Ich habe irgendwo gelesen, dass die BVG ihre Doppeldeckerflotte auf 600 erhöhen möchte. Der Doppeldecker sei in den letzten Jahren sehr viel günstiger geworden und der Preis liegt nur knapp über den des Gelenkbusses. Wäre schön wenn die BVG das auch in die Tat umsetzen würde!

Das würde ich auch begrüßen! Aber mit der Zahl muss man vorsichtig sein. Fraglich ist tatsächlich, ob die BVG so viele neue Doppeldecker beschaffen will, um auf die Zahl 600 zu kommen. Heute kann viel geredet werden, aber morgen ist man dann wieder anderer Meinung.

Aufatmen können wir erst dann, wenn die BVG wirklich weiterbestellt!

berlin91 schrieb:
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> Das würde ich auch begrüßen! Aber mit der Zahl
> muss man vorsichtig sein. Fraglich ist
> tatsächlich, ob die BVG so viele neue Doppeldecker
> beschaffen will, um auf die Zahl 600 zu kommen.
> Heute kann viel geredet werden, aber morgen ist
> man dann wieder anderer Meinung.
>
> Aufatmen können wir erst dann, wenn die BVG
> wirklich weiterbestellt!

Zunächst soll erst einmal bis 2010 die Doppeldeckerflotte rundweg erneuert werden, d.h. es kommen 400 DL-Doppeldecker als Ersatz für die SD202 und DN.

Wie es dann aussieht muss man erst abwarten.

Wieder mehr DD-Busse wären schon gut. Aber man sollte vielleicht doch wieder eine etwas kleinere Version bauen, für einige Linien sind die DL eine Nummer zu groß.

Ich weiß, dass in England andere Maße gelten, aber mit etwas gutem Willen sollte sich doch auch ein ähnliches Modell,



das mir wesentlich wendiger als unsere Wagen vorkommt, auch für unsere Verhältnisse bauen lassen!?


Beste Grüße
Harald Tschirner

Robert schrieb:
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> Ich habe irgendwo gelesen, dass die BVG ihre
> Doppeldeckerflotte auf 600 erhöhen möchte. Der
> Doppeldecker sei in den letzten Jahren sehr viel
> günstiger geworden und der Preis liegt nur knapp
> über den des Gelenkbusses. Wäre schön wenn die BVG
> das auch in die Tat umsetzen würde!


Hallo Robert,

vor etwa einem halben Jahr hatte sich die BVG dahingehend geäußert, daß die Zahl der DD´s in Berlin mittelfristig wieder auf 600-700 Fahrzeuge ansteigen soll.

Nach derzeitiger Marktlage kostet ein MAN ND 313 (DL) rd. 330.000 €, für einen "Gelenkwurm" werden hingegen rd. 350.000 € fällig.
Das sah vor zwei Jahren noch ganz anders aus (DD = ca. 400.000 €, "GW" = ca. 300.000 €).
D.h., der DD ist sogar günstiger als ein "Gelenkwurm". Trotzdem werden weiterhin fleißig "Würmer" beschafft, in diesem Jahr stehen 130 Fahrzeuge zur Auslieferung an.
Warum das weder den Landesrechnungshof, noch den Bund der Steuerzahler zu interessieren scheint, ist mir unerklärlich.

Auch die Tatsache, daß in Berlin immer wieder Konzerninteressen (vornehmlich die von Mercedes) vor sachliche Entscheidungen gestellt werden, trägt nicht gerade zur Verbesserung der Finanzlage der Stadt bei.
Würde man hier der Vernunft folgen und sich nicht immer wieder von Mercedes "erpressen" lassen ( "wenn ihr keine Busse bei uns bestellt, dann schließen wir unser Werk in Marienfelde" ), ließen sich bei der Fahrzeugneubeschaffung weitere erhebliche Spareffekte erzielen.

Auch ich würde es befürworten, wenn zusätzlich zu den dreiachsigen auch weitere zweiachsige Fahrzeuge, für weniger stark frequentierte Linien beschafft würden.

Übrigens gäbe es auch noch die Alternative, weitere Bushersteller zur Entwicklung von DD´s zu bewegen. Naja, sicher ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis der erste Solaris "Doblino" durch Berlin rollt...




Grüße vom Oberdeck...

---

Kann ich am Baum zundern?

Hallo Harald!

In England hat man eine völlig andere Philosophie als bei uns! Dort ist ein dichter Takt und eine große Anzahl an Sitzplätzen ein Merkmal (Die bekannten Doppeldeckstraßenbahnen, die man von Bildern heute noch aus Hongkong kennt, sind primär eine englische Erfindung).
Die Fahrgäste sollen möglichst nicht stehen, der ÖPNV soll Komfort bieten.

Dazu kommt, dass vor allem London sehr beengte Straßenverhältnisse besitzt, soetwas wie einen DL könnte man dort nirgends einsetzen. Aus diesem Grund fahren für die TfL in der englischen Hauptstadt für uns ungewöhnlich kurze Doppeldecker durch die Gegend.

Bei uns baut man lieber einen Wagen wie den DL, der die beim Bus größte Gefäßgröße darstellt und schraubt lieber den Fahrplanintervall nach oben. Das spart Fahrzeuge und Personal.

Ob es der richtige Weg ist, kann jeder für sich selbst entscheiden.

Oberdeck schrieb:

...
>
> Auch die Tatsache, daß in Berlin immer wieder
> Konzerninteressen (vornehmlich die von Mercedes)
> vor sachliche Entscheidungen gestellt werden,
> trägt nicht gerade zur Verbesserung der Finanzlage
> der Stadt bei.
> Würde man hier der Vernunft folgen und sich nicht
> immer wieder von Mercedes "erpressen" lassen (
> "wenn ihr keine Busse bei uns bestellt, dann
> schließen wir unser Werk in Marienfelde" ), ließen
> sich bei der Fahrzeugneubeschaffung weitere
> erhebliche Spareffekte erzielen.
>
> Auch ich würde es befürworten, wenn zusätzlich zu
> den dreiachsigen auch weitere zweiachsige
> Fahrzeuge, für weniger stark frequentierte Linien
> beschafft würden.
>
> Übrigens gäbe es auch noch die Alternative,
> weitere Bushersteller zur Entwicklung von DD´s zu
> bewegen. Naja, sicher ist es nur noch eine Frage
> der Zeit, bis der erste Solaris "Doblino" durch
> Berlin rollt...
>
>

Hallo Oberdeck,

ich verstehe nicht wieso Du Konzerninteressen (vornehmlich die von Mercedes) nenntst,
die letzte große Busbeschaffung war von Solaris und die DD-Busse Liefert MAN,
außerdem werden die Busbedarfe eurpaweit ausgeschrieben!
Also können somit keine Konzerninteressen vor sachliche Entscheidungen gestellt werden,
Mercedes "erpresst" mit Sicherheit niemanden, wäre, wenn es bekannt wird, nämlich ein erheblicher Imageverlust.




Dummheit kennt keine Grenzen, aber verdammt viele Leute.

Neoplan Fan schrieb:
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>
> Zunächst soll erst einmal bis 2010 die
> Doppeldeckerflotte rundweg erneuert werden, d.h.
> es kommen 400 DL-Doppeldecker als Ersatz für die
> SD202 und DN.
>
> Wie es dann aussieht muss man erst abwarten.
>
>

Sind es wirklich 400? Also ich kenne nur die Zahl von 300...

Die DNs werden sicherlich 2010 noch gut überleben...

Bahnsimulant schrieb:
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> Oberdeck schrieb:
>
> ...
> >
> > Auch die Tatsache, daß in Berlin immer
> wieder
> > Konzerninteressen (vornehmlich die von
> Mercedes)
> > vor sachliche Entscheidungen gestellt
> werden,
> > trägt nicht gerade zur Verbesserung der
> Finanzlage
> > der Stadt bei.
> > Würde man hier der Vernunft folgen und sich
> nicht
> > immer wieder von Mercedes "erpressen" lassen
> (
> > "wenn ihr keine Busse bei uns bestellt, dann
> > schließen wir unser Werk in Marienfelde" ),
> ließen
> > sich bei der Fahrzeugneubeschaffung weitere
> > erhebliche Spareffekte erzielen.
> >
> > Auch ich würde es befürworten, wenn
> zusätzlich zu
> > den dreiachsigen auch weitere zweiachsige
> > Fahrzeuge, für weniger stark frequentierte
> Linien
> > beschafft würden.
> >
> > Übrigens gäbe es auch noch die Alternative,
> > weitere Bushersteller zur Entwicklung von
> DD´s zu
> > bewegen. Naja, sicher ist es nur noch eine
> Frage
> > der Zeit, bis der erste Solaris "Doblino"
> durch
> > Berlin rollt...
> >
> >
>
> Hallo Oberdeck,
>
> ich verstehe nicht wieso Du Konzerninteressen
> (vornehmlich die von Mercedes) nenntst,
> die letzte große Busbeschaffung war von Solaris
> und die DD-Busse Liefert MAN,
> außerdem werden die Busbedarfe eurpaweit
> ausgeschrieben!
> Also können somit keine Konzerninteressen vor
> sachliche Entscheidungen gestellt werden,
> Mercedes "erpresst" mit Sicherheit niemanden,
> wäre, wenn es bekannt wird, nämlich ein
> erheblicher Imageverlust.
>
>
>
>
> Gruß Bahnsimulant
>
> Es gibt keinen dummen Fragen, nur dumme
> Antworten.
> Wer einen Fehler findet, darf ihn behalten. ;-)


Hallo Bahnsimulant,

eine europaweite Ausschreibung, die von vornherein so angelegt ist, daß nur bestimmte Anbieter (u.U. nur noch ein einziger) überhaupt in Frage kommen, ist nichts weiter als eine Farce.
Wirf´ doch mal einen Blick in die entsprechenden Lastenhefte, da kannst Du, wenn Du Dich ein wenig auskennst, quasi auf den ersten Blick erkennen, wer das Rennen machen wird.

Mercedes verfolgt die "Erpressungs"-Strategie in Berlin bereits seit Jahrzehnten erfolgreich. So wird es auch in diesem Jahr wieder rd. 100 einstöckige Mercedes-Busse für die BVG geben.

Darüberhinaus weigert sich Mercedes ebenfalls seit Jahrzehnten standhaft, DD´s an die BVG zu liefern.

Der DD, der anfang der 80er von Daimler für die BVG entwickelt wurde, durfte nach dem Verkauf durch Mercedes an einen Berliner Privatmann, lt. Kaufvertrag weder im (wie auch immer gearteten) Linienverkehr zum Einsatz kommen, noch äußerlich als ehemaliger Linienbus zu erkennen sein.

Grüße vom Oberdeck...

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Kann ich am Baum zundern?

Bahnsimulant schrieb:
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> Hallo Oberdeck,
>
> ich verstehe nicht wieso Du Konzerninteressen (vornehmlich die von Mercedes) nenntst,
> die letzte große Busbeschaffung war von Solaris und die DD-Busse Liefert MAN, außerdem werden die Busbedarfe eurpaweit ausgeschrieben!

Völlig richtig, die Beschaffung erfolgt wie gesetzlich vorgeschrieben auf dem Ausschreibungsweg, die Angebote werden ohne den Namen des Bieters von der Vergabestelle bewertet und des wirtschaftlichste Angebot erhält den Zuschlag. Auf Antrag eines Bieters kann das Prozedre sogar gerichtlich überprüft bzw. angefochten werden, was von unterlegenen Bietern zunehmend versucht wird. Dabei wurden bei der BVG (im Unterschied zu kleineren Nachbarbetrieben) bislang kaum Unregelmäßigkeiten beanstandet.
Nebenbei ergaben sich mitunter merkwürdige Konstellationen, dass bei Gelenkwagen Solaris das preisgünstigste Modell anbot, bei den EN aber der Citaro von Daimler-Benz/EVOBUS gewann. Groß sind die Unterschiede in Preis und Qualität nicht mehr, denn einerseits lassen große deutsche Hersteller schon lange auch im Ausland fertigen, andererseits steckt in ausländischen Produkten ein hoher Anteil von Komponenten deutscher Zulieferfirmen. In Berlin fertigt EVOBUS ohnehin keine Stadtbusse.

Und in Berlin dürfte die BVG der größte Bushersteller sein, der die Finalmontage der neuen DL im eigenen Hause erledigt, daher auch der sehr günstige Preis für neue Wagen. Hier unten habe ich mal ein paar Bilder vom 98. und 99. Lion´s City DD zusammengestellt:














Wieviele von diesen Dingern letztlich hergestellt werden, ist völlig offen.

so long

Mario

Eindrucksvolle Fotos! Danke!

Das müßte doch Hof I sein. Oder?

Nein, das ist auf dem Betriebshof Lichtenberg, in dessen Werkstatt die DL's ja auch endmontiert werden.

Gruß, FG

Friedrichsgracht schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nein, das ist auf dem Betriebshof Lichtenberg, in
> dessen Werkstatt die DL's ja auch endmontiert
> werden.
>
> Gruß, FG


Hallo Friedrichsgracht,

da irrst Du leider, die Bilder sind auf dem Hof I entstanden. Ich habe sie selbst ebenfalls dort aufgenommen. Diese beiden Wagen sind dort auch komplettiert worden.

Grüße vom Oberdeck...

---

Kann ich am Baum zundern?

Jupp, ist korrekt.
Hatte mich durch das Pförtnerhäuschen irreleiten lassen.
Sieht aus, wie jenes in Lichtenberg (von der Rückseite).
Aber in einem anderen Foto ist im Hintergrund MäckBlöd zu erkennen.
Also eindeutig Indira-Gandhi-Str., nochmals Tschuldigung.

Gruß, FG

Oberdeck schrieb:
-------------------------------------------------------

>
>
> Hallo Friedrichsgracht,
>
> Diese beiden Wagen sind dort auch
> komplettiert worden.
>
> Grüße vom Oberdeck...
>
> ----------------------------------------------
> Save the animals, eat vegetable !

Wobei nur 3199 schon im Liniendienst ist...

Oberdeck schrieb:
-------------------------------------------------------
> vor etwa einem halben Jahr hatte sich die BVG
> dahingehend geäußert, daß die Zahl der DD´s in
> Berlin mittelfristig wieder auf 600-700 Fahrzeuge
> ansteigen soll.

Dies würde auch rechnerisch hinhauen. Rechnen wir mal:

200 MAN SD202 (bis die DL´s wirklich komplett sind werden sicherlich noch ca.
50 SD202 daran glauben müssen)
80 MAN ND202

400 NeoMAN ND303 (wenn eine 4.Reihe kommen soll, habe das auch schon gehört)


> Nach derzeitiger Marktlage kostet ein MAN ND 313
> (DL) rd. 330.000 €, für einen "Gelenkwurm" werden
> hingegen rd. 350.000 € fällig.
> Das sah vor zwei Jahren noch ganz anders aus (DD =
> ca. 400.000 €, "GW" = ca. 300.000 €).
> D.h., der DD ist sogar günstiger als ein
> "Gelenkwurm". Trotzdem werden weiterhin fleißig
> "Würmer" beschafft, in diesem Jahr stehen 130
> Fahrzeuge zur Auslieferung an.
> Warum das weder den Landesrechnungshof, noch den
> Bund der Steuerzahler zu interessieren scheint,
> ist mir unerklärlich.

Es macht einfach keinen Sinn Gelenkbusse zu kaufen, wenn ein Doppeldecker schöner, günstiger und beliebter ist.


> Übrigens gäbe es auch noch die Alternative,
> weitere Bushersteller zur Entwicklung von DD´s zu
> bewegen. Naja, sicher ist es nur noch eine Frage
> der Zeit, bis der erste Solaris "Doblino" durch
> Berlin rollt...

Der "Doblino" macht einen hübschen Eindruck. Es müssen ja nicht alle Doppeldecker von MAN sein. Fraglich ob der "Doblino" auch günstiger als ein DL ist.


Gruß Robert

Robert schrieb:

> > Warum das weder den Landesrechnungshof, noch
> den
> > Bund der Steuerzahler zu interessieren
> scheint,
> > ist mir unerklärlich.
>
> Es macht einfach keinen Sinn Gelenkbusse zu
> kaufen, wenn ein Doppeldecker schöner, günstiger
> und beliebter ist.

Doch es macht Sinn.
1. Lebenszykluskosten: Für Gelenkbusse existiert ein umfangreicher Gebrauchtmarkt. Nach Ende der geplanten Einsatzdauer lassen sich diese noch für etwas Geld verkaufen - und dies dürfte den (gegenwärtigen) Mehrpreis kompensieren. Für Doppeldecker besteht ein solcher Markt nicht. Auf die britischen Inseln - wo ja sonst sehr viele DD-Busse fahren - sind diese nicht verkaufbar - wegen des dort üblichen Linksverkehrs. Und anderswo in Europa ist der Einsatz solcher Fahrzeuge in großen Mengen nicht üblich.
2. "schöner,…,beliebter" - das sind zwei absolut relative Begriffe. Ich kenne eine ganze Menge Meinungen, die Doppelstockbusse nicht besonders mögen - wegen der recht engen Platzverhältnisse unten (auch in den neuen Wagen), wegen der begrenzten Sitzplatzzahl im Unterdeck, der Notwendigkeit des Treppensteigens etc.
Führt man dieses zusammen und versucht es nach funktionalen Kriterien zu objektivieren, kommt man zum Ergebnis, dass dieser Fahrzeugtyp gut geeignet für durchschnitlich längere Strecken ist - aber weniger für Abschnitte mit viel Kurzstreckenverkehr. Und so sind wir bei den Einsatzfeldern, wo der Doppeldecker im Berliner Busnetz nicht der optimale Bustyp ist (trotz seiner Vorteile) - aber Standardbusse eine Nummer zu klein sind. Das sind dann die Einsatzbereiche für Gelenkbusse.

Viele Grüße
Ingolf

Ingolf schrieb:
> Doch es macht Sinn.
> 1. Lebenszykluskosten: Für Gelenkbusse existiert
> ein umfangreicher Gebrauchtmarkt. Nach Ende der
> geplanten Einsatzdauer lassen sich diese noch für
> etwas Geld verkaufen - und dies dürfte den
> (gegenwärtigen) Mehrpreis kompensieren. Für
> Doppeldecker besteht ein solcher Markt nicht.

Hallo Ingolf! Ich möchte Dir nicht immer wiedersprechen: abeRRRR Es gibt im ganz Europa Ex Berliner DD's als Touristenbusse bzw Sightseeing Buses...


:-)
Steve

IsarSteve

IsarSteve schrieb:

>
> Hallo Ingolf! Ich möchte Dir nicht immer
> wiedersprechen:
so lange eine vernünftige Diskussion dabei zustandekommt, finde ich das völlig o.k. ;.)


abeRRRR Es gibt im ganz Europa Ex
> Berliner DD's als Touristenbusse bzw Sightseeing
> Buses...
Dieser Markt ist jedoch sehr begrenzt (Reisebusse sind ein anderes Marktsegment). Ein richtiger Markt, wo man u.U. hunderte Busse zu einem guten Preis absetzten kann, ist das nicht - es ist nur eine kleine, sehr begrenzte Marktnische.
Bei "gewöhnlichen" Stadtbussen sieht das schon ganz anders aus - es gibt z.B. Firmen, die sich explizit auf "Gegrauchtbushandel" spezialisieren und davon auch ganz gut leben können.

Viele Grüße
Ingolf

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2011 17:21 von 54E.