krickstadt schrieb:
-------------------------------------------------------
> Da die neue Fußgängerbrücke in der Mitte eine Treppe und
> einen Aufzug zu den neuen Straßen darunter bekommt und
> an dieser Stelle breiter als an den anderen Stellen ist,
> vermute ich, dass das alles für die Fortführung der U-Bahn
> noch einmal abgerissen und neu gebaut wird. Oder die
> Äußerungen zur Fortführung der U-Bahn sind noch
> unausgegoren bzw. die Planung noch nicht vollständig und
> deshalb in dieser Hinsicht so vage.

Ich kenne die Planung der U1-Verlängerung bislang zweigleisig:



Derzeit geht es doch nur um die Instandsetzung der Fahrbahnen auf der Warschauer Brücke, was in [www.bvg.de] BVG_plus 07/07 (Bauinfo S. 21) angekündigt wurde. Gleichzeitig arbeitet der Senat an einem barrierefreien Fußgängerabgang zur neuen öffentlichen Straße unter der Brücke. Da ist auch jede Menge Platz zum Parken von Fahrrädern.

Die Verlängerung der U1 bis über die S-Bahnsteige sehe ich frühestens mit Wiederaufbau des zur Einsparung von Instandhaltungsarbeiten von der DBAG vorzeitig geschliffenen S-Bahnhofs. Die Straßenbahnbrücke ist doch ebenso nur eine Option wie die (oben gestrichelt eingezeichnete) Verlängerungsoption der U1 zum Frankfurter Tor. Beim Wiederaufbau des Streckenabschnitts vom Schlesischen Tor zur Warschauer Brücke 1995 wurden übrigens einige Vorleistungen anlagenseitig berücksichtigt. Eine Flächenfreihaltung ist ohnehin nur am Nordkopf der Warschauer Brücke notwendig, der Rest soll sich je nach Variante über oder unter der Warschauer Straße befinden. Wie die künftige Generation zur Schließung von U-Bahnnetzlücken steht, werden wir vielleicht noch miterleben. Was man jetzt "beerdigt", wird künftig womöglich wieder ausgegraben und realisiert. Der Lückenschluss zur Hermannstraße hat auch über 50 Jahre gedauert.

Interessanterweise besteht der oben erwähnte Straßenbahnvorlaufbetrieb hier schon länger als die Hochbahn. Während die Flachbahn der Siemens gehörenden Hochbahngesellschaft bereits am 1.10.1901 in Betrieb genommen wurde, fuhr die Hochbahn erst im Februar 1902. Die am anderen Ende der Hochbahn in Charlottenburg geplante Flachbahn kam nie zustande, vielmehr wurde hier gleich als Untergrundbahn verlängert. Wäre Lichtenberg damals reicher gewesen, würde die U1 heute mit einiger Wahrscheinlichkeit zum ehemaligen Zentralviehhof, also Storkower Straße fahren. Nach Übernahme dieser Flachbahnstrecke durch die städtische SSB baute die Hochbahngesellschaft 1910 auch noch die Strecke der heutigen M13 zur Frankfurter Allee. Erst 1928 wurde auch sie in die Berliner Straßenbahn integriert.

so long

Mario



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.07.2007 00:32 von der weiße bim.

der weiße bim schrieb:

>
> Ich kenne die Planung der U1-Verlängerung bislang
> zweigleisig:
(...)
Die > Straßenbahnbrücke ist doch ebenso nur eine Option
> wie die (oben gestrichelt eingezeichnete)
> Verlängerungsoption der U1 zum Frankfurter Tor.

Wenn ich die hier genannten Aussagen (Straßenbahnbrücke wird b.a.w. nicht gebaut) sowie den hier veröffentlichten Plan mit dem was ich von Seiten der Verwaltung erfahren kombiniere, dann werden wir hier für lange Zeit einen Schildbürgerstreich bekommen:
Die M10 soll nach diesen Planungen künftig straßenbündig mitten auf der Brücke halten. Das bedeutet dass man hier künftig auf dem Weg von der M10 zur U1 aus der aus Norden ankommenden Straßenbahn mitten auf der Straße aussteigen wird, dann zum Straßenrand und über die Treppen herunter zum S-Bahnsteig und dann wieder die Treppen herauf zur U-Bahn zu laufen hat. Gegenüber der aktuellen Situation wird das eine spürbare Verschlechterung dieser Umsteigesituation bedeuten. Die Fahrgäste werden künftig entweder zu viel Treppensteigerei oder zu einem risikoreichen überqueren der Warschauer Brücke gezwungen werden. Die Umsteigezahlen M10-U1 werden zurückgehen. Und dafür werden etliche Millionen ausgegeben werden...

> Wie die künftige Generation zur Schließung von
> U-Bahnnetzlücken steht, werden wir vielleicht noch
> miterleben. Was man jetzt "beerdigt", wird künftig
> womöglich wieder ausgegraben und realisiert.
Ich sehe bezüglich dieses Artikels und der Äußerung einer Nichtweiterverfolgung der U1-Verlängerungsoption keinerlei Anlass für Aufregung. Dass b.a.w. die Verlängerung der U1 nicht weiterverfolgt wird ist überhaupt keine neue Information.
Und über eine Beibehaltung der Freihaltetrasse im Flächennutzungsplan wird jetzt sicher nicht entschieden werden (sondern eher ersz dann, wen man in einigen Jahren den FNP komplett neu erstellen wird).
Selbst wenn die Trasse aus der Freihaltung rausfliegen würde, dürfte dies kaum Einfluss haben, da es entlang der Trasse unter der Warschauer Straße keine baulichen Maßnahmen geben wird, die den Bau der Strecke blockieren werden. Und der Abschnitt zwischen oberirdischem Bahnhof und unterirdischer Trasse ist sowieso sehr kompliziert stadträumlich unterzubringen, egal, ob hier was freigehalten wird, oder nicht.

> Während die Flachbahn der Siemens
> gehörenden Hochbahngesellschaft bereits am
> 1.10.1901 in Betrieb genommen wurde, fuhr die
> Hochbahn erst im Februar 1902. (...) Nach Übernahme
> dieser Flachbahnstrecke durch die städtische SSB
> baute die Hochbahngesellschaft 1910 auch noch die
> Strecke der heutigen M13 zur Frankfurter Allee.
Heute würde man so etwas "integriertes Konzept unter Betrachtung der U-Bahn und Straßenbahn" oder "Straßenbahn als Zubringer zur U-Bahn" nennen. Die Grundidee dieser Herangehensweise war und ist ja nicht unbedingt falsch und oft nachhaltiger und realistischer als das Versprechen, bis zum äußersten Winkel irgendwann eine U-Bahn zu bauen...

Viele Grüße
Ingolf

"der weiße bim" am 9.7.2007 um 0.16 Uhr:

> Ich kenne die Planung der U1-Verlängerung bislang zweigleisig:

> Plan "Prinziplösung U-Bf Warschauer Str., Stand April 2002"

Das deutet darauf hin, dass zwischen Step 1995 und April 2002
ein Gleis entfallen ist. ;-) Gibt es einen aktuellen Plan, der in der
im Artikel erwähnten Versammlung gezeigt wurde?

Ingolf Berger am 9.7.2007 um 1.05 Uhr:

> Wenn ich die hier genannten Aussagen (Straßenbahnbrücke wird
> bis auf weiteres nicht gebaut) sowie den hier veröffentlichten
> Plan mit dem, was ich von Seiten der Verwaltung erfahren habe,
> kombiniere, dann werden wir hier für lange Zeit einen Schild-
> bürgerstreich bekommen:

> Die M10 soll nach diesen Planungen künftig straßenbündig
> mitten auf der Brücke halten.

Wie bis jetzt auch mitten auf der Warschauer Straße vor dem
"alten" Hochbahnhof Warschauer Straße.

> Das bedeutet dass man hier künftig auf dem Weg von der M10
> zur U1 aus der aus Norden ankommenden Straßenbahn mitten
> auf der Straße aussteigen wird, dann zum Straßenrand und
> über die Treppen herunter zum S-Bahnsteig und dann wieder
> die Treppen herauf zur U-Bahn zu laufen hat.

Auf dem Weg von der Straßenbahn zur U-Bahn Richtung Westen
braucht man keine Treppen zu steigen, da sich beides in der
selben Ebene befinden wird. Auf dem Weg von der U- zur Straßen-
bahn braucht man auch keine Treppen zu steigen, da der neue
Hochbahnhof Warschauer Straße genauso wie der alte ein Kopf-
bahnhof sein wird und die Fahrgäste einfach um den Prellbock
herumgehen werden können.

Sollte die U-Bahn entgegen allen Ankündigungen doch noch einmal
bis zum Frankfurter Tor verlängert werden, dann ergeben sich
dort bestimmt bessere Umsteigemöglichkeiten.

> Gegenüber der aktuellen Situation wird das eine spürbare
> Verschlechterung dieser Umsteigesituation bedeuten. Die
> Fahrgäste werden künftig entweder zu viel Treppensteigerei
> oder zu einem risikoreichen überqueren der Warschauer Brücke
> gezwungen werden. Die Umsteigezahlen M10-U1 werden
> zurückgehen. Und dafür werden etliche Millionen ausgegeben
> werden...

Du kannst so wunderbar schwarz malen, wenn Du die Straßenbahn
in Gefahr siehst. Hier verschlechtert sich aber nicht die
Situation, sondern wird in Bezug auf die zwischen Straßenbahn
und U-Bahn umsteigenden Fahrgäste bewahrt und in Bezug auf die
sowohl zwischen S-Bahn und Straßenbahn als auch zwischen S- und
U-Bahn wechselnden Fahrgäste verbessert.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

krickstadt schrieb:

>
> Auf dem Weg von der Straßenbahn zur U-Bahn
> Richtung Westen
> braucht man keine Treppen zu steigen, da sich
> beides in der
> selben Ebene befinden wird.
Hier liegt wohl ein kräftiges Missverständnis vor, daher leiste ich nochmal etwas "Erklärungsarbeit":
Nach dem mir vorliegenden Planungsstand wird die Straßenbahnbrücke b.a.w. nicht gebaut. Wie mir auch mitgeteilt wurde, wird die M10 künftig straßenbündig auf der Warschauer Brücke halten - ohen separate Haltestelleninseln etc. Und das bedeutet, dass die aus Norden mit der M10 ankommenden Fahrgäste direkt auf die wetliche Straßenfahrbahn aussteigen werden. Das Treppensteigen wird es nicht wegen der Notwendigkeit des Umgehens von Gleisen, sondern des Straßenverkehrs geben.
Jetzt kann es folgende Möglichkeiten geben:

1. Einen (fast) treppenlosen Zugang zur U-Bahn wird man dann erreichen, wenn die Fahrgäste um die angekommene Straßenbahn mitten auf der Straße herumlaufen und dann über das Gegengleis und die Fahrbahn in Richtung Norden laufen werden, um den Bahnhof zu erreichen. Das ist aber bei der dort vorhandenen Verkehrsbelastung eher gefährlich und dürfte zu vielen Unfällen führen. Ist so etwas in der STVO nicht auch sogar untersagt?

2. Man baut mitten auf die Warschauer Brücke eine Fußgängerampel hin - so dass eine sichere Querungsmöglichkeit besteht - am besten zeitlich so koordiniert, dass die ankommenden Tramfahrgäste direkt über die gesamte Straße können.
Es würde mich aber sehr überraschen, dass so etwas von den zuständigen Stellen in Berlin genehemigt würde, da dies etwas die Durschlassfähigkeit der Straße für Autos reduzieren würde (was ja in Berlin eine heilige Kuh ist).

3. Man leitet die ankommenden Fahrgäste der M10 so, wie ich es schon mal beschrieben habe: raus aus der M10 direkt auf die Straßenfahrbahn - Treppe runter auf den S-Bahnsteig - unter der Warschauer Brücke hindurch - Treppe rauf zurück zur U-Bahn- und Straßenebene. Udn das wäre eine Verschlechterung gegenüber dem heutigen Zustand.

>
> Sollte die U-Bahn entgegen allen Ankündigungen
> doch noch einmal
> bis zum Frankfurter Tor verlängert werden, dann
> ergeben sich
> dort bestimmt bessere Umsteigemöglichkeiten.
Ich bin für Verbesserung der Verkehrssituation in einer angemessenen Zeit, und nicht das Versprechen einer angeblich perfekten Lösung in einer nie eintretenden fernen Zukunft.

> Du kannst so wunderbar schwarz malen, wenn Du die
> Straßenbahn
> in Gefahr siehst. Hier verschlechtert sich aber
> nicht die
> Situation, sondern wird in Bezug auf die zwischen
> Straßenbahn
> und U-Bahn umsteigenden Fahrgäste bewahrt und in
> Bezug auf die
> sowohl zwischen S-Bahn und Straßenbahn als auch
> zwischen S- und
> U-Bahn wechselnden Fahrgäste verbessert.

Die Situation Straßenbahn - U-Bahn wird dann verbessert, wenn die eigene Straßenbahnbrücke kommt oder man die Warschauer Brücke an der Oberfläche offiziell und sicher wird queren können. Aber keines von beidem wird es wohl nach gegenwärtigem Planungsstand geben.

Ingolf

Für mich stellt sich eigentlich die Frage warum die M10 nicht verlängert werden kann?
So wäre diese Linie doch "ideal" als Zubringer zur Fernbahn in Berlin für die meisten Quartiere Berlins und eine Verknüpfungslinie von U und S-Bahnen.
Im Norden wäre da ja eine mögliche verlängerung vom Nordbahnhof zum Hauptbahnhof und weiter über Turmstrasse zur Jungfernheide!
Im Süden könnte man damit eine direktlinie zum Südkreuz mit option nach Steglitz und Dahlem bauen.

Die Streckenführung (süd) wäre wie folgt:

-Warschauer strasse(U1)
-Mühlenstrasse
-Stralauer Platz (S und DB-Ostbahnhof)
-An der Schillingbrücke
-Engeldamm/betahniendamm
-Michelkirchplatz
-Leigen/Leuschnerdamm
-Oranienplatz (tunnelrampe)
-Moritzplatz(U8)-vorratsbauwerk-tief
-Oranienstrasse
-Lindenstrasse (höhe "am berlin museum" tunnelrampe wieder zur ebenerde)
-Zossener strasse (höhe gneisenaustrasse U7)
-Friesenstrasse
-Columbiadamm
-Platz der Luftbrücke (U6)
-Manfred von Richthofen Strasse
-Adolf Scheidt platz
-Werner Voss Damm -(tunnelrampe rein)
-Südkreuz S und DB (viergleisger tunnelbahnhof mit 2x mittelbahnsteig für U4)

Option I:

-Sachsendamm (tunnelrampe raus)
-Vorarlberger Damm
-Grazer damm
-Peter vischer Strasse
-Knausplatz (tunnelrampe rein)
-Feuerbachstrasse (tunnelbahnhof zur S1)
-Schlossstrasse (U9)
-Rathaus Steglitz (U9)

Option II:

-Unter den eichen (tunnelrampe raus)
-Drakestrasse
-Hebelschwerdter allee
-Thielallee
-Königin luise strasse
-Dahlem Dorf (U3)

Das wäre die Linienführung wie eine "Stadtbahn" (diese scheint ja eher derzeit durchzuboxen zu sein als U-Bahnen, siehe Strababauten Alex II etc.)) und würde gleichzeit eine sicher wichtig und "umsteigefreie" Quer-/Halbringverbindung"!
Zumindest wäre sie für viele von vorteil die schnell und effizient zur Fernbahn wollen und steglitz bekommt seine linie 10 , wenn auch etwas verändert ;-)

Bg
Alex

Ingolf Berger am 9.7.2007 um 15.25 Uhr:

> Jetzt kann es folgende Möglichkeiten geben:

> 1. Einen (fast) treppenlosen Zugang zur U-Bahn wird man dann
> erreichen, wenn die Fahrgäste um die angekommene Straßenbahn
> mitten auf der Straße herumlaufen und dann über das Gegengleis
> und die Fahrbahn in Richtung Norden laufen werden, um den
> Bahnhof zu erreichen. Das ist aber bei der dort vorhandenen
> Verkehrsbelastung eher gefährlich und dürfte zu vielen Unfällen
> führen. Ist so etwas in der STVO nicht auch sogar untersagt?

> 2. Man baut mitten auf die Warschauer Brücke eine Fußgängerampel
> hin - so dass eine sichere Querungsmöglichkeit besteht - am besten
> zeitlich so koordiniert, dass die ankommenden Tramfahrgäste
> direkt über die gesamte Straße können. Es würde mich aber sehr
> überraschen, dass so etwas von den zuständigen Stellen in Berlin
> genehmigt würde, da dies etwas die Durschlassfähigkeit der Straße
> für Autos reduzieren würde (was ja in Berlin eine heilige Kuh ist).

Mir ist die aktuelle Situation der Straßenbahnhaltestelle vor dem "alten"
Hochbahnhof Warschauer Straße nicht so im Gedächtnis: Wie ist das mit
den Fahrgästen der aus Norden kommenden Straßenbahn? Wie können
diese z. Zt. in die U-Bahn umsteigen? Gibt es dort nicht bereits eine LSA
für Fußgänger? Warum sollte das nicht auch bei einer auf die Warschauer
Straßebrücke zurückgezogenen Straßenbahnhaltestelle genehmigt
werden?

> 3. Man leitet die ankommenden Fahrgäste der M10 so, wie ich es schon
> mal beschrieben habe: raus aus der M10 direkt auf die Straßenfahrbahn
> - Treppe runter auf den S-Bahnsteig - unter der Warschauer Brücke
> hindurch - Treppe rauf zurück zur U-Bahn- und Straßenebene. Und das
> wäre eine Verschlechterung gegenüber dem heutigen Zustand.

Bei den Kosten für einen unter die Warschauer Straßebrücke verschobenen
S-Bahnhof können wir uns alle vorstellen, dass das nicht realisiert wird.
Insofern brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

@Thomas: Der gewaltige Unterschied ist der, dass es derzeit eine eigene Straßenbahnhaltestelle unabhängig vom Straßenverkehr gibt, an deren Zugang sich eine Ampel befindet. Die Ströme sind daher "kanalisiert" auf den Überweg mit der Ampel. Hält die Bahn nun aber mitten auf der Straße werden die Leute vor und hinter der Bahn auf dem kürzesten Weg gleich nach links die Fahrbahn überqueren. Da nutzt auch keine Ampel, denn man müsste ja erstmal in die "falsche Richtung" auf den Bürgersteig klettern, bevor man die Straße dann bei grün überqueren kann. Eine Ampel auf der Brücke hätte also ziemlich spezielle Anforderungen, bei denen ich sofort den ADAC im Hintergrund aufheulen höre.
Und es bleibt der Punkt, dass Aussteigen auf die Fahrbahn unbequemer ist, als das Aussteigen auf einen Bahnsteig.

@Alex.de: Die Planungen sehen die M10-Verlängerung zum Hermannplatz vor. Natürlich käme man auch von dort zum Südkreuz, aber die Frage ist eben auch wie lang diese Linie werden sollte. Sie sammelt ja auch heute schon Verspätungen auf ihren straßenbündigen Abschnitten, insbesondere Eberswalder Str. (ostwärts).
Ich denke, dass Hermannplatz <> Schleife am Hauptbahnhof eine optimale Länge für diese Linie darstellt. Für die Verlängerung Richtung Moabit stehen ja auch die M6 und M8 zur Verfügung. Aber welche Linie die Strecke bedient kann untersucht werden, wenn es so weit ist.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Bei einer "Der MIV-Durchfluss ist uns heilig"-Ideologie machen doch eigentlich Tram-Haltestellen an Engstellen sowieso wenig Sinn. Also würde ich befürchten, dass die Straßenbahn-Haltestellen da bleiben, wo sie sind. Ein Kfz-Verkehr über die Brücke, ist, wenn sich 70 Leute aus der Tram entleeren, die alle gemeinsam über die Straße gehen, einfach nichtmehr möglich. Das dürfte auch dem ADAC und der Verkehrsverwaltung klar sein. Folglich würde eine Ampel, die bei einer aus Prenzlauer Berg ankommenden Tram den Autoverkehr komplett unterbricht, die MIV-Durchlassfähigkeit nicht verringern, da der MIV durch die anarchistischen Fusgänger sowieso unterbrochen würde.

Aber mal einen anderen Vorschlag: man verlegt die Straßenbahn vor der Warschauer Brücke auf die östliche Seite der Fahrbahn, aus Platzgründen könnte die Tram hier dann auf ein Gleis verzichten. Vor dem S-Bahnhof gäbe es dann eine eingleisige Haltestelle, welche den Vorteil hätte, dass die ankommenden Fahrgäste kein Gleis und keine Fahrbahn überquren müssten. Nach der Warschauer Brücke kann die Tram dann zweigleisig auf der östlichen Seite bleiben, sie soll ja eh in die Falckensteinstraße abbiegen (bzw. geradeaus weiterfahren), warum dann also nochmal den Verkehr kreuen und den Autoverkehr behindern. Auf der Oberbaumbrücke könnte auch ein Gleis aussreichen, die Radfahrer Richtung Prenzlauer Berg könnten meiner Meinung durchaus in Arkarden fahren. Für den Autoverkehr auf der Warschauer Brücke müssten eigentlich drei Spuren ausreichen, die mittlere kann dann dynamisch jeweils der einen oder anderen Fahrtrichtung zugewiesen werden.


Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.07.2007 12:51 von Nemo.

@Nemo: deine Lösung gefällt mir. Allerdings wird sie wohl kaum dem Senat zusagen. Zudem wäre es meiner Meinung nach sinnvoll früher oder später (nach dem Bau einer zusätzlichen Wendeschleife) auch die M13 über die Warschauer Brücke zum U-Bhf fahren zu lassen. Zwei Tramlinien in beide Richtungen auf einem Gleis?? das wird eng...

Ich verstehe nicht warum man nicht die Straßenbahnbrücke (auch Fußgängerbrücke baut). Zudem gerade weil der östliche Bürgersteig der Warschauer Brücke zu beinahe jeder Tageszeit überfüllt ist... Sparen ist zwar schön und gut, aber hier spart man meiner Meinung nach an der falschen Stelle... wenn man den Bahnhof Warschauer Str. zu einem modernen Kreuzungsbahnhof umbauen will, dann bitte ganz und nicht wie beim Hauptbahnhof wo ÖPNV (hier wie dort insbesondere Straßenbahn) wortwörtlich auf der Strecke bleibt...