Fahrplanwechsel schrieb:

So, ich bin ja hoffnungslose Optimist und versuche mal die Diksussion voranzubringen - konkret auf den Einzelfall bezogen.
>
> Schön, daß Du das wenigstens einräumst. Da kann
> ich Dir diesmal sogar uneingeschränkt
> beipflichten.
Na dann mal ran an das Netz: welche Strecken sind denn aud Deiner Sicht erhaltenswert - welche sollen weg? Und warum?
Und da hier auch von Neubau die Rede war: wo würdest Du denn neue Straßenbahnstrecken haben wollen?
Bisher habe ich als Vorschlag von Dir ausschließlich Stilllegungen gehört - bis hin zu Forderungen nach einer perspektivischen Gesamtaufgabe des Netzes mit dem obskuren Argument, sie sei kein zeitgemäßes Verkehrsmittel (sachlich und nachvollziehbar wären Fakten, Fakten, Fakten - aber keine subjektiven Begriffe, wie "nicht zeitgemäß").

"Meine" Vorlage (Mögliche Stilllegungen sowie Ausbauten bis hin zu einer langfristigen Perspektive) findet sich bekanntermaßen auf protramberlin.de
Ich bin gespannt auf ein "Gegenkonzept".

> > Alex II
>
> Ich bezweifle das zwar, aber das wird sich ja dann
> zeigen, wenn es soweit ist.
Zum Mitmeißeln (selbst unter Auslassung jeglichen "Schinenbonus"):
Die Strecke verkürzt die Fahrzeit, damit kann man mindestens einen Umlauf auf der M2 einsparen. Hinzu kommt ein Fahrgastgewinn (schnellere Fahrzeit, wichtigeres Ziel mit mehr Umstgeigemöglichkeiten wird erreicht). Damit sinken die laufenden Betriebskosten und die Einnahmen steigen. Und auf lange Sicht gerechnet, übersteigt das die Ausgaben für die Infrastruktur.
So kompliziert ist das doch nicht, oder?
Warum soll ein Verzicht auf die Strecke dann wirtschaftlicher sein?

Genau das Gegenteil würde mit einer Busumstellung in Schmöckwiz passieren: Man benötigt mindestens einen Umlauf mehr (wegen spürbarer Fahrzeitverlängerung, also mindestens drei Busse statt zwei Straßenbahnen) und wird wegen längerer Fahrzeit und schlechterer Erschließung Fahrgäste verlieren. Und die um mindestens ein Drittel höheren laufenden Betriebskosten sowie die geringeren Einnahmen aus dem Fahrkartenverkauf sind langfristig grerechnet höher, als eine Sanierung der Schmöckwitzer Uferbahn.
Das ist doch auch nicht so kompliziert, oder?
Warum soll dann der Bus besser sein?

>
> Eben. Aber es liegt nun 5 weitere Jahre in den
> gleichen Händen derselben unfähigen Bürokraten wie
> die 5 Jahre davor. Das bedeutet letztendlich 10
> Jahre mind. Stillstand in der wirklichen
> Weiterentwicklung des ÖPNV's in Berlin.

Wenn Du schon von "Bürokraten" redest, dann kann sich eigentlich nur auf die Verwaltung als das endgültig planende Organ handeln. Und diese ist seit mehr als 5 Jahren nahezu gleich. Oft ist es noch diesselbe, die es schon zu Westberliner Zeiten gab. Und die Verkehrspolitik unterscheidet sich seit 1990 in dieser Stadt nur absolut marginal je nach regierenden Parteien. Und ich wüsste nicht, warum sich dass jetzt mit einer anderen Parteienkonstellation auf einmal ändern sollte - vorher haben sie es auch nicht gemacht bzw. gechafft. Bisher hat es noch keine Regierung dieser Stadt geschafft, die Verwaltung und ihre oft kontraproduktive Arbeit für diese Stadt zu "knacken". Eher passiert das Gegenteil - die jeweiligen Verkehrssenatoren haben irgendwann den Politikstil der Verwaltung angenommen. Das ist ein sehr erstaunliches Phänomen, aber leider die Realität in dieser Stadt. Mein Vorwurf richtet sich an jede (!) Regierung, die es in dieser Stadt spätestens seit 1990 gegeben hat, dass sie es nicht geschafft hat, die Verwaltungesebene so zu reformieren, dass sie eine effizientere und mehr zielorientierte Verkehrsplanung macht.

Ingolf

Prosit Neujahr!

Noch zwei kurze Anmerkungen für meinen "Liebling":
1. *Über* den Alex führt nach wie vor nur eine Strecke.
2. Pförtnerampeln sind genau die gleiche Energieverschwendung, wie die lustigen bunten Haltestellenschildchen. Denn wenn, wie Jay schon schrieb, sich jeder an die Verkehrsregeln halten würde, bräuchte man sowas nicht. Es hat zumindest schon mal ohne funktioniert.

Fahrplanwechsel schrieb:
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Es sei denn, der Senat
> läßt sich von der BVG überzeugen, große Teile des
> Straßenbahnnetzes durch Autobusse zu ersetzen. Das
> wäre ein zuunftsweisender Schritt.

Einspruch: Das wäre, auch im internationalen Vergleich, ein gravierender Rückschritt!

Beste Grüße
Harald Tschirner

...geht das schon wieder los???? Macht doch mal ein eigenes "Bus gegen Straßenbahn"-Forum!!!

Gruß

TW

Tourenwagen schrieb:
-------------------------------------------------------
> ...geht das schon wieder los???? Macht doch mal
> ein eigenes "Bus gegen Straßenbahn"-Forum!!!
>
> Gruß
>
> TW


Ich frage mich auch immer, wieso einige Straßenbahnbefürworter immer wieder auf den Busfans herumhacken muß und jedes Wort, welches sich gegen winzigste Teile des Tramnetzes richtet, gleich zu einer Art Volksaufstand aufblähen muß?

Das sind keine Busfans mehr, das sind Busfetischisten.

Wer heute noch die Stillegung des Straßenbahnnetzes und dessen Ersatz durch Busse fordert, der ist in der Zeit stehengeblieben. Von Objektivität kann da keine Rede mehr sein.
Die Straßenbahn hat nun mal auf den meisten bestehenden Strecken ihre Berechtigung. Und da gibts nix dran zu rütteln, jede Buslinie wäre mit den Fahrgastzahlen überfordert.
Man schaue sich doch mal die Zustände an in Spandau zum Beispiel, wo teilweise alle 3 min ein Bus kommt.
Die Busfetis sollten mal vor der eigenen Haustüre fegen, bevor hier der Aufstand geprobt wird.
Es ist erwiesen, daß alle Metrobuslinien ohne Ansehen straßenbahnwürdig sind und wenn Berlin nicht pleite wäre, dann wäre das sicher das beste Verkehrskonzept - die Umstellung aller Metrobuslinien auf Straßenbahnbetrieb.
Dann würde die BVG auch wieder mehr genutzt. Denn Leute, die heute mit dem Auto fahren, weil sie mit dem Bus im Stau stehen würden, die würden dann die Tram nutzen, weil sie dann mit funktionierenden Vorrangschaltungen schneller als alle Auto sind.
Nur so kann man mehr Leute auf den öffentlichen Personennahverkehr bringen.

Aber das sind alles nur Visionen, Berlin ist pleite und kann sich sowas nicht leisten. Also weiter mit Bus im Stau stehen...

Gruß Blnstrabi

Pass auf, da wird bestimmt bald wieder jemand zurückstänkern...

Egal, ob da jemand stänkert. Ich sehe das ganz genauso. ;)

Blnstrabi schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Das sind keine Busfans mehr, das sind
> Busfetischisten.
>
> Wer heute noch die Stillegung des
> Straßenbahnnetzes und dessen Ersatz durch Busse
> fordert, der ist in der Zeit stehengeblieben.
> Von Objektivität kann da keine Rede mehr sein.

Wer heute noch den Neubau von Straßenbahnlinien und den Verzicht auf Stilllegungen fordert, der ist in der Zeit stehen geblieben. Von Objektivität kann da keine Rede mehr sein.



> Die Straßenbahn hat nun mal auf den meisten
> bestehenden Strecken ihre Berechtigung. Und da
> gibts nix dran zu rütteln, jede Buslinie wäre mit
> den Fahrgastzahlen überfordert.
> Man schaue sich doch mal die Zustände an in
> Spandau zum Beispiel, wo teilweise alle 3 min ein
> Bus kommt.

Genau! Ich persönlich ziehe es natürlich, wie jeder andere Fahrgast auch, vor, 10 Minuten zu warten, anstatt 3 Minuten zu warten!



> Die Busfetis sollten mal vor der eigenen Haustüre
> fegen, bevor hier der Aufstand geprobt wird.

Wie gerne würde ich vor miener eigenen Haustüre Fegen - nämlich die 16 und ie M13 wegfegen. Dann könnte ich auch wieder in ruhe am Schreibtisch arbeiten, ohne, dass alle 5 Minuten sämtliche Gegenstände ine kleine Wanderung vollziehen.



> Es ist erwiesen, daß alle Metrobuslinien ohne
> Ansehen straßenbahnwürdig sind und wenn Berlin
> nicht pleite wäre, dann wäre das sicher das beste
> Verkehrskonzept - die Umstellung aller
> Metrobuslinien auf Straßenbahnbetrieb.

Und wo/wie/wodurch ist es erwiesen? Es ist erwiesen kann jeder sagen, ohne Belege. Es ist erwiesen, dass die Straßenbahn altmodischer Quatsch ist. Jede Tramlinie ist Doppeldeckerwürdig und wenn Berlin nicht pleite wäre, dann wäre es sicher das beste Verkehrskonzept - die Umstellung aller Tramlinien auf U-Bahn und Bus.



> Dann würde die BVG auch wieder mehr genutzt. Denn
> Leute, die heute mit dem Auto fahren, weil sie mit
> dem Bus im Stau stehen würden, die würden dann die
> Tram nutzen, weil sie dann mit funktionierenden
> Vorrangschaltungen schneller als alle Auto sind.

Dann würde die BVG auch wieder mehr genutzt. Denn Leute, die heute mit dem Auto fahren, weil sie mit der Tram im Stau oder an Roten Ampeln oder in Betriebsstörungen stehen würden, die würden dann den Bus und die U-Bahn nutzen, weil sie dann mit funktionierenden Vorrangschaltungen und freien Busspuren bzw. unabhängig von der Straße unter Tage schneller als alle Autos sind.



> Nur so kann man mehr Leute auf den öffentlichen
> Personennahverkehr bringen.

Nur so kann man mehr Leute auf den ÖPNV bringen.



>
> Aber das sind alles nur Visionen, Berlin ist
> pleite und kann sich sowas nicht leisten. Also
> weiter mit Bus im Stau stehen...

Aber das sind alles nur Visionen, Berlin ist Pleite und kann sich sowas nicht leisten. Also weiter Mit der Tram im Stau stehen, oder an roten Ampeln, oder hinter zahlreichen anderen Trams, weil mal wieder eine ne Störung hat und die anderen nicht überholen können...



>
> Gruß Blnstrabi

Gruß F84




<ironie>Warme Luft hat ein Recht auf Mobilität! Linie 21 erhalten!</ironie>

Ich frage mich nur, warum die Bus-Befürworter ständig alles (am besten per Gutachten) bewiesen haben wollen, während sie ohne jegliche stichhaltige Argumentation die Einstellung der Straßenbahn fordern. Das hat mit einer objektiven Einschätzung der Vor- / und Nachteile der jeweiligen Verkehrsmittel nichts zu tun.

Und immer nur auf dem Gegenteil des Geschriebenen beharren (s. F84 vs. Blnstrabi) ist das Niveau eines Kleinkindes ...

Aber wie im Potsdam-Beitrag zu lesen war, werden wir dieses Theater wohl noch länger erleben "dürfen".

Chris

Hallo,

zwei Beiträge wegen Beleidigung entfernt.

Gruß,

Jens Fleischmann
Forummaster BahnInfo-Berlin

Forummaster BahnInfo-Berlin schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> zwei Beiträge wegen Beleidigung entfernt.
>
> Gruß,
>
> Jens Fleischmann
> Forummaster BahnInfo-Berlin


Nakalr, wenn einem keine Argumente merh einfallen, löscht man mal eben ein paar Beiträge! Richtig so! Wir merken uns:

Tram-Deppen dürfen alle anderen beleidigen, wird sachlich dagegen argumentiert, ist das verboten und wird gelöscht!

<ironie>Warme Luft hat ein Recht auf Mobilität! Linie 21 erhalten!</ironie>

F84 schrieb:
> Es ist erwiesen, dass die Straßenbahn altmodischer Quatsch ist.

Wenn hier jeder nur Fakten auf den Tisch packen würde und nicht auch noch sein Herzblut könnte man ja auch mal ergebnisorientiert diskutieren, auf welchen Linien welches Verkehrsmittel sinnvoll ist.

Verallgemeinerungen im Sinne von "Tram ist altmodischer Quatsch und sollten durch 888 DL's ersetzt werden" oder "wer den Bus fordert, ist ewig Gestriger" (Achtung, das sind keine Zitate!) sind fehl am Platz und tragen auch nichts zum Ergebnis bei.

In diesem Sinne noch einen schönen Abend!

Enze

Sehr geehrte Damen und Herren zu Hause vor den Bildschirmen, wir haben uns heute hier zusammengefunden um den Kanpf Bus gegen Straßenbahn durchzuführen und anzusehen. Auf Position eins sehen sie eine der neuesten GTZ-Doppeltraktionen, klimatisiert und extra leise, heute ausnahmsweise ohne Geschwindigkeitsdrosselung. Auf Position 2 sehen sie einen der allerneusten DL, viel Platz, laufruhig und Design - neuester Stand.
Die Fans sind zahlreich angereist. In der Ostkurve die Straßenbahnfans, stilecht auf Stahl angereist und in bester Laune an diesem sonnigen Tag. Auf der Westkurve die Busfans, wie immer mit einer extra Protion Gummi in der Handtasche.

Doch da gibt der Herr N. bereits den Startpfiff. Die Tramfraktion behauptet er sei parteiisch...doch nun geht es schon los. Tram und Bus fahren gleichzeitig an, die Bühne tobt, auf zur ersten Haltestelle. Doch da hat die Tram schon einen Vorsprung, während der Bus noch wartet, zieht die Tram schon mit einer nur für dieses Rennen ausnahmsweise fair eingestellte Vorrangschaltung an die noch zu kontrollierenden Fahragstmenge an der ersten Tür des Busses vorbei und bekommt einen Vorsprung.
Die Ostkurve grölt und jubelt, die Westkurve diskutiert. Nun kommt auch der Bus in Fahrt, die Bahn hat schon einen kleinen Vorsprung...doch was ist das, eine 10er Langsamfahrt in der Oberleitung, wenn da nicht doch der N. seine Finger im Spiel hat! Der Bus holt auf. Die beiden liegen nun wieder Kopf an Kopf...doch nun sieh, sich das einer an! da wird der Bus von einem Radfahrer ausgebremst! Fluchend bleibt der Busfahrer in der Spur, oh ob der als Jockey im nächsten Rennen auch fahren darf?
Die Straßenbahn zieht nun wieder an und fährt ihre vollen 60 aus, der Bus der normalerweise wenisgten 50 darf, schafft nun nicht mal seine 20 km/h. Die Busspur endet. Nein sowas, ein Stau! wer hätte das gedacht. Haben die Tramfans da ihren Familien mobilisiert? Es wird gepfiffen und gebuht in der Westkurve. Die Ostkurve genießt die ruhige Fahrt. Die nächste Haltestelle, wieder kann die Tram ein bisschen gut machen, jemand steht beim Bus in der Tür...doch warten sie...da scheint...oh die Bahn kann leider gerade nicht weiter fahren, eine Auto parkt zu dicht am Gleis. Schnell holt Hr. M. das Räumkommando. Der Bus nutzt die Chance und holt auf. Das Fahrzeug ist von der Strecke geräumt, nun hat der Bus aber einen leichten Vorsprung und übernimmt erstamls die Führung. Doch was braut sich da an der nächsten Haltestelle zusammen. Eine Großveranstaltung muss wohl gerade geendet haben. Schade für den Bus, das wird wohl erst mal nix.
Hinter der Bahn baut Herr N. bereits die Gleise ab während die BVG die DL-Produktion sponatan auf 2000 Stück erhöht. Die GTZ-Traktion hat gewonnen, rumgejohle in der Ostkurve, Buhrufe aus der Westkurve. Ein schönes Rennen geht zu Ende, formidabel Anklickquoten, spannend bis zur letzten Achse!

Edit: Orthographie hinzugefügt.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2007 20:53 von Logital.

Ohhh Gohhhtt, bin vor lachen fast geplatzt... genial!

Nur doof, dass der Bus einfach am Fahrrad vorbeifahren kann, während die Tram nen verdammtes Problem hat, wenn ein Radfahrer vor ihr ist.

<ironie>Warme Luft hat ein Recht auf Mobilität! Linie 21 erhalten!</ironie>

Noch doofer, wenn der Bus nicht an den individualmotorisierten Teilnehmern verbeikommt, die ebenfalls in Höchstgeschwindigkeit am Fahrradfahrer vorbei düsen müssen, anschließend 5 Schlaglöcher auftauchen und kurz vor der Ziellinie 15 Rentner einsteigen und sich sofort vorm Ausgang positionieren, bevor andere aussteigen können.


Ich fände es auch toll, wenn in der Berliner Innenstadt sämtliche Straßen geschlossen werden, Touristen nie vor meiner Haustür langlaufen dürfen, Kinder nur noch zwischen 12 Uhr und Mittags schreien dürfen und jeder sich nach meinen Bedürfnissen richtet.

F84 schrieb:
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> Nur doof, dass der Bus einfach am Fahrrad
> vorbeifahren kann, während die Tram nen verdammtes
> Problem hat, wenn ein Radfahrer vor ihr ist.

Nur doof, dass das Vorbeifahren selten so einfach ist (Spurwechsel, Gegenverkehr) und die Straßenbahn noch seltener Radfahrer vor sich hat (großer Anteil am eigenen Gleiskörper, Schienen in Straßenlage im Allgemeinen mittig liegen - ein Ort, an dem Radfahrer nichts zu suchen haben).

Jens

Ich fahre zwischen Frankfurter Allee und Warschauer Str. Immer mit dem Fahrrad die M13 entlang, undzwart immer auf den Schienen. Rechts davon ist es viel zu gefährlich, da man dann direkt neben den parkenden Autos fährt. Die Tram fäher maximal 30 km/h, ich fahre immer 30 km/h. Und ich bleibe nicht an jeder Ampel und an jeder Haltestelle stehen.

<ironie>Warme Luft hat ein Recht auf Mobilität! Linie 21 erhalten!</ironie>

Blnstrabi schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Das sind keine Busfans mehr, das sind
> Busfetischisten.
>
> Wer heute noch die Stillegung des
> Straßenbahnnetzes und dessen Ersatz durch Busse
> fordert, der ist in der Zeit stehengeblieben. Von
> Objektivität kann da keine Rede mehr sein.
> Die Straßenbahn hat nun mal auf den meisten
> bestehenden Strecken ihre Berechtigung. Und da
> gibts nix dran zu rütteln, jede Buslinie wäre mit
> den Fahrgastzahlen überfordert.
> Man schaue sich doch mal die Zustände an in
> Spandau zum Beispiel, wo teilweise alle 3 min ein
> Bus kommt.
> Die Busfetis sollten mal vor der eigenen Haustüre
> fegen, bevor hier der Aufstand geprobt wird.
> Es ist erwiesen, daß alle Metrobuslinien ohne
> Ansehen straßenbahnwürdig sind und wenn Berlin
> nicht pleite wäre, dann wäre das sicher das beste
> Verkehrskonzept - die Umstellung aller
> Metrobuslinien auf Straßenbahnbetrieb.
> Dann würde die BVG auch wieder mehr genutzt. Denn
> Leute, die heute mit dem Auto fahren, weil sie mit
> dem Bus im Stau stehen würden, die würden dann die
> Tram nutzen, weil sie dann mit funktionierenden
> Vorrangschaltungen schneller als alle Auto sind.
> Nur so kann man mehr Leute auf den öffentlichen
> Personennahverkehr bringen.



Wir sind Fetischisten ja??
Und was bist DU dann? Ein Hyperfetischist?
Metrolinien sind NICHT straßenbahnwürdig. Eher ist es so, daß die derzeitigen Metrotramlinien eher buswürdig sind. Besonders der neue Doppeldecker der Generation DL könnte spielend sämtliche Metrotramlinien in die Tasche stecken...
So könnte man auch argumentieren. Und wenn ich das so schreibe, dann nur, um Dir das Fehlen jeglicher Substanz am Inhalt Deiner waghalsigen Hypothese zu verdeutlichen.

"Metro-" ist einzig und allein ein "Markenproduktzusatz", welcher sowohl beim Autobus, als auch bei der Tram angewendet wird. Ein schöner Name für nichts ...
Willst Du allen Ernstes eine Tram im Zuge der Wegführung des M27 befürworten? Natürlich, oder? Und am Besten auch gleich noch den Trambetriebshof Wiebestraße reaktivieren - Moabit zurück ans Netz. Und von da dann weiter über Jungfernheide zum M21 nach Rosenthal. Damit die Tramanbindung des M.V.'s auch gleich realisiert wird. Das sind ja Vorstellungen, da reicht ja kaum die Phantasie für ... Also mal echt, selbst wenn Du das als "Visionen" deklarierst, sind sie an Groteske ja kaum zu übertreffen!

Die BVG würde mehr genutzt? Das riecht ja zum Himmel. Warst Du schon mal in Tegel? Denkst Du, die Buslinien sind dort LEER? Straßenbahnen wären natürlich voller, nicht wahr? Aber Fetischisten sind ja WIR Busfans... Oder am Hermannplatz... da lagen ja auch mal Gleise. Am besten eine Tram von dort bis nach Roseneck, damit auch der M29 schön auf Tram umgestellt wird. Aber eine Doppelstocktram dann bitte, damit die Touristen auf dem Kurfürstendamm auch eine schöne Aussicht haben. Den M19 natürlich auch. Vielleicht könnte die BVG Fahrzeuge in Hongkong bestellen?! ...


> Aber das sind alles nur Visionen, Berlin ist
> pleite und kann sich sowas nicht leisten. Also
> weiter mit Bus im Stau stehen...
>
> Gruß Blnstrabi


Na ein Glück aber auch, daß uns Deine "Visionen" so glücklicherweise erspart bleiben.



@F84
Ich kann Dir nur VOLL zustimmen, was Du schreibst, hat Hand und Fuß.
Ich würde Dir beim Kehren vor Deiner Haustür vielleicht sogar helfen ;-)

Fahrplanwechsel