beleidigung?
>
> Wenn ich dein Ton richtig verstehe, vielleicht
> wird's ratsam weniger Kaffee zu trinken.....



Ich habe in meinem ganzen Leben noch NIEMALS Kaffee getrunken.
Ich frage mich auch, wie man das von jemandem einschätzen können zu denken vermag, den man nicht kennt.

Kannst Du womöglich auch Aussagen zu meinem Alkoholkonsum treffen oder prognostizieren, ob ich Raucher bin?!?

Auch hier muß ich Dich enttäuschen, ich bin schon immer konsequenter Nichtraucher gewesen und werde es auch bleiben.

PS: Ach ja, eh ich es vergesse, ich bin auch kein Alkoholiker! Kann also auch nicht an übermäßigem Alkoholgenuß gelegen haben, daß Du meinen Ton falsch interpretiert hast.

Wo bleibt der fundierte Beweis, das Straßenbahnen Feinstaub produzieren?

54E schrieb:
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> Wo bleibt der fundierte Beweis, das Straßenbahnen
> Feinstaub produzieren?
>
> Gruß
> 54E - Durchlaufwagen

Warum beweisen, wenns ein Österreicher gesagt hat? Der hat doch schließlich immer Recht... (achnee, das war ja ein anderer)

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wo bleibt der fundierte Beweis, das Straßenbahnen
> Feinstaub produzieren?
>
> Gruß
> 54E - Durchlaufwagen



Kannst Du beweisen, daß sie es nicht tun?

Ich habe das nicht behauptet, und wenn Du eine gute Erziehung genossen hättest, würdest Du auf eine Frage nicht mit einer Gegenfrage antworten!

Also es bleibt dabei, wo ist der fundierte Beweis für Deine Behauptung???

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich habe das nicht behauptet, und wenn Du eine
> gute Erziehung genossen hättest, würdest Du auf
> eine Frage nicht mit einer Gegenfrage antworten!
>
> Also es bleibt dabei, wo ist der fundierte Beweis
> für Deine Behauptung???
>
> Gruß
> 54E - Durchlaufwagen



Ich finde es ziemlich dreist von Dir, meine Frage in Zusammenhang mit meiner Erziehung zu bringen. Und damit auszusagen, ich hätte eine schlechte Erziehung genossen, finde ich unverschämt. Du kannst Dir davon absolut kein Bild machen, und außerdem gehört das nicht hierher.
Reiß Dich also künftig bitte zusammen!