Natürlich nicht im 20min-Takt ;)

Die zumeist diskutierten Varianten für die zukünftigen Verbindung zwischen Berlin und Neuruppin waren ein Ausbau der Kremmener Bahn zur Mitnutzung durch den RE6, oder eben die Führung des RE6 über den Außenring nach Berlin.
Gemeinsam haben diese Varianten jedoch, das die Berliner Innenstadt nicht direkt erreicht werden kann - in Gesundbrunnen oder Spandau ist Schluss.

Aber warum nicht einmal anders herum denken?
Also S25 bis Neuruppin statt RE6 nach Berlin.

Die Voraussetzungen sind gar nicht mal so schlecht, schließlich wird die Strecke nahezu(?) ausschließlich von RE6 und RB55 genutzt, d.h. kein Mischverkehr. Die nötige Geschwindigkeit von 120km/h sollte eine zukünftige S-Bahn-Baureihe problemlos erreichen können - Zugsicherung und Bremswegabstand vorausgesetzt.

Vermutlich würde die S-Bahn alle 20min bis Velten fahren, und ab dort je stündlich den bisherigen RE6 bis Neuruppin und die RB55 bis Kremmen ersetzen.
Durch die zusätzlichen Halte im Berliner Stadtgebiet gegenüber der Variante "Ausbau Kremmener Bahn" würde sich zwar die Fahrzeit nach Gesundbrunnen verlängern - durch den Umsteigeverzicht jedoch z.B. nach Friedrichstraße gleich bleiben.

Bei den Betriebskosten dürfte diese Variante vermutlich am günstigsten abschneiden, da keine Parallelverkehre benötigt werden.
Gegenüber den recht gut ausgelasteten 2*646 dürften auch die 3/4-Züge keine heiße Luft transportieren.

Probleme?
In Hennigsdorf müssten die mit 15kV elektrifizierten Gleise der RB20 gequert werden - evtl mit Schutzstrecken machbar (oder mit Wiederumstellung der RB20-Ost auf Diesel).
Dürfen die Bahnübergänge auch mit Stromschiene nachgerüstet werden?
Der Umbau der Bahnsteige (Verlängerungen und ggf Erhöhung) ist je nach Ausführung auch nicht ganz billig.


Als "Luxusvariante" käme in Betracht, den Nordteil des RE6 künftig vielleicht nach Löwenberg zu führen, mit Anschluss an RB12 oder RE5. Dann fällt allerdings der Betriebskostenvorteil nicht mehr so stark aus.

Hallo ihr,

Also ich finde den Gedanken an sich nicht schlecht. Allerdings ist ein 750 V= - S-Bahn immer teurer als ein Wechselstrombahn. Der Grund ist, dass hier deutlich mehr Unterwerke benötigt werden als bei einer konventionellen Wechselstrombahn. Das liegt daran, dass die Spannung im Berliner S-Bahnnetz aus historischen Gründen so gering ist. Nicht ohne Grund fährt die Hamburger S-Bahn mit 1,2 kV=.

Des weiteren würde ich Zweisystemzüge wie in Hamburg eine größerer Chance einräumen.

Gruß fairsein

Warum nicht gleich noch nach Stettin...? Da wird ja mit Gleichstrom gefahren...
*Ironie aus*

T6JP

Zitat
Giovanni
Die Voraussetzungen sind gar nicht mal so schlecht, schließlich wird die Strecke nahezu(?) ausschließlich von RE6 und RB55 genutzt, d.h. kein Mischverkehr. Die nötige Geschwindigkeit von 120km/h sollte eine zukünftige S-Bahn-Baureihe problemlos erreichen können - Zugsicherung und Bremswegabstand vorausgesetzt.

Vermutlich würde die S-Bahn alle 20min bis Velten fahren, und ab dort je stündlich den bisherigen RE6 bis Neuruppin und die RB55 bis Kremmen ersetzen.

Und dann nennen wir das ganze wieder "Regio-S-Bahn"?
Dieser ganze Regio...dingensbummens....bahn-Kram ist absolut ein Witz! Sieht man doch an Bremen. Es hat sich nix
geändert, aber es auf "neudeutsch" Regio-S-Bahn nennen.

Es würden auch hier ganz harmlose Regionalbahnen bleiben, am Umfang würde sich nichts ändern. Und die paar Meter
Umstieg in Hennigsdorf sollte den Leuten doch zuzumuten sein. Außerdem würde eine solch lange S-Bahn bei Verspätungen wieder
den ganzen Tag außer Takt fahren - schon, weil zwischen Neuruppin und Velten keine Begegnungsabschnitte vorhanden sind und
es da jetzt schon ausartet, wenn in Neuruppin auch nur 5 Minuten später losgefahren wird.

Nein Danke!
Bis Velten geh ich gerne mit, aber übertreiben muss man es wirklich nicht.


Es geht im übrigen noch simpler: Der RE6 müsste einfach - mit Kehre in Hennigsdorf - via Karower Kreuz nach
Gesundbrunnen fahren. Schon hätte man eine Direktanbindung zu einem gut ausgebauten Berliner Knoten und obendrein
keinerlei Baukosten für ein zusätzliches Gleis. Es ist derzeit alles vorhanden um in die City zu kommen. Es muss nur gewollt
werden. Die Wende in Hennigsdorf (5 Min) ist übrigens auch nicht länger, als wenn die Leute umsteigen (2 Min) und nach kurzer
Wartezeit auf den Gegenzug (auch nochmal 2-3 Min) losfahren.

Fahrzeit Hennigsdorf - Gesundbrunnen: 22 Min (alte Zeit vom S-Bahn-Ersatzverkehr 2009)

Gruß
PEG 650.08



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.03.2013 21:55 von PEG 650.08.

Zitat
Giovanni
Dürfen die Bahnübergänge auch mit Stromschiene nachgerüstet werden?

Nein.

Zitat

Als "Luxusvariante" käme in Betracht, den Nordteil des RE6 künftig vielleicht nach Löwenberg zu führen, mit Anschluss an RB12 oder RE5. Dann fällt allerdings der Betriebskostenvorteil nicht mehr so stark aus.

Das oder die Weiterführung ab Löwenberg bis Berlin sollte Mindeststandard sein, schließlich sollte die Prignitz zeitlich nicht noch mehr von Berlin abgehängt sein.

Zitat
T6Jagdpilot
Warum nicht gleich noch nach Stettin...?

Au fein. Dann würde ja auch endlich das nervige Gehetze in Angermünde der Vergangenheit angehören.

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Ich bin immer noch für eine S-Bahn von Hamburg nach Berlin :D

Bevor man an Neuzruppin denkt, würde ich voprschalgen, erst mal nach Falkensee, Nauen, Rangsdorf und Wünsdorf zu bauen. Und verdammt noch mal Kleinmachnow an die S-Bahn anbinden.

Zitat
Giovanni
Aber warum nicht einmal anders herum denken?
Also S25 bis Neuruppin statt RE6 nach Berlin.

Was ist hier eigentlich los? Vor zwei, drei Monaten war das hier ein ganz vernünftiges Forum.
Aber seit ein paar Wochen sind viele Diskussionen einfach nur noch jenseits von Gut und Böse. Ich schätze Planspiele jedweder Art, aber ich habe auch hier wieder das Gefühl, dass du diesen Beitrag in vollem Ernst geschrieben hast. -> Bedenklich.
-

Zitat

Die Voraussetzungen sind gar nicht mal so schlecht, schließlich wird die Strecke nahezu(?) ausschließlich von RE6 und RB55 genutzt, d.h. kein Mischverkehr. Die nötige Geschwindigkeit von 120km/h sollte eine zukünftige S-Bahn-Baureihe problemlos erreichen können - Zugsicherung und Bremswegabstand vorausgesetzt.

Man kann dann noch das kleine Stück nach Padborg mit Option nach Kopenhagen ergänzen. In dem Zusammenhang sollte über eine Verlängerung der S7/S1 vonm Potsdam nach Magdeburg, besser nach Braunschweig oder nach Hannover nachgedacht werden. Seit der Eröffnung der ICE-Strecke über Rathenow/WOB ist da ja nicht mehr viel los.

Zitat

Vermutlich würde die S-Bahn alle 20min bis Velten fahren, und ab dort je stündlich den bisherigen RE6 bis Neuruppin und die RB55 bis Kremmen ersetzen.

Mal ernsthaft: Vielleicht sind die Leute dort oben ja aber auch ganz zufrieden mit ihrem RE6 nach Gesundbrunnen ...? Man ist ja nicht gerade "in der Pampa", wenn der Zug dort endet, sondern hat doch in jede beliebige Richtung innerhalb von fünf Minuten zuverlässig Anschluss. Zudem ist es nicht unangenehm, dass der Zug zwischen Hennigsdorf und Gesundbrunnen wirklich als Express fährt.

Zitat

Durch die zusätzlichen Halte im Berliner Stadtgebiet gegenüber der Variante "Ausbau Kremmener Bahn" würde sich zwar die Fahrzeit nach Gesundbrunnen verlängern - durch den Umsteigeverzicht jedoch z.B. nach Friedrichstraße gleich bleiben.

Wir stellen also fest: Takt bleibt gleich, Fahrtzeit bleibt im Idealfall gleich, im Durchschnitt wird sie aber wohl erheblich länger, die ganze Sache kostet Unsummen.

Zitat

Bei den Betriebskosten dürfte diese Variante vermutlich am günstigsten abschneiden, da keine Parallelverkehre benötigt werden.
Gegenüber den recht gut ausgelasteten 2*646 dürften auch die 3/4-Züge keine heiße Luft transportieren.

Oh weh, hier behauptete doch neulich erst ein Teilnehmer vehement, dass der Ausbau jedweder Infrastruktur (bei ihm war es allerdings die Trambahn) keine müde Mark kostet.

Zitat

Probleme?
In Hennigsdorf müssten die mit 15kV elektrifizierten Gleise der RB20 gequert werden - evtl mit Schutzstrecken machbar (oder mit Wiederumstellung der RB20-Ost auf Diesel).

Wir de-elektrifizieren ein Stück des BAR, ja?
Güterzüge und umgeleitete Personenzüge? Man kann nicht alles haben.

Zitat

Dürfen die Bahnübergänge auch mit Stromschiene nachgerüstet werden?

Meine Güte, so eine Unterführung kostet ja auch nicht die Welt. Vielleicht braucht ohnehin irgendjemand eine Umgehungsstraße, das ist dann ein Abwasch, nich...?

Zitat

Der Umbau der Bahnsteige (Verlängerungen und ggf Erhöhung) ist je nach Ausführung auch nicht ganz billig.

Die Bahnsteige sind jetzt plötzlich der Knackpunkt?
Ich kenne deinen Lebenslauf nicht, aber du *musst* ins Kaufmännische gehen. Unverzüglich.

Zitat

Als "Luxusvariante" käme in Betracht, den Nordteil des RE6 künftig vielleicht nach Löwenberg zu führen, mit Anschluss an RB12 oder RE5. Dann fällt allerdings der Betriebskostenvorteil nicht mehr so stark aus.

Könnte man da nicht auch die S-Bahn ...?

Apropo S-Bahn im der Pampa: Im VBB-Gebiet gibt es bald wieder eine S4. Wird alle zwei Stunden im südlichen Brandenburg fahren auf der Strecke des heutigen RE11.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat

Was ist hier eigentlich los? Vor zwei, drei Monaten war das hier ein ganz vernünftiges Forum.
Aber seit ein paar Wochen sind viele Diskussionen einfach nur noch jenseits von Gut und Böse. Ich schätze Planspiele jedweder Art, aber ich habe auch hier wieder das Gefühl, dass du diesen Beitrag in vollem Ernst geschrieben hast. -> Bedenklich.

Hier muß ich User Giovanni leider in Schutz nhemen. Da ich ihn persönlich kenne kann ich sagen, dass er vom Bahnbetrieb genügend Ahnung hat sodaß ich sein Gedankenspiel hier mehr Achtung und Diskussionwürdigkeit schenke als Spielzimmerfantasien a la "Straßenbahn in Spandau" und "Straßenbahn anstatt der U-Bahn" eines Users namens Geza.
Allgemein gebe ich Dir aber recht...

;-)

Gruß
Carsten

Zitat
Grenko
Hier muß ich User Giovanni leider in Schutz nhemen. Da ich ihn persönlich kenne kann ich sagen, dass er vom Bahnbetrieb genügend Ahnung hat sodaß ich sein Gedankenspiel hier mehr Achtung und Diskussionwürdigkeit schenke als Spielzimmerfantasien a la "Straßenbahn in Spandau" und "Straßenbahn anstatt der U-Bahn" eines Users namens Geza. Allgemein gebe ich Dir aber recht...

Ganz unabhängig von "kennen oder nicht kennen":
Bei DSO hat er zumindest auch immer ganz gute Beiträge und Antworten parat.
Im übrigen glaube ich auch, dass er hier selbst weiß, dass alles vorgeschlagene von ihm weder finanziell machbar, noch sinnvoll
ist. Wenn Brandenburg sich nicht mal die Verlängerung Spandau – Gesundbrunnen leistet*, dann brauchen wir über eine kostspielige
Verlängerung der S-Bahn gar nicht erst reden.

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
* - Ich will das zwar nicht verharmlosen, dass die Kosten auf Berliner Gebiet eigentlich von selbigem Bundesland zu tragen sind, aber
eine solche Verlängerung wäre allemal länger und günstiger zu haben, als ein Ausbau der halben RE6-Strecke mit Stromschiene.

Außerdem ist die Strecke gerade in der (Verkehrs-)Ausschreibung. Ein Ausbau und der damit verbundene Fahrzeugumstieg ist
somit für einen eventuellen Neubetreiber nicht finanziell darstellbar.

Gruß
PEG 650.08

Zitat
PEG 650.08

Zitat
Grenko
Hier muß ich User Giovanni leider in Schutz nhemen. Da ich ihn persönlich kenne kann ich sagen, dass er vom Bahnbetrieb genügend Ahnung hat sodaß ich sein Gedankenspiel hier mehr Achtung und Diskussionwürdigkeit schenke als Spielzimmerfantasien a la "Straßenbahn in Spandau" und "Straßenbahn anstatt der U-Bahn" eines Users namens Geza. Allgemein gebe ich Dir aber recht...

Ganz unabhängig von "kennen oder nicht kennen":
Bei DSO hat er zumindest auch immer ganz gute Beiträge und Antworten parat.
Im übrigen glaube ich auch, dass er hier selbst weiß, dass alles vorgeschlagene von ihm weder finanziell machbar, noch sinnvoll
ist. Wenn Brandenburg sich nicht mal die Verlängerung Spandau – Gesundbrunnen leistet*, dann brauchen wir über eine kostspielige
Verlängerung der S-Bahn gar nicht erst reden.

Danke :)

Ich bin zunächst einmal davon ausgegangen, das die Kosten für die Elektrifizierung und die Bahnsteiganpassungen nicht wesentlich mehr als ein Ausbau der Kremmener Bahn auf Berliner Gebiet (inkl Bahnsteig Tegel und auch einzelne Brücken) würde.
Auf lange Sicht würde der Betriebskostenvorteil (weniger Zugkilometer durch eingesparten Parallelverkehr) diese Kosten vermutlich ausgleichen.

KO-Kriterium wären, wie schon im Ursprungsbeitrag angesprochen, die Bahnübergänge:
Jede Straßenüberführung oder Bahnbrücke kostet Millionen - und nicht selten werden die Kosten sogar zweistellig.
Da aber zahlreiche Bahnübergänge vorhanden sind, landet man bei einer Gesamtsumme die in keinem halbwegs angemessenen Verhältnis zum Nutzen gesehen werden kann.

Die Ausrüstung von vorhandenen oder zu beschaffenden S-Bahn-Fahrzeugen mit einem zweiten System, egal ob Diesel, Akku oder Oberleitung, habe ich bereits verworfen - denn eine teure Splittergattung nur für die S25 ist kaum sinnvoll darstellbar.

Woran scheitern aber Bahnübergänge mit Stromschiene?
Offensichtlicher Gefahrenquelle ist ja Stromschiene, die relativ nah an der Fahrbahn / am Fußweg ist.
Dabei wären größere Abstände durchaus realisierbar, wenn man mindestens Halbzüge einsetzt.

Zitat
Nicolas Jost
Wir de-elektrifizieren ein Stück des BAR, ja?
Güterzüge und umgeleitete Personenzüge? Man kann nicht alles haben.

Im Worst Case wäre es notwendig gewesen, den Fahrdraht auf der Verbindungskurve 6093 von Hennigsdorf nach Hdo zu entfernen, sollte ein spannungsloser Abschnitt der als Schwungfahrt passiert werden kann nicht ausreichen.
Da die RB20 in den letzten Jahren aus wirtschaftlichen Gründen lange planmäßig als Dieseltriebwagen gefahren ist (was ja auch die Situation in Birkenwerder vereinfacht), sehe ich das nicht so eng. Ob diese Kurve von Güterzügen benutzt wird, ist mir nicht bekannt.
Über die Kurve 6096 von Hennigsdorf nach HdW wäre Hennigsdorf auch weiterhin elektrisch erreichbar.

Bahnübergänge sind doch kein Problem. Man schaue sich doch blos mal alle derzeitgen Bahnübergänge der S-Bahn an...

Und ne Oberleitung blos wegen ner Querung der S-Bahn zu demontieren, ist völliger Quatsch. In Birkenwerder ist ja auch ein Parallelbetrieb möglich. Also das sind die geringsten Probleme.

Problematisch wird nur die großen Bahnhofsabstände nördlich von Velten. Hier wird sich die Fahrzeit insg. wohl deutlich erhöhen und der Wartungsaufwand der Stromschiene, Bahnanlagen und Signalanlagen wird sich bei einer Umrüstung auf S-Bahn erhöhen. Und bei 120km/h ist die Abnutzung der Stromschiene wohl ein bissel höher als bei 80km/h oder 100km/h...

LG

Zitat
Giovanni
Ich bin zunächst einmal davon ausgegangen, das die Kosten für die Elektrifizierung und die Bahnsteiganpassungen nicht wesentlich mehr als ein Ausbau der Kremmener Bahn auf Berliner Gebiet (inkl Bahnsteig Tegel und auch einzelne Brücken) würde.
Auf lange Sicht würde der Betriebskostenvorteil (weniger Zugkilometer durch eingesparten Parallelverkehr) diese Kosten vermutlich ausgleichen.

Wenn du alle 20' nach Velten willst werden es gar mehr km. Oberhalb Velten bliebe ja alles beim alten.

Und wie bereits angesprochen: wenn sich am Status Quo nichts ändert, sollte man für dieses Nix nicht auch noch Millionen ausgeben.
Ein interessanter Ansatz wäre sicherlich "S-Bahn bis Velten ... RE ab da via Außenring nach Gesundbrunnen." Das wäre aus Kosten- wie auch aus Fahrzeitensicht sicherlich am ehesten zu machen bzw. sinnvoll zu rechtfertigen.

Gruß
PEG 650.08

Zitat
PEG 650.08

Zitat
Giovanni
Ich bin zunächst einmal davon ausgegangen, das die Kosten für die Elektrifizierung und die Bahnsteiganpassungen nicht wesentlich mehr als ein Ausbau der Kremmener Bahn auf Berliner Gebiet (inkl Bahnsteig Tegel und auch einzelne Brücken) würde.
Auf lange Sicht würde der Betriebskostenvorteil (weniger Zugkilometer durch eingesparten Parallelverkehr) diese Kosten vermutlich ausgleichen.

Wenn du alle 20' nach Velten willst werden es gar mehr km. Oberhalb Velten bliebe ja alles beim alten.

Eingespart würde der RE6 zwischen Hennigsdorf und Spandau/Gesundbrunnen.

Zitat

Und wie bereits angesprochen: wenn sich am Status Quo nichts ändert, sollte man für dieses Nix nicht auch noch Millionen ausgeben.

Umsteigefreie Fahrt direkt in die Innenstadt und sinkende Betriebskosten, da weniger Zugkilometer.

Zitat

Ein interessanter Ansatz wäre sicherlich "S-Bahn bis Velten ... RE ab da via Außenring nach Gesundbrunnen." Das wäre aus Kosten- wie auch aus Fahrzeitensicht sicherlich am ehesten zu machen bzw. sinnvoll zu rechtfertigen.

Für optimale Fahrzeiten wäre dabei eine Verbindungskurve bei Hennigsdorf Nord empfehlenswert - ohne ginge es jedoch auch erst mal.

Sollten Alstom oder Bombardier ihre für den französischen Markt angebotenen Bi-Mode-Triebzüge auch in einer Variante für Deutschland (15kV) anbieten, könnte man sogar bis zum Hauptbahnhof fahren. Allerdings dürfte der Stückpreis je Fahrzeug relativ hoch ausfallen, wenn nicht wegen anderer Strecken eh eine Serienfertigung gestartet würde - und danach sieht es momentan nicht aus.

Zitat
Giovanni
Umsteigefreie Fahrt direkt in die Innenstadt und sinkende Betriebskosten, da weniger Zugkilometer.

Zwischen Hennigsdorf und Velten steigt die Betriebsleistung (20' statt 30'/60') und
oberhalb willst du doch weiterhin alle 60' mit beiden jetzigen Linien fahren. Da ändert sich
also nichts. Macht unterm Strich also ein Plus an Zugkm.

Sicherlich spart man den Spandau/Gesundbrunnen-Abschnitt, zahlt das aber mit längeren S-Bahn-Fahrzeiten.

Gruß
PEG 650.08

Zur Fahrzeitverlängerung: Nicht nur die Stationen auf der S25 kommen hinzu, sondern auch noch die bisher nur von der RB55 bedienten. Da diese auch wegfallen soll, müsste die S-Bahn dort auch halten. Die Verlängerung des RE6 nach Gesundbrunnen ist sinnvoller.

Zitat
222
Zur Fahrzeitverlängerung: Nicht nur die Stationen auf der S25 kommen hinzu, sondern auch noch die bisher nur von der RB55 bedienten.

Nein - das Bedienkonzept soll gleich bleiben. D.h. außerhalb der Nachtstunden sollte der Neuruppiner Zug zwischen Velten und Kremmen ohne Zwischenhalt fahren.
Das ist zwar untypisch, aber nicht unmöglich. So beispielsweise bei RB26 in Hegermühle und S10 in Mühlenbeck-Mönchmühle kurzzeitig bei Außertakt-Zügen in den 90ern praktiziert.

Zitat
Untergrundratte
Bahnübergänge sind doch kein Problem. Man schaue sich doch blos mal alle derzeitgen Bahnübergänge der S-Bahn an... [...]

Doch das sind sie! Die vorhandenen Bahnübergänge (BÜ) genießen Bestandsschutz und könnten auch in aktueller Lage saniert werden. Neuanlagen sind nach dem derzeitigen Regelwerk aber nicht zulässig.

Die Anzahl der vorhandenen BÜ wird sich auch verringern. Auf der S5 sollen z.B. der BÜ in Biesdorf und der benachbarte zwischen Biesdorf und Wuhletal (ersatzlos) geschlossen werden.

@Giovanni: Die Kremmener Bahn soll doch zwischen Schönholz und Tegel sowieso grunderneuert und zweigleisig ausgebaut werden. Über den Gbf Reinickendorf besteht Anschluss ans DB Netz und in Hennigsdorf fehlt "nur" der direkte Anschluss. Insofern sehe ich kein Problem den RE6 zwischen den S25-Zügen mitschwimmen zu lassen. Ich meine das ist aus Fahrgastsicht die beste Lösung.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!