Hallo,

nachdem uns das Thema wahrscheinlich die nächsten Jahre begleiten wird, öffne ich mal einen neuen Thread. Mehrere (Fern- und Regionalbahn-) Bahnhöfe auf der Stadtbahn kommen an ihre Grenze; genannt werden neben dem Hauptbahnhof noch Alexanderplatz, Friedrichstraße und Zoo. Diese sollen in den nächsten Jahren umgebaut werden, um die Kapazitäten zu erhöhen und Ein- und Aussteigen zu beschleunigen.

Dringend notwendig, aber wenn Kaczmarek als Vertreter des Unternehmens, das seit Jahrzehnten jeglichen gestalterischen Anspruch an Bahnhöfe vermissen lässt, "Das ist letztlich eine Verkehrsanlage und kein Kunstwerk" zu Protokoll gibt, lässt das Schlimmes befürchten. Als könnte man nicht beides verbinden. Ich fürchte, die DB wird in bewährter Manier irgendeine Billiglösung hinrotzen.

Meldung n-tv
Meldung Tagesspiegel (mutmaßlich detaillierter, aber hinter Paywall)

Zitat
def
Dringend notwendig, aber wenn Kaczmarek als Vertreter des Unternehmens, das seit Jahrzehnten jeglichen gestalterischen Anspruch an Bahnhöfe vermissen lässt, "Das ist letztlich eine Verkehrsanlage und kein Kunstwerk" zu Protokoll gibt, lässt das Schlimmes befürchten. Als könnte man nicht beides verbinden. Ich fürchte, die DB wird in bewährter Manier irgendeine Billiglösung hinrotzen.

Meldung n-tv
Meldung Tagesspiegel (mutmaßlich detaillierter, aber hinter Paywall)

Wesentlich konkreter ist auch das Interview im Original nicht, außer ausführlichen Hinweisen, dass lange nicht viel am Netz gemacht wurde, mit i2030 es nun aber endlich wieder soweit ist und man da auch gut voran kommt, nur eben noch nicht so viele Umsetzungen erlebbar sind.

Was die Frage Verkehrsanlage und/oder Kunstwerk angeht, zeigt leider die Praxis der DB AG, dass Deine Befürchtung nicht unberechtigt ist, aber ich denke dennoch, dass das Argument auch richtig und wichtig ist. Nur weil man kleinere funktionale Defizite anfangs hingenommen hat, sollten diese nicht in Stein gemeißelt sein sondern beseitigt werden dürfen.

Die Architektur des Hauptbahnhofs hat natürlich auch wichtige ästhetische Komponenten, der größte Schaden wurde aber bereits in der Umsetzung zum Ärger des Architekten angerichtet, v.a. indem das Dach nicht vollständig gebaut und die kunstvoll gestaltete Decke im Untergeschoss gefühlt durch das, was im Baumarkt gerade im Angebot war, ausgetauscht wurde. Wenn der Architekt bzw. seine Erben darüber immer noch verärgert sind, kann das rechtlich zu einer schwierigen Situation führen, wenn daraus eine rechtlich begründete Blockadesituation wird.

Es gibt aber auch etliche denkbare Änderungen, die weniger stark in die Architektur eingreifen würden, aber die stark genutzten Wege innerhalb des Bahnhofs entzerren könnten. Mit der Schaffung (bzw. Öffnung) weiterer Ausgänge von den oberen Ebenen, z.B. zur Clara-Jaschke-Straße oder zum Friedrich-Krause-Ufer inkl. Übergängen von den Fern- zu den S-Bahnsteigen könnte man für Ortskundige schon einiges erreichen und die Konzentration auf die zentrale Erschließung etwas abmildern.

Zitat
def
Meldung Tagesspiegel (mutmaßlich detaillierter, aber hinter Paywall)

Ohne Paywall: [archive.ph]

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Lopi2000
Was die Frage Verkehrsanlage und/oder Kunstwerk angeht, zeigt leider die Praxis der DB AG, dass Deine Befürchtung nicht unberechtigt ist, aber ich denke dennoch, dass das Argument auch richtig und wichtig ist. Nur weil man kleinere funktionale Defizite anfangs hingenommen hat, sollten diese nicht in Stein gemeißelt sein sondern beseitigt werden dürfen.

Natürlich sollten sie beseitigt werden; aber es sollte zugleich weiterhin möglichst viel Tageslicht in den unteren Etagen ankommen. Im Grunde schreit das doch nach einem Architekturwettbewerb...

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Lopi2000
Es gibt aber auch etliche denkbare Änderungen, die weniger stark in die Architektur eingreifen würden, aber die stark genutzten Wege innerhalb des Bahnhofs entzerren könnten. Mit der Schaffung (bzw. Öffnung) weiterer Ausgänge von den oberen Ebenen, z.B. zur Clara-Jaschke-Straße oder zum Friedrich-Krause-Ufer inkl. Übergängen von den Fern- zu den S-Bahnsteigen könnte man für Ortskundige schon einiges erreichen und die Konzentration auf die zentrale Erschließung etwas abmildern.

Auf jeden Fall. Ich kann aber nicht einschätzen, inwiefern ins Tragwerk eingegriffen werden müsste. Die Wiederherstellung des früheren provisorischen S-Bahn-Zugangs (2002-2006) wäre aber ein No-Brainer, auch wenn man ihn heute natürlich barrierefrei gestalten müsste.

Dringend benötigt wären auch weitere Aufzüge, die nur von den Bahnsteigen in Ebene 0 reichen (vielleicht noch -1, um U5 und S21 zu erreichen).

@X-Town Traffic: Merci.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.2023 10:17 von def.

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def
Dringend benötigt wären auch weitere Aufzüge, die nur von den Bahnsteigen in Ebene 0 reichen (vielleicht noch -1, um U5 und S21 zu erreichen).

Da sich das Konzept des "Einkaufsbahnhofs" offensichtlich etwas überlebt hat und aktuelle Umnutzungen sich ein Stück weit davon entfernen, sollte man auch prüfen, ob einzelne bisherige Ladenflächen dafür in Frage kämen. Die Idee mit den Panoramaaufzügen in der großen Halle ist zwar schön, aber erstens wurden es dadurch eher wenige Aufzüge und zweitens werden so viele Menschen in die Aufzüge gelockt, die nicht auf sie angewiesen sind.

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Lopi2000
Es gibt aber auch etliche denkbare Änderungen, die weniger stark in die Architektur eingreifen würden, aber die stark genutzten Wege innerhalb des Bahnhofs entzerren könnten.

Wenn es ein Problem ist, könnte man natürlich auch dafür sorgen, dass nicht ganz so viele Fahrgäste zum Hauptbahnhof müssen. Stichpunkt: Fernzughalt am Zoo für ein-/aussetzende Züge. Wurde in den letzten Jahren mal objektiv von einem Fachkundigen/Fahrplaner überprüft, ob das für bestimmte Fernzüge, außer in Tagesrandlagen, möglich wäre?

Also ich finde Herr Kaczmarek hat Recht. Man muss doch in der Lage sein Dächer zu kürzen oder verlängern, Bahnsteige zu verbreitern und zusätzliche Ausgänge einzufügen.

Sonst muss man sagen der Architekt und Künstler hat seinen Auftrag nicht erfüllt.

Oder sollen wir sagen: Lasst uns einen neuen Hauptbahnhof bauen und den alten als Kunstwerk in der Landschaft stehen lassen?

Ich als Barockmusiker kann eh immer diese Unveränderlichkeit von Kunst nicht nachvollziehen. Bei Bach, Vivaldi und co. existieren vom selben Stück meist diverse Fassungen, immer den aktuellen Bedingungen angepasst: Raumgröße, Probenzeit, verfügbare Musiker, verfügbare Instrumente (z.B. wie viele Tasten hatte das Cembalo, das war ja bewusst nicht normiert damals), Nachhall, welche Art von Publikum etc.


Übertragen auf einen Bahnhof heißt das:
Unter den Bedingungen Fußball-WM, zeitsparen, knappe Kassen gibt es halt die Version ohne S-Bahn mit verkürztem Dach.
Unter den Bedingungen: mehr Publikum, schwierigeres Publikum gibt es halt breitere Bahnsteige, Zäune und mehr Abgänge.

Ideal wäre natürlich wenn der Schöpfer selbst diese Änderungen einarbeiten könnte in die Versionen des Kunstwerks.

Wichtig ist sonst, dass seine kreative Arbeit bezahlt wurde, nicht irgendwelche Ego-Scheiße.


Das Problem am künstlerischen Anspruch der Bahn ist nicht Neu- oder Umbau an sich, sondern dass profane Dinge wie Standardteile nicht künstlerisch designt wurden. Also dass unterschieden wird zwischen "Gewöhnlich=billig=kunstfrei, Schick lohnt sich nicht" und "Hier ganz ausnahmsweise machen wir mal was richtig abgefahrenes, überteuertes mit Kunst und so"

Zitat
Lopi2000
Die Idee mit den Panoramaaufzügen in der großen Halle ist zwar schön, aber erstens wurden es dadurch eher wenige Aufzüge und zweitens werden so viele Menschen in die Aufzüge gelockt, die nicht auf sie angewiesen sind.

Wer nutzt denn ernsthaft unangewiesen die Fahrstühle, wo man bis zu 7 Minuten warten muss, bis der Fahrstuhl überhaupt bei einem Vorbeikommt und dann durch die lange Schlange auch nicht direkt reinkommt. Als wir früher immer in den Familienurlaub gefahren sind mit meinen Eltern, haben wir lieber die Fahrräder (inkl. Tandem meiner Eltern) die Treppe runter getragen als Fahrstuhl zu fahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.2023 10:41 von PassusDuriusculus.

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Stichbahn

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Lopi2000
Es gibt aber auch etliche denkbare Änderungen, die weniger stark in die Architektur eingreifen würden, aber die stark genutzten Wege innerhalb des Bahnhofs entzerren könnten.

Wenn es ein Problem ist, könnte man natürlich auch dafür sorgen, dass nicht ganz so viele Fahrgäste zum Hauptbahnhof müssen. Stichpunkt: Fernzughalt am Zoo für ein-/aussetzende Züge. Wurde in den letzten Jahren mal objektiv von einem Fachkundigen/Fahrplaner überprüft, ob das für bestimmte Fernzüge, außer in Tagesrandlagen, möglich wäre?

Zoo wird halt auch als überlastet bezeichnet... aber ich fände es trotzdem auch sinnvoll.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.2023 10:43 von def.

Zitat
PassusDuriusculus
Also ich finde Herr Kaczmarek hat Recht. Man muss doch in der Lage sein Dächer zu kürzen oder verlängern, Bahnsteige zu verbreitern und zusätzliche Ausgänge einzufügen.

Sonst muss man sagen der Architekt und Künstler hat seinen Auftrag nicht erfüllt.

Oder sollen wir sagen: Lasst uns einen neuen Hauptbahnhof bauen und den alten als Kunstwerk in der Landschaft stehen lassen?

Natürlich muss ein Bahnhof in erster Linie seine Funktion erfüllen, das hat doch hier niemand bestritten. Das Problem ist, dass die DB sich in den letzten Jahren bis Jahrzehnten überhaupt nicht mehr um Gestaltung (also letztlich Aufenthaltsqualität) kümmert. Gute Architektur führt beides zusammen und ist weder Ego-Scheiße irgendwelcher "Star-Architekten" noch Tiefgarage. Die DB hält aber am Modell "Tiefgarage" fest, siehe z.B. untere Bahnsteige am Ostkreuz.

Ein ganz anderer Gedanke: auch wenn Entlastungsmaßnahmen sinnvoll sind, man wird wohl damit leben müssen, dass es in Hauptreise- bzw. Hauptverkehrszeiten dort dauerhaft überfüllt ist. Das Konzept, einfach nur immer mehr Entlastungsmaßnahmen durchzuführen, damit dann alles entspannter wird, funktioniert ja beim MIV auch nicht. Insofern wären, neben hier diskutierten baulichen Maßnahmen (zusätzliche Treppen, Aufzüge und Zugänge, zusätzliche Bahnsteigfläche) vielleicht Maßnahmen der gezielten Reisendenlenkung innerhalb des Bahnhofs sinnvoll. Vielleicht lädt man sich mal jemanden aus Japan ein?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.2023 10:59 von def.

Zitat
PassusDuriusculus
Wer nutzt denn ernsthaft unangewiesen die Fahrstühle, wo man bis zu 7 Minuten warten muss, bis der Fahrstuhl überhaupt bei einem Vorbeikommt und dann durch die lange Schlange auch nicht direkt reinkommt.

Nach meiner Beobachtung sind es - wie bei Panoramaaufzügen üblich - eher Touristen/Besucher, die das Gebäude auf diese Weise erleben wollen. Für Fahrgäste, die nicht drauf angewiesen sind, für die es aber ein Komfort- und/oder Sicherheitsgewinn wäre, kommen die Aufzüge ohnehin durch die Warte- und Fahrzeiten oft nicht in Frage.

Zitat
def


Natürlich muss ein Bahnhof in erster Linie seine Funktion erfüllen, das hat doch hier niemand bestritten.

Ich dachte es gibt Probleme an etwaigen Umbauten durch "Urheberrecht". Stand zumindest so in den verlinkten Artikeln.

Zitat
def

Gute Architektur führt beides zusammen und ist weder Ego-Scheiße irgendwelcher "Star-Architekten" noch Tiefgarage. Die DB hält aber am Modell "Tiefgarage" fest, siehe z.B. untere Bahnsteige am Ostkreuz.

Ich erlebe die "Ego-Scheiße", insbesondere in Fällen wenn Erben Urheberrechtsträger sind, viel zu oft in meinem Berufsalltag, deshalb würde mich das nicht wundern, wenn es in der Kommunikation zwischen Architekt bzw. seinen Erben und der DB selbige strukturelle Probleme gibt.

Und ja das ist ja das Problem was ich meine. Das Tiefgaragenproblem wird ja nicht dadurch behoben, dass man den Hauptbahnhof zu einem Prunktempel der Kunst macht (z.B. das Dach noch verlängert und die paar Materialien austauscht) und diesen unverändert für alle Zeit so stehen lässt, während man sich bei allen anderen Bahnhöfen darauf ausruht: Die müssen ja nicht schön sein, wir haben ja den Hauptbahnhof.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.2023 11:16 von PassusDuriusculus.

Ich würde mir das verglasen dieser sinnlosen Oberlichter auch in Gesundbrunnen wünschen, zumindest beim S-Bahn Teil. Die Bahnsteigkanten sind dort im Bereich der Unterführung in der Mitte einfach abartig unnötig schmal gestaltet.

Zitat
def

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Stichbahn

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Lopi2000
Es gibt aber auch etliche denkbare Änderungen, die weniger stark in die Architektur eingreifen würden, aber die stark genutzten Wege innerhalb des Bahnhofs entzerren könnten.

Wenn es ein Problem ist, könnte man natürlich auch dafür sorgen, dass nicht ganz so viele Fahrgäste zum Hauptbahnhof müssen. Stichpunkt: Fernzughalt am Zoo für ein-/aussetzende Züge. Wurde in den letzten Jahren mal objektiv von einem Fachkundigen/Fahrplaner überprüft, ob das für bestimmte Fernzüge, außer in Tagesrandlagen, möglich wäre?

Zoo wird halt auch als überlastet bezeichnet... aber ich fände es trotzdem auch sinnvoll.

Die Ortsdurchfahrt Ahrensfelde oder die Heerstraße werden auch "als überlastet bezeichnet" :o
Deswegen ja meine ernstgemeinte Frage: ist der überlastete Fernbahnhalt am Zoo objektiv am Limit? Oder spielen da noch immer politische Gründe mit oder dass die Läden im Hauptbahnhof hoch frequentiert werden sollen?
Wie ist es denn in Charlottenburg? Blockiert da der RE 6 jeweils eine knappe halbe Stunde zur Wende das Gleis 2?

Gibt es denn lebenslang ein Umbauverbot wenn der Architekt es so will? Ich halte das für absoluten Blödsinn, jede Anlage muss mal angepasst werden oder überlebt sich.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.2023 11:36 von Nordender.

Zitat
PassusDuriusculus
Ich erlebe die "Ego-Scheiße", insbesondere in Fällen wenn Erben Urheberrechtsträger sind, viel zu oft in meinem Berufsalltag, deshalb würde mich das nicht wundern, wenn es in der Kommunikation zwischen Architekt bzw. seinen Erben und der DB selbige strukturelle Probleme gibt.

Meist - und wohl auch hier - gibt es aber zwei Seiten der Medaille. Die DB AG hat durch die ziemlich drastischen Änderungen am Entwurf, um die es etliche juristische Auseinandersetzungen hab, die wohl überwiegend zu Gunsten des Architekten entschieden, aber durch die DB "ausgesessen" wurden, sicherlich selbst mit für diese Stimmung gesorgt.

Der Streit ist vergleichbar mit dem der BVG mit dem Urheber des Würmchenmusters, nur dass die dort gefundene Lösung hier nicht wirklich praktikabel ist: man kann ja bei aller Detailkritik den grundsätzlich funktionierenden Bahnhof nicht einfach abreissen und durch einen Neubau ersetzen.

Vermutlich wird man bei weiteren Änderungen einfach mit dem Protest der Erben bzw. des weiter bestehenden Architekturbüros leben müssen und ggf. Schadenersatzzahlungen für den Umgang mit dem Urheberrecht mit einpreisen.

Genau das meine ich, Urheberrecht kann ja nicht jede Anpassung oder Modernisierung verhindern. Dann hätte man auch keine Aufzüge in die U-Bahnhöfe einbauen dürfen.

Zitat
Lopi2000

Der Streit ist vergleichbar mit dem der BVG mit dem Urheber des Würmchenmusters, .

den fand ich ja genauso absurd

Zitat
Lopi2000

Der Streit ist vergleichbar mit dem der BVG mit dem Urheber des Würmchenmusters, nur dass die dort gefundene Lösung hier nicht wirklich praktikabel ist: man kann ja bei aller Detailkritik den grundsätzlich funktionierenden Bahnhof nicht einfach abreissen und durch einen Neubau ersetzen.

Gibt es denn schon Pläne, über die man streiten könnte?

Beim Würmchenmuster hat die BVG einfach einen Rechtsbruch begangen indem sie es ohne Genehmigung verwendet hat. Das ist was ganz anderes als die Befindlichkeiten von Architekten und deren Erben hinsichtlich der Veränderung deren Meisterwerke.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.2023 12:17 von Nemo.

Zitat
Nemo
Beim Würmchenmuster hat die BVG einfach einen Rechtsbruch begangen indem sie es ohne Genehmigung verwendet hat. Das ist was ganz anderes als die Befindlichkeiten von Architekten und deren Erben hinsichtlich der Veränderung deren Meisterwerke.

Letztlich sind beides aber Befindlichkeiten von fachkundigen Menschen, die sich über die Gestaltung von Dingen Gedanken gemacht haben und dafür bezahlt wurden und später haben sich andere Menschen über die Gestaltung dieser Dinge Gedanken gemacht und kamen zu anderen Ergebnissen. Über die juristische Bewertung stritten und streiten schon etliche Menschen gut bezahlt.

Klar: Theoretisch könnte man sich als "Musterdesigner" auch einfach über die weite Verbreitung des eigenen Entwurfs und als Architekt über die optimierte Funktionsfähigkeit des eigenen Entwurfs freuen, aber da wurde wohl vorher schon zu viel Porzellan zerschlagen, um dies einfach so zu tun.