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Thomas

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Philipp Borchert am 5.8.2023 um 9.54 Uhr:

[...] Dass an den Vierer-Sitz"bänken" nicht diese widerwärtigen (und zudem blöd aussehenden) Menschenvergrämer installiert wurden, die man mittlerweile an vielen bislang völlig unauffälligen Haltestellen im ganzen Stadtgebiet findet.

Der fragende Abgeordnete nannte sie "Defensive Architektur", die BVG und die DB kannten diesen Ausdruck nicht und beriefen sich auf Regelwerke.

Das glaube ich den beiden Unternehmen schlichtweg nicht. Weder, dass sie noch nie von diesem Begriff gehört haben, noch, dass sie keine solche bewusst einsetzen. Im Falle der BVG ergibt die Antwort in der von Thomas verlinkten Anfrage ( [pardok.parlament-berlin.de] )...

"Mit den Bügeln kommen wir einem vielfachen Wunsch und Bedürfnis gerade älterer Fahrgäste entgegen, die gerne eine Möglichkeit haben, sich beim Aufstehen abzustützen. Auch wünschen viele Fahrgäste einen Abstand zu den nebensitzenden Personen."

...insofern nur wenig Sinn, da von diesen Bügeln stets nur ein einziger je Sitzgruppe installiert wird. Für die Mülleimer ist ja meist die BSR zuständig. Was die für eine Strategie fährt, ist mir nicht ganz klar.

Gänzlich fragwürdig erscheint das ganze Thema, wenn, um ungebetene Leute abzuhalten, für alle von vornherein beschissen gestaltete Stadträume entstehen. So beispielsweise die kleinen Pyramiden auf den ansonsten recht nutzlos wirkenden kleinen Würfeln auf dem Ostbahnhof-Vorplatz, die verhindern sollen, dass sich da wer hinsetzt. Gleichwohl weist die Bushaltestelle hier viel zu wenig Sitzmöglichkeiten auf, angesichts der großen Fahrgastnachfrage.

Die BVG verfährt mit ihren Brandenburger-Tor-Folien ja auf einem ähnlich dämlichen Level. Und angesichts der extrem geringen Fensterfläche in den künftigen U-Bahn-Zügen drängt sich der Verdacht auf, dass sie damit nicht aufgehört hat.

Dass man das ganze auch anders herum denken kann, zeigt unser derzeitiges Toilettenkonzept. Weil gerade Typen nicht bereit sind, für die WC-Nutzung zu zahlen und Obdachlosen dies gar nicht erst möglich ist, lädt nun ein nicht unerheblicher Teil der automatischen WC-Anlagen entgeltfrei zur Nutzung ein. Übrigens ein hoch effizientes Mittel, um eines der größten Ärgernisse für viele ÖPNV-Nutzer, die aus der missbräuchlichen Nutzung des ÖPNV entstehen, deutlich zu lindern.

Alles in allem ein spannendes, aber auch - in meinen Augen - höchst unerfreuliches Thema.

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Die Empörungswelle Diskussion um defensive Architektur schwappt verlässlich ca. einmal monatlich in sozialen Medien wie Twitter auf - und ich muss sagen, dass ich da eine völlig andere Ansicht habe als die meisten, die ich zu meinem politischen Lager zählen würde: Sitzgelegenheiten an Haltestellen sind zum Sitzen da und weder eine Übernachtungsmöglichkeit noch ein dauerhafter Aufenthaltsort.

Na gut, ich lasse nicht nur die provokante Aussage stehen, sondern begründe sie auch:

1. Sitzgelegenheiten sind Teil von Barrierefreiheit. Es gibt schlicht Menschen, die darauf angewiesen sind. Insofern ist sicherzustellen, dass diese an Haltestellen und Fahrzeugen in ausreichender Zahl vorhanden sind und nicht zweckentfremdet werden.

2. Die zuweilen vorkommenden Griffe zwischen den Sitzen haben noch andere Funktionen: sie ermöglichen einigen ein leichteres Aufstehen und stellen eine physische Barriere gegen unangenehme Zeitgenossen (bewusst nicht gegendert) dar, die das mit der Nähe und Distanz nicht ganz verstanden haben oder nicht verstehen wollen.

3. Wir alle kennen die Diskussion um die U8. Wenn man Wahlfreie für den ÖPNV erreichen möchte, ist es nicht gerade förderlich, wenn ÖPNV-Stationen zu Obdachlosenheimen mutieren. Es ist auch nicht förderlich, wenn die Nutzung unbequem ist, weil z.B. Sitze belegt sind.

4. Ich finde es zynisch, dass die Linke in Mitteleuropa sich v.a. darum Gedanken macht, wie es Obdachlose möglichst bequem beim Übernachten an Haltestellen haben. Wäre es nicht sinnvoller zu überlegen, wie man die Thematik überhaupt in den Griff bekommt? In Finnland überlegt man, wie man Obdachlosigkeit ganz abschafft, das wäre doch mal ein Ansatz.

Letztlich ist es Aufgabe des ÖPNV, Mobilität für alle herzustellen, und das so, dass nicht nur Menschen ihn benutzen, die keine andere Wahl haben. Er kann kein Ersatz für eine gescheiterte Sozialpolitik sein. Eher sollten andere Maßnahmen greifen, um Obdachlosen zu helfen:

- mehr Plätze in Notunterkünften
- Wege finden, wie man Übernachtungsmöglichkeiten für Alkoholiker:innen schafft (das Alkoholverbot in Notunterkünften ist zwar aus Sicht der Gewaltprävention absolut verständlich, hält aber Suchtkranke davon ab, sie aufzusuchen)
- mehr aufsuchende Sozialarbeit, am besten auch mit besseren Bedingungen für die Sozialarbeiter:innen (damit diese sich z.B. nicht immer von Befristung zu Befristung schleppen müssen)
- mehr Sozialarbeit insgesamt, mehr Wiedereingliederungsmaßnahmen

Nur hört man solche Forderungen recht wenig, auch von linker Seite, stattdessen gibt es die monatliche Empörungswelle, weil mal wieder irgendein Verkehrsbetrieb einen Bügel auf einer Sitzbank installiert hat. Dabei ist doch der eigentliche Skandal nicht, dass sichergestellt wird, dass Sitzgelegenheiten an Haltestellen als solche genutzt werden, sondern dass in einem der reichsten Länder der Welt Menschen an Haltestellen übernachten müssen. Die öffentliche Empörung (zumindest in bestimmten Bubbles) über Ersteres ist aber viel größer als über Letzteres.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.08.2023 13:03 von def.

Zunächst möchte ich den unterschwellig durchaus konstruierbaren Gedanken von mir weisen, das Thema aufgrund eines Trends in den Raum zu werfen. Es fiel mir spontan bei der Ausstattung der Turmstraße-Haltestellen auf, da gleichzeitig an vielen anderen Stationen die genannte Maßnahme umgesetzt wird.

Dann gleich zu genau dieser - nämlich diesen Zwischendingern an den Sitzgruppen. Es bleibt nach wie vor die Frage im Raum, weshalb es stets nur ein einziger ist und nicht zwischen alle Sitze so ein Ding gebaut wird. Ein allzu großer Kostenfaktor wird diese recht primitive Konstruktion ja wohl hoffentlich nicht sein. Ich bin davon überzeugt, dass die BVG hier "Barrierefreiheit" nur als sekundären Grund für die Dinger sieht, ansonsten würde sie mehr davon installieren. Auch die sonst so beliebte mediale Begleitung von Maßnahmen zur Barrierefreiheit fehlt vollständig. Dass die Dinger eine deutlich wahrnehmbare Distanz schaffen können, halte ich für einen sehr theoretischen Gedankengang. Distanz schafft Distanz. Eine Wand könnte diesen Zweck auch noch erfüllen. Aber diese kleinen Bügel kaum.

Die missbräuchliche Verwendung ist natürlich schwierig zu handhaben. Bei den Bügeln greift auch nicht die "Lieber gleich für alle scheiße..."-Nummer wie bei der generell verhinderten Möglichkeit, sich zu setzen. Vor dem ganz großen Ziel bleibt also eigentlich nur Vergrämung oder das Schaffen von Alternativen, die aber auch wirklich welche sind. Ich war noch nie in einer Obdachlosenunterkunft, aber ich wüsste nicht sicher ob ein kleines Zimmer, in dem mehrere Leute innerhalb eines Klientels nächtigen tatsächlich eine gute Alternative zum Schlafen auf 'ner Bank im großräumigen U-Bahnhof mit guter Durchlüftung ist. Davon abgesehen scheint mir vieles an defensiver Architektur sich aber generell gegen Menschen zu richten, auch gegen jene, die nicht auf der Straße leben. So erinnere ich mich, dass vor dem Lidl im Nürnberger Hauptbahnhof an Pflanzkübeln mit breitem Rand so Holzteile gestellt wurden, damit auch ja kein Zentimeter davon als Fläche nutzbar ist. Es gibt dort aber auch sonst keine Möglichkeit, seinen Kram mal irgendwo hin zu stellen, um ihn dann in Ruhe in den Rucksack zu packen. Ein persönliches Ding von mir - möglich, dass viele das gut finden - ist der Einsatz von überengagierten Hilfssherriffs (aka private Sicherheitsdienste), die zwar vor allem bei Konflikten helfen sollen, aber gern auch bei völlig harmlosen Dingen mahnend eingreifen um Macht zu signalisieren. Die gehören für mich zur defensiven Architektur dazu. Sie schrecken vor allem harmlose Leute ab, denn jene, die auf Stress aus sind, werden mit denen kein Problem haben.

Obdachlosigkeit ganz abzuschaffen ist ein gewaltiges Ziel, das viele verschiedene Ansätze gleichzeitig braucht. Ich halte den Blick nach Finnland auch nicht für nötig, denn Überlegungen, wie man Obdachlosigkeit beendet, gibt es sicherlich überall, wo sie auftritt, auch hierzulande. Dass die Finnen einen menschlichen Weg finden und umsetzen, ist angesichts deren Rechtsruck auch nicht unbedingt in Stein gemeißelt - vielleicht verbietet man es ja einfach. Aber selbst wenn mit humanen Mitteln gearbeitet wird, ist das ein derart langer Prozess, dass kurzfristig und verhältnismäßig einfach umzusetzende Erleichterungen für Leute, die auf der Straße leben, doch wohl nach wie vor gefordert und umgesetzt werden sollten.

Meine Schlussfolgerungen:

- BVG, bau' meinetwegen diese Bügel, aber bleib' nicht auf halbem Weg stehen. Alle Sitze sollten derart ausgerüstet sein, sodass alle von den beschriebenen Vorteilen profitieren können. Ansonsten bleibt der Eindruck, dass es eben doch nur gegen Obdachlose geht.

- Von sämtlichen defensiven Maßnahmen, die auch Nachteile für alle anderen schaffen, sollte dringendst Abstand genommen werden. Das betrifft verhinderte Sitzmöglichkeiten bei gleichzeitig zu wenigen regulären, zu hoch aufgehängte Mülleimer, unschöne Musik, zu grelles Licht und gruselige Security-Leute zu Ungunsten der Aufenthaltsqualität, schräg aufgehängte WC-Becken...na, was es nicht so alles gibt.

- Wenn wer in der Öffentlichkeit wohnt und nicht gerade in eigener Suhle verweilt - seid keine Schneeflöckchen und lasst Euch davon nicht von der Nutzung des ÖPNV abhalten!

- Langfristige Konzepte gegen Obdachlosigkeit müssen menschlich und praxisnah sein. Gleichwohl dürfen sie keine Ausrede sein, kürzestmögliche Erleichterungen für Leute, die auf der Straße leben, zu verweigern, auch nicht, sie nicht zu fordern.

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Die BVG wird dieses gesellschaftliche Problem nicht lösen können.

Ich führe hier mal die roten Netto-Märkte an, einige Filialen haben hier auch ein Problem mit trinkendem Publikum. Irgendwann kam jemand auf die Idee sämtliche Mülleimer am Gebäude und Parkplätzen zu entfernen. Jetzt liegt das ganze Zeug natürlich überall.
Eine Kassierin sagte mir auf Nachfrage "die haben wir weggemacht wegen der Penner". Irgendwie ziehe ich da meinen Vergleich mit den Bügeln,
hilflos, überflüssig und nur sehr bedingt wirkungsvoll.

Was soll das auch bringen? Was machen die Leute mit den Müllkörben, das es zu verhindern gilt? Aber gutes Beispiel.

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Ich finde auch, dass man eine verfehlte Sozial- bzw. Obdachlosigkeitspolitik nicht auf den ÖPNV abwälzen kann. Wie verrückt ist es eigentlich, dass es eine Schlagzeile war, als Obdachlose nicht in den U-Bahnhöfen übernachten durften. Wie kann das überhaupt Aufgabe der BVG sein, im Winter (mit) dafür zu sorgen, dass Obdachlose nicht erfrieren?

Aber das könnten die Verkehrsunternehmen ja eigentlich auch so offen kommunizieren, das ist ja nicht ihre Schuld. Und nicht so tun, als hätten sie noch nie von defensiver Architektur gehört.

Nach einigen Jahren im Fahrbetrieb hält sich meine Sympathie mit Obdachlosen mittlerweile in Grenzen.

Es gibt einfach so viele, die sich absolut daneben benehmen und sich keine Platte mehr um sich und die Welt herum machen.

Dazu gehört alles, vom einfachen Verweigern das Fahrzeug an der Endstation verlassen zu wollen, mangelnde Hygiene, bis hin zum Verteilen aller erdenkbaren Körperflüssigkeiten (auch Masturbieren), zum Rauchen, Drogen nehmen, zum Belagern von Betriebsflächen (Brandschutz), Flaschen- und Kippensammeln in Gleisanlagen, etc.

Das wird sich auch nicht ändern, solange man dieses Problem auf BVG und S-Bahn abwälzt und sogar stillschweigend duldet.

Deshalb sehe ich schon eine Legitimität, Maßnahmen gegen unerwünschtes Klientel zu ergreifen.

Aber wie bereits erwähnt, Obdachlosigkeit ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, wofür man mehr bedarfsgerechte Angebote schaffen muss.

Dazu gehört aber auch zu akzeptieren, dass man in einer Gesellschaft trotzdem gewisse Grundregeln braucht und durchsetzen muss, sonst funktioniert das nicht.

Zitat
Philipp Borchert
Zunächst möchte ich den unterschwellig durchaus konstruierbaren Gedanken von mir weisen, das Thema aufgrund eines Trends in den Raum zu werfen. Es fiel mir spontan bei der Ausstattung der Turmstraße-Haltestellen auf, da gleichzeitig an vielen anderen Stationen die genannte Maßnahme umgesetzt wird.

War weder ober- noch unterschwellig so gemeint. :) Genauso wie die Kritik an der linken Twitter-Bubble natürlich nicht Dir persönlich galt.

Zitat
Philipp Borchert
Dann gleich zu genau dieser - nämlich diesen Zwischendingern an den Sitzgruppen. Es bleibt nach wie vor die Frage im Raum, weshalb es stets nur ein einziger ist und nicht zwischen alle Sitze so ein Ding gebaut wird. Ein allzu großer Kostenfaktor wird diese recht primitive Konstruktion ja wohl hoffentlich nicht sein.

Es gibt ja durchaus auch Gründe dagegen: warum sollten Paare z.B. nicht nebeneinandersitzen, ohne Metallbügel dazwischen? Auch für etwas beleibtere Menschen ist es ohne sie bequemer. Insofern: wieso nicht beides anbieten und jedem und jeder die Wahl lassen?

Zitat
Philipp Borchert
Ich bin davon überzeugt, dass die BVG hier "Barrierefreiheit" nur als sekundären Grund für die Dinger sieht, ansonsten würde sie mehr davon installieren. Auch die sonst so beliebte mediale Begleitung von Maßnahmen zur Barrierefreiheit fehlt vollständig. Dass die Dinger eine deutlich wahrnehmbare Distanz schaffen können, halte ich für einen sehr theoretischen Gedankengang. Distanz schafft Distanz. Eine Wand könnte diesen Zweck auch noch erfüllen. Aber diese kleinen Bügel kaum.

Wir brauchen uns nichts vorzumachen, natürlich wird das Fernhalten von Übernachtungsgästen (das können ja neben Obdachlosen zumindest im Sommer ja auch Partytourist:innen sein) mindestens ein primärer Grund für das Installieren der Bügel sein. Ich könnte mir aber vorstellen, dass beide Gründe ähnlich gewichtet sind - auch in Bussen werden ja schon seit 10, 20 Jahren an einigen Sitzen Armlehnen angebracht, die Bügel an den Haltestellensitzen dürften Folge eines ähnlichen Gedankenganges sein.

Zitat
Philipp Borchert
Die missbräuchliche Verwendung ist natürlich schwierig zu handhaben. Bei den Bügeln greift auch nicht die "Lieber gleich für alle scheiße..."-Nummer wie bei der generell verhinderten Möglichkeit, sich zu setzen. Vor dem ganz großen Ziel bleibt also eigentlich nur Vergrämung oder das Schaffen von Alternativen, die aber auch wirklich welche sind. Ich war noch nie in einer Obdachlosenunterkunft, aber ich wüsste nicht sicher ob ein kleines Zimmer, in dem mehrere Leute innerhalb eines Klientels nächtigen tatsächlich eine gute Alternative zum Schlafen auf 'ner Bank im großräumigen U-Bahnhof mit guter Durchlüftung ist.

Wie im weiteren Diskussionsverlauf schon von anderen gesagt wurde: es ist halt nicht primäre Aufgabe eines U-Bahnhofs, eine gute Übernachtungsmöglichkeit zu bieten, zumindest nicht im Berlin des Jahres 2023 (im Kyiv des Jahres 2023 oder im Berlin des Jahres 1943 sieht bzw. sah das leider anders aus).

Zitat
Philipp Borchert
Davon abgesehen scheint mir vieles an defensiver Architektur sich aber generell gegen Menschen zu richten, auch gegen jene, die nicht auf der Straße leben. So erinnere ich mich, dass vor dem Lidl im Nürnberger Hauptbahnhof an Pflanzkübeln mit breitem Rand so Holzteile gestellt wurden, damit auch ja kein Zentimeter davon als Fläche nutzbar ist. Es gibt dort aber auch sonst keine Möglichkeit, seinen Kram mal irgendwo hin zu stellen, um ihn dann in Ruhe in den Rucksack zu packen. Ein persönliches Ding von mir - möglich, dass viele das gut finden - ist der Einsatz von überengagierten Hilfssherriffs (aka private Sicherheitsdienste), die zwar vor allem bei Konflikten helfen sollen, aber gern auch bei völlig harmlosen Dingen mahnend eingreifen um Macht zu signalisieren. Die gehören für mich zur defensiven Architektur dazu. Sie schrecken vor allem harmlose Leute ab, denn jene, die auf Stress aus sind, werden mit denen kein Problem haben.

Da hast Du recht, und in diese Kategorie zählen ja z.B. auch die Dreiecke vom Ostbahhhof, die Du im Ausgangsbeitrag beschrieben hast.

Zitat
Philipp Borchert
Obdachlosigkeit ganz abzuschaffen ist ein gewaltiges Ziel, das viele verschiedene Ansätze gleichzeitig braucht. Ich halte den Blick nach Finnland auch nicht für nötig, denn Überlegungen, wie man Obdachlosigkeit beendet, gibt es sicherlich überall, wo sie auftritt, auch hierzulande. Dass die Finnen einen menschlichen Weg finden und umsetzen, ist angesichts deren Rechtsruck auch nicht unbedingt in Stein gemeißelt - vielleicht verbietet man es ja einfach. Aber selbst wenn mit humanen Mitteln gearbeitet wird, ist das ein derart langer Prozess, dass kurzfristig und verhältnismäßig einfach umzusetzende Erleichterungen für Leute, die auf der Straße leben, doch wohl nach wie vor gefordert und umgesetzt werden sollten.

Stimmt auch, aber das sollte ohne negative Nebeneffekte wie die Einschränkung der Barrierefreiheit, die "Unattraktivierung" des ÖPNV und - leider zumindest von einigen ausgehende - Belästigungen möglich sein.

Zitat
Philipp Borchert
- Von sämtlichen defensiven Maßnahmen, die auch Nachteile für alle anderen schaffen, sollte dringendst Abstand genommen werden. Das betrifft verhinderte Sitzmöglichkeiten bei gleichzeitig zu wenigen regulären, zu hoch aufgehängte Mülleimer, unschöne Musik, zu grelles Licht und gruselige Security-Leute zu Ungunsten der Aufenthaltsqualität, schräg aufgehängte WC-Becken...na, was es nicht so alles gibt.

+1

Zitat
Philipp Borchert
- Wenn wer in der Öffentlichkeit wohnt und nicht gerade in eigener Suhle verweilt - seid keine Schneeflöckchen und lasst Euch davon nicht von der Nutzung des ÖPNV abhalten!

Ich glaube, das musst Du mir und vielen anderen hier nicht sagen. Die Frage ist doch aber, ob man für den ÖPNV nicht neue Kund:innengruppen erschließen sollte.

Zitat
marc-j
Ich finde auch, dass man eine verfehlte Sozial- bzw. Obdachlosigkeitspolitik nicht auf den ÖPNV abwälzen kann. Wie verrückt ist es eigentlich, dass es eine Schlagzeile war, als Obdachlose nicht in den U-Bahnhöfen übernachten durften. Wie kann das überhaupt Aufgabe der BVG sein, im Winter (mit) dafür zu sorgen, dass Obdachlose nicht erfrieren?

Gab es eigentlich auch Tiefgaragen, die bewusst als warme Übernachtungsmöglichkeit kommuniziert wurden?

Zitat
Leyla
Dazu gehört alles, vom einfachen Verweigern das Fahrzeug an der Endstation verlassen zu wollen, mangelnde Hygiene, bis hin zum Verteilen aller erdenkbaren Körperflüssigkeiten (auch Masturbieren), zum Rauchen, Drogen nehmen, zum Belagern von Betriebsflächen (Brandschutz), Flaschen- und Kippensammeln in Gleisanlagen, etc.

Ich glaube, wir kennen alle die Situation, dass eine volle Bahn im Berufsverkehr einfährt, aber ein einziger Wegen komplett leer ist - bis auf eine Person, die - Pardon - höllisch stinkt. Diese Person gehört halt eigentlich in eine Einrichtung, in der sie duschen und ihre Kleidung waschen kann sowie frische Kleidung erhält, am besten kombiniert mit einem sicheren und warmen Schlafplatz und medizinischer Betreuung; und im Zweifelsfall (wenn sie nicht mehr selbst drauf kommt) ein:e Sozialarbeiter:in, der oder die ihr hilft, die Einrichtung zu finden. Jedenfalls gehört sie nicht in eine S-Bahn, und es ist halt auch der Person wenig geholfen, wenn sie dann in der S-Bahn vor sich hinvegetiert.

Man könnte das Problem doch angehen, in dem man geeignetere Übernachtungsmöglichkeiten anbietet. Es gibt so viele öffentliche Gebäude, in denen nachts kein Betrieb ist. Rathäuser, Ministerien, Senatsverwaltungen, Arbeitsagenturen, Opernhäuser, Sportstätten, Bibliotheken,... Alle geheizt bzw. im Sommer wenigstens teilweise klimatisiert. Offen lassen, Wachschutz ist meist ohnehin vorhanden, und fertig.

Zitat
Philipp Borchert
"Mit den Bügeln kommen wir einem vielfachen Wunsch und Bedürfnis gerade älterer Fahrgäste entgegen, die gerne eine Möglichkeit haben, sich beim Aufstehen abzustützen. Auch wünschen viele Fahrgäste einen Abstand zu den nebensitzenden Personen."

...insofern nur wenig Sinn, da von diesen Bügeln stets nur ein einziger je Sitzgruppe installiert wird.

Möglicherweise gibt es nicht so viele Menschen, die auf solche Bügel angewiesen sind und auf der anderen Seite möchte man auch solchen Menschen eine Gelegenheit zum Sitzen anbieten, die nicht zwischen zwei solcher Bügel passen würden. In mancher Londoner U-Bahn hat man ja in den Längssitzbänken noch solche Armlehnen installiert, die quasi jeden einzelnen Sitzplatz kennzeichnen - in diesen Fahrzeugen konnte ich jeweils nur einen Stehplatz bekleiden.

Zitat
Philipp Borchert
ür die Mülleimer ist ja meist die BSR zuständig. Was die für eine Strategie fährt, ist mir nicht ganz klar.

Pfand gehört unter den Eimer, Strategie hin oder her.

Zitat
Philipp Borchert
Dass man das ganze auch anders herum denken kann, zeigt unser derzeitiges Toilettenkonzept. Weil gerade Typen nicht bereit sind, für die WC-Nutzung zu zahlen und Obdachlosen dies gar nicht erst möglich ist, lädt nun ein nicht unerheblicher Teil der automatischen WC-Anlagen entgeltfrei zur Nutzung ein. Übrigens ein hoch effizientes Mittel, um eines der größten Ärgernisse für viele ÖPNV-Nutzer, die aus der missbräuchlichen Nutzung des ÖPNV entstehen, deutlich zu lindern.

Und wie bekommt diese Maßnahme den WC-Anlagen? Ich habe in Basel die Erfahrung gemacht, daß dort kein einziges WC mehr nutzbar ist, seit die kostenlose Nutzung möglich ist.

Zitat
Philipp Borchert
Alles in allem ein spannendes, aber auch - in meinen Augen - höchst unerfreuliches Thema.

Das ist es allemal, wobei ich aber auch die Obdachlosen nicht verstehen kann, die sich ausgerechnet die unwirtliche Innenstadt als Lebensraum aussuchen. Wenn ich in der Situation wäre, würde ich mich irgendwo im Wald, in der Nähe eines Gewässers und fernab der Zivilisation niederlassen und etwas schönes herrichten.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
VvJ-Ente
Man könnte das Problem doch angehen, in dem man geeignetere Übernachtungsmöglichkeiten anbietet. Es gibt so viele öffentliche Gebäude, in denen nachts kein Betrieb ist. Rathäuser, Ministerien, Senatsverwaltungen, Arbeitsagenturen, Opernhäuser, Sportstätten, Bibliotheken,... Alle geheizt bzw. im Sommer wenigstens teilweise klimatisiert. Offen lassen, Wachschutz ist meist ohnehin vorhanden, und fertig.

Huff bis die Opernhäuser in der Nacht betriebsfrei sind, muss man sich aber etwas gedulden ^^ Und Stichwort Corona und Lüften und Energiesparen war das in den letzten Wintern auch nicht so die geheizten Aufenthaltsorte ;-).


Super spannend die Diskussion hier. Und wie so oft bleibt mir nichts anderes übrig, als def umfänglich zuzustimmen.

Zitat
PassusDuriusculus
Und wie so oft bleibt mir nichts anderes übrig, als def umfänglich zuzustimmen.

Im Großen und Ganzen kann ich das auch, allerdings ist manchen Menschen einfach nicht zu helfen, weil sie es selbst nicht wollen und zulassen. Manche leben schon so lange auf der Straße, die fühlen sich in einer Unterkunft gar nicht wohl und andere haben jedes Vertrauen in andere Menschen und vor allem den Staat verloren. Selbst wenn man es wollte und könnte, ließe sich Obdachlosigkeit nicht gänzlich vermeiden.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
def
Wie im weiteren Diskussionsverlauf schon von anderen gesagt wurde: es ist halt nicht primäre Aufgabe eines U-Bahnhofs, eine gute Übernachtungsmöglichkeit zu bieten, zumindest nicht im Berlin des Jahres 2023 (im Kyiv des Jahres 2023 oder im Berlin des Jahres 1943 sieht bzw. sah das leider anders aus).

Natürlich nicht, aber sie bieten sich halt aus Sicht derer, die darin die Alternative zur Notunterkunft sehen halt an. Hier stehen Obdachlose im Zweifel unter dem Auge der breiten Öffentlichkeit für den Fall dass irgendwas ist. Ich glaube, viele geben sich dieser unsichtbaren und subjektiven Sicherheit hin (irgendwer wird sich schon kümmern). Sie sind nicht vom Einfluss einzelner Leute abhängig (wie das in der Notunterkunft der Fall wäre) und hin und wieder hat irgendein Fahrgast möglicherweise was übrig. Deshalb ist es natürlich noch lange keine "gute Übernachtungsmöglichkeit", aber irgendwas muss die Leute da ja hin ziehen.

Zitat
def
Es gibt ja durchaus auch Gründe dagegen: warum sollten Paare z.B. nicht nebeneinandersitzen, ohne Metallbügel dazwischen? Auch für etwas beleibtere Menschen ist es ohne sie bequemer. Insofern: wieso nicht beides anbieten und jedem und jeder die Wahl lassen? (...) Ich könnte mir aber vorstellen, dass beide Gründe ähnlich gewichtet sind - auch in Bussen werden ja schon seit 10, 20 Jahren an einigen Sitzen Armlehnen angebracht, die Bügel an den Haltestellensitzen dürften Folge eines ähnlichen Gedankenganges sein.

Kann schon sein und klingt plausibel.

Zitat
Alter Köpenicker
Und wie bekommt diese Maßnahme den WC-Anlagen? Ich habe in Basel die Erfahrung gemacht, daß dort kein einziges WC mehr nutzbar ist, seit die kostenlose Nutzung möglich ist.

Bislang habe ich keine negativeren Erfahrungen bezüglich der Sauberkeit/Zuverlässigkeit der Anlagen gegenüber dem vorherigen Betriebsmodell machen können. Allerdings ist die Chance, dass ein WC besetzt ist natürlich deutlich höher, da wo es kostenfrei ist und ein lebendiges Drumherum herrscht. Die Anlage auf dem Hermannplatz kann man seither eigentlich vergessen. Ob auch aufgrund des Zustandes - weiß ich nicht. Dafür sind die Anlagen, in denen man nur noch digital bezahlen kann, geringer als zuvor nachgefragt.

Zitat
Alter Köpenicker
Wenn ich in der Situation wäre, würde ich mich irgendwo im Wald, in der Nähe eines Gewässers und fernab der Zivilisation niederlassen und etwas schönes herrichten.

Manche tun das ja auch. Habe letztens erst jemanden zelten sehen - mitten auf dem Gelände des Campus Buch. Die Innenstadt bietet natürlich mehr überdachte Bereiche und eben die subjektive Sicherheit durch die (wenn auch zuweilen träge und zurückhaltend, ich nehme mich da keinesfalls aus) Bevölkerung sowie die größere Chance auf Spenden. Zudem hält die Natur ja auch Gefahren bereit (Wetter, unangenehmes Kleinviehzeug, Astabbrüche, Löwen...).

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Philipp Borchert

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Alter Köpenicker
Und wie bekommt diese Maßnahme den WC-Anlagen? Ich habe in Basel die Erfahrung gemacht, daß dort kein einziges WC mehr nutzbar ist, seit die kostenlose Nutzung möglich ist.

Bislang habe ich keine negativeren Erfahrungen bezüglich der Sauberkeit/Zuverlässigkeit der Anlagen gegenüber dem vorherigen Betriebsmodell machen können. Allerdings ist die Chance, dass ein WC besetzt ist natürlich deutlich höher, da wo es kostenfrei ist und ein lebendiges Drumherum herrscht. Die Anlage auf dem Hermannplatz kann man seither eigentlich vergessen. Ob auch aufgrund des Zustandes - weiß ich nicht. Dafür sind die Anlagen, in denen man nur noch digital bezahlen kann, geringer als zuvor nachgefragt.

Mein (nun, nach Veröffentlichung im Netz wahrscheinlich Nicht-Mehr-)Geheimtipp sind ja Universitäten, Bibliotheken, Ämter und andere öffentliche Einrichtungen, die haben meist kostenlose und saubere öffentliche Toiletten.

Insgesamt fände ich es aber, unabhängig von der hier diskutierten Thematik, sinnvoll, wenn es an ÖPNV-Knotenpunkten grundsätzlich WC-Anlagen gäbe, die für Zeitkarteninhaber:innen kostenlos sind. Das sollte ja in Zeiten elektronischer Tickets auf Plastikkarten oder in Apps nicht mehr das Problem sein.

Zitat
Philipp Borchert

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Alter Köpenicker
Wenn ich in der Situation wäre, würde ich mich irgendwo im Wald, in der Nähe eines Gewässers und fernab der Zivilisation niederlassen und etwas schönes herrichten.

Manche tun das ja auch. Habe letztens erst jemanden zelten sehen - mitten auf dem Gelände des Campus Buch. Die Innenstadt bietet natürlich mehr überdachte Bereiche und eben die subjektive Sicherheit durch die (wenn auch zuweilen träge und zurückhaltend, ich nehme mich da keinesfalls aus) Bevölkerung sowie die größere Chance auf Spenden. Zudem hält die Natur ja auch Gefahren bereit (Wetter, unangenehmes Kleinviehzeug, Astabbrüche, Löwen...).

Das schließt gerade die Frage an, wieso Großstadt-Fernbahnhöfe eigentlich beliebter Aufenthaltsort von Menschen sind, die eher am Rande der Gesellschaft stehen. Die größere Chance auf Spenden ist sicher ein Punkt, meine These ist noch, dass man sich dort irgendwie noch am ehesten als Teil der Gesellschaft fühlt - auch ein:e Obdachlose:r kann ja das Bedürfnis haben, unter Menschen zu sein.

Zitat
Nordender
Eine Kassierin sagte mir auf Nachfrage "die haben wir weggemacht wegen der Penner".

OT: Das österreichische "Sandler" klingt übrigens viel netter als "Penner", zumindest weniger abwertend. (Das ist keine Kritik an @Nordender oder der Kassierin und auch nicht die Aufforderung, plötzlich österreichisch zu sprechen, nur eine Feststellung. Jedenfalls wäre es cool, ein solches Wort im Bundesdeutschen auch zu haben.)

Zitat
Philipp Borchert
Die Innenstadt bietet natürlich mehr überdachte Bereiche und eben die subjektive Sicherheit durch die (wenn auch zuweilen träge und zurückhaltend, ich nehme mich da keinesfalls aus) Bevölkerung

Den überdachten Bereich kann man sich ja selbst schaffen und fürs Erste auf eine der wenigen, noch vorhanden Schutzhütten ausweichen. Sicher ist man im Wald, da gewöhnlich nachts niemand sonst dort ist und in unseren Breiten kein Tier, bis auf diverse Insekten, unvermittelt angreift.

Zitat
Philipp Borchert
sowie die größere Chance auf Spenden.

Spenden kann man sich ja trotzdem abholen, beispielsweise einen Schlafsack von der Bahnhofsmission oder etwas von der Tafel oder so. Das Gebettel um Kleingeld kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Was machen die denn mit ihrem Geld und wozu brauchen die so viel? Von der Sache her hat doch so ein Obdachloser mehr zum verbraten, als ein Wohnungsmieter, der ebenfalls Bürgergeld bezieht und davon auch noch Strom und Versicherungen bezahlen muß. Nur für Speis und Trank brauche ich jedenfalls keine 500 Euro im Monat - da könnte ich noch etwas sparen.

Zitat
Philipp Borchert
Zudem hält die Natur ja auch Gefahren bereit (Wetter, unangenehmes Kleinviehzeug, Astabbrüche, Löwen...).

Das ist alles vernachlässigbar, wobei es im Winter natürlich recht borstig werden kann. Wichtig ist vor allem, daß man es trocken hat, Ausrüstungsgegenstände wie Isomatte und Schlafsack werden ja kostenlos an Obdachlose verteilt. Ich habe auch schon oft in der Natur, auch einfach so, unter freiem Himmel übernachtet. Es war stets viel bequemer als auf irgendeiner ungemütlichen Bank oder auf Betonfußboden. Außerdem war ich für mich und lag nicht wie auf dem Präsentierteller vor einem hochfrequentierten Bahnhof

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
def
meine These ist noch, dass man sich dort irgendwie noch am ehesten als Teil der Gesellschaft fühlt - auch ein:e Obdachlose:r kann ja das Bedürfnis haben, unter Menschen zu sein.

Ich bin gerade im Zweifel, ob ich mich als Teil einer Gesellschaft fühlen möchte, die meine Anwesenheit größtenteils ablehnt - da bleibe ich doch lieber für mich.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Alter Köpenicker
Von der Sache her hat doch so ein Obdachloser mehr zum verbraten, als ein Wohnungsmieter, der ebenfalls Bürgergeld bezieht und davon auch noch Strom und Versicherungen bezahlen muß. Nur für Speis und Trank brauche ich jedenfalls keine 500 Euro im Monat - da könnte ich noch etwas sparen.

Da wäre ich vorsichtig. Wer ohne feste Bleibe ist, kann schon mal überhaupt nichts lagern und muss sich alles, was man zum Essen gebrauchen könnte, in ungünstig teuren Verpackungsgrößen kaufen. Eine Zubereitung warmer Mahlzeiten ist auch nicht so einfach bis gar nicht möglich - und was man schon fertig zubereitet kaufen kann, ist in der Regel auch teurer (vielleicht nicht pro Portion, wobei aber wieder der erste Punkt mit rein spielt).

Ich weiß auch nicht, wie groß die Zahl der Obdachlosen ist, die ein regelmäßiges Bürgergeld o.ä. beziehen. Und wie viele Leute rein vom Betteln auf der Straße auf 500 Euro im Monat kommen.

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