Ich habe mir mal einige Gedanken über das Straßenbahnnetz gemacht bzw. wie man die stilllegungsbedrohten Netzteile im Prenzlauer Berg, zum Pasedagplatz, durch die Suermondstr. und die jetzige Linie 21 besser bedienen könnte. Was meint ihr dazu?

12 Am Kupfergraben - Suermondstr. - weiter als 27 nach Krankenhaus Köpenick
27 Krankenhaus Köpenick - Suermondstr. - weiter als 12 nach Am Kupfergraben
Die Suermondstr. wäre dadurch sowohl an die Berliner Allee als auch an die Rhinstr. angebunden. Die entstehende Linie wäre mit einer Fahrzeit von etwa 90-100 Minuten ziemlich lang, würde aber etliche Direktverbindungen herstellen, die es momentan nicht gibt.

12(E) Am Kupfergraben - Pasedagplatz als zusätzliche Linie: Mo-Fr von 6.00 - 20.00 Uhr mit 2KT4 und Samstags von 10.00 - 18.00 mit KT4solo/ 2KT4 je nach Fahrgastaufkommen
-> Attraktivitätssteigerung entlang der SL 12
20 Pasedagplatz - Bf. Greifswalder Str. - Landsberger Allee/ Petersburger Str. - Frankfurter Tor - Karlshorst - Bf. Schöneweide täglich alle 20 Minuten mit GT6
-> bindet den Pasedagplatz an die Ringbahn und die M10 an, der Abschnitt Karlshorst - Rummelsburg erhält einen besseren Anschluss entlang des M10-Korridors und auch die im NVP geforderten behindertengerechten Fahrzeuge. Der um 2 Stunden vorgezogene Betriebsschluss kann aufgehoben werden. Alternativ sollte die SL20 in den späten Abendstunden Kniprodestr./ Danziger Str. oder Landsberger Allee/ Petersburger Str. enden.
21 Bf. Lichtenberg - Eldenaer Str. - Bf. Warschauer Str. täglich alle 20 Minuten mit GTZ, vorgezogener Betriebsschluss (22.30) ist zu überprüfen
-> stellt den nötigen Anschluss des Ostabschnitts der Linie 21 an die Warschauer Straße her, auch hier Einsatz der im NVP geforderten Nf-Fahrzeuge (wegen Hst. Grünberger Str. ZR-Fahrzeuge erforderlich, Stumpfwendestelle am Bf. Warschauer Straße muss auf Kapazität geprüft werden)
37 Blockdammweg - Bf. Karlshorst - Tierpark - Landsberger Allee/ Petersburger Str. Mo-Fr 6 bis 20 Uhr und Samstags 10 bis 18 Uhr mit GT6
-> wie in den Planungen der BVG Anbindung des Karlshorster Abschnitts der 21 an den M17-Korridor, Verlängerung nach Friedrichshain bietet Direktverbindung zur Ringbahn und zu den SL M5, M6 und M10, Einsatz von Nf-Fahrzeugen entspricht den Forderungen des IGEB -> KEH (Krankenhaus!)

Ich weiß, dass das ganze ordentlich Mehrleistungen erfordert (insbesondere 12E, 20, 37), glaube aber, dass die erzeugten Impulse auf das Liniennetz deutlich positiv wären und dies rechtfertigen würden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.09.2007 10:57 von S3.

...



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2011 10:59 von 54E.

Das ist die Frage, welche mir durch den Kopf geht - immer, wenn eine Optimierung der Umsteigewege gefordert wird. Aber wie zum Geier soll denn bei kreuzenden Strecken sonst umgestiegen werden?

Pragmatische Lösung:

inselhaltestellejo8.jpg

Autoverkehr entgegen dem Uhrzeigersinn um die Insel herum, Straßenbahn im Kreisel im Uhrzeigersinn. Ausstieg innen, auf allen Relationen Umsteigen ohne Straßenquerung möglich. Dabei keine Ampelwartezeiten. Kreuzungsfreigabe entweder für alle Autos oder alle Straßenbahnen (Fahrer müssen natürlich auf kreuzende Züge an den Einfädelstellen achten) oder alle Fußgänger.

Für Straßenbahnen des Weiteren alle Direktverbindungen und Wenden aus allen Richtungen möglich.

Könnte es nicht so einfach sein?

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.09.2007 14:56 von Philipp Borchert.

Die Idee ist toll. Wirklich. Aaaaber, wie groß zu Henker soll denn dieses Gebilde sein...?



Lass mal einen Zug von unten kommend nach links abbiegen. Ich gehe mal von einer Tatratraktion aus, die ist wie lang, 40m?
Okay, dann muss der Zug also auf dem grün eingezeichneten Stück vor der zu schneidenen Weiche und hinter der stumpf befahrenen Weiche halten. Dann das hellblaue Stückchen von der Spitzweiche bis zur nächsten ist bei engen Kurvenradien, vllt. 15 m, lass es 20 m sein.
Also ist ein Viertel diese Straßenbahnkreisverkehrs 60 m lang, also soll der Kreis einen Umfang von 240 m haben. Wenn der Umfang gleich dem zweifachen Radius mal Pi ist, dann entspricht das einem Radius von 38 m und einem Durchmesser von knapp 75 m. Dann kommen noch die Autospuren auf beiden Seiten dazu und wir sind locker bei 100m..
Wie genau soll man denn eine 100m-Durchmesser-Kreuzung in bebautes Gebiet intergrieren...?
Okay nächstes Beispiel, ein Zug biegt rechts ab, also erst links, dann einen dreiviertel Kreis rechts und dann wieder links. Wo genau soll der Zug halten? Wie macht man das den Fahrgästen klar an welches Stück, der 240m Umfang sie sich zu stellen haben...?
Oder wenn, an der Kreuzung Allee der Kosmonauten/Rhinstr. mit den M4 Ausrückern nicht unüblich eine GT6-Traktion halten will, die 60 m lang ist? Will man dafür einen 320m Umfangkreis mit 100 m Durchmesser plus 25 m für die Autospuren gestalten?

Weiterer Kritikpunkt ist, dass die Bahnen nicht mehr automatisch mit den Autos grün bekommen können. Geradeaus mag das noch funktionieren, wenn die beiden entgegengesetzten Verkehrsströme an Autos ankommen und die Bahnen in der Mitte halten müssen. Allerdings bei Links- und entgegengesetzt Rechtsabbiegevorgängen behindern sich die Autos untereinander und die Bahnen sowie das ganze in Kombination.

Also wie gesagt, die Idee ist toll, gerade weil die Fahrgäste sicher aus- und einsteigen können und das alles gesammelt stattfindet, aber eben auch die tollste Sammlung will sortiert sein.

Lg Olaf

P.S.: ja ich weiss, meine künstlerischen Fähigkeiten halten sich im Rahmen



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.09.2007 15:24 von Chris-Logan.

Hmm... eigentlich ist das nicht so wild, 62 m Umfang würden genügen (das ist ja die Regelhaltestellenlänge der BVG bei Doppelhaltestellen), bzw. wenn aus GT6-Traktionen umgestiegen werden sollen entweder 93m oder 124m: Dann muss man eben einmal im Kreis fahren und die Haltestellen liegen über den Weichen. Dabei würden die haltenden Straßenbahnen zwar einfahrende aufhalten, aber als Idee für Haltestellen mit nicht allzu starkem Verkehr ist die Idee eigentlich ganz schön...

@54E: Die BVG hat in der Tat erwogen, die 37 zum Blockdammweg umzulegen, damit dieser Bereich besser an S3, U5 und Lichtenberg angebunden ist. Nur weil du was nicht weißt, heißt es ja nicht, dass es das nicht gibt^^

Was "meine" 20 betrifft: Ich finde die nicht unbrauchbar. Sie verknüpft zwei schwache Abschnitte über einen wichtigen, der beide aufwertet. Und ganz ehrlich mal, die M4 macht sich selbst Parallelverkehr, wenn man das behindertengerechte Angebot betrachtet... Die BVG hat einfach die Neigung, sämtliche Metrolinien überdimensional mit GT6 zuzumüllen. Das könnte man beheben und dann wären locker genug Niederflurfahrzeuge für meine 20, 21 und 37 da. Niederflur im 20-Minuten-Takt finde ich eigentlich unter den gegebenen Umständen ausreichend, auch für Metrolinien. Man könnte - ich weiß, das will die BVG nicht - auch auf der M4 T6-Großzüge oder KT4-Dreifachtraktionen zum Einsatz bringen. Im Übrigen, durch die von mir avisierte Verknüpfung von 12 und 27 dürfte unter Umständen ja auch noch ein GT6 rausspringen. Dass diese Linie verspätungsanfällig ist, weiß ich. Ich finde die Idee trotzdem immer noch gut. Einfacher wäre es natürlich, wenn der Ast auf dem M17-Korridor nach Schöneweide führen würde. Das könnte man ja durch Tausch mit der M17 erreichen. Dann wäre die Linie immer noch lang, aber immerhin überschaubarer. Dabei würde man allerdings die M17 selber relativ unübersichtlich machen. Aber die gehört eigentlich sowieso mal genauer betrachtet: 3 Züge in 20 Minuten braucht zumindest sonntags da keine Sau...

Und nochmal zur 37: Unter den jetzigen Umständen wundert es mich nicht, wenn die über kurz oder lang (eher kurz =)) in den Müll wandert. Die Übereckverbindung Tierpark - KEH wurde eben für Leute gefordert, die ins Krankenhaus wollen. Jetzt sag mir doch mal, wieviele von denen gut Stufen klettern können...^^
Für diesen Sinn taugt die Linie ohne GT6 also nicht viel. Für den übrigen Übereckverkehr allerdings auch nicht: Da kann man ja gleich AdK/ Rhinstr. umsteigen, die paar Meter machen da auch nix mehr. Aus diesen Gründen wird die 37 nur dann attraktiv, wenn sie ("wieder") die Ringbahn und die M10 erreicht und mit Niederflurwagen gefahren wird. Und Karlshorst würde sie auch nicht schaden; insbesondere, weil südl. des Bf. Karlshorst irgendwie auch ein Überangebot besteht, würde sie das Betriebsergebnis evtl. sogar verbessern - sie wäre ja damit auch kürzer.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2011 11:00 von 54E.

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und diese dubiosen Straßenbahninseln lassen wir
> mal lieber, oder wie wollt ihr so ein Ding an der
> Chausseestraße Ecke Invalidenstraße oder am
> Oranienburger Tor bauen???

Die wahre Stimme der BVG..geht nicht, will nicht, kann nicht, passt nicht, kostet zu viel, bedeutet: Wir haam keine Ahnung... Armes Berlin..!!


IsarSteve

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2011 11:01 von 54E.

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> IsarSteve: Sollen wir für diese Inseln die ganze
> Stadt abreissen???
>
> Schau dir mal die von mir genannten Ecken an, dann
> wirst du einsehen, dass das nicht machbar ist...
>
> oder am Rathaus Köpenick: Weg mit der Altstadt!!!
> Es lebe die Straßenbahninsel!!!
>
> Gruß
> 54E - Durchlaufwagen

Warum? Die Altstadt Köpenick ist doch (mit etwas Phantasie) bereits so was ähnliches. ;)

Zum Ausgangsposting: Bestimmte Änderungen wären durchaus wünschenswert. Allerdings muss das Netz dafür nicht (wieder) komplett umgekrempelt werden. Im wesentlich würden Fahrzeugtausche und Verdichtungen schon erheblich weiterhelfen, ohne den "ganz großen Wurf" angehen zu müssen.
Genannt wurde ja schon u.a. die Verdichtung der 12, NF-Fahrzeuge auf der ex27 (heute 37)-Verbindung.
Übrigens halte ich gerade auf der M4 den NF-Einsatz in Traktion für sinnvoll. Ich würde lieber bei der M6 NF-Fahrzeuge abziehen und durch KT-Traktionen (mit mehr Kapazität) ersetzen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Ich finde es nicht sinnvoller, den Ast zum Pasedagplatz stillzulegen. Eigentlich ist der kein schlechter Ort für einen Umsteigeknoten Bus - Straßenbahn. Die BVG hat der Straßenbahn und damit sich selbst ins Fleisch geschnitten, als sie die Direktverbindung Pasedagplatz - Ringbahn gekippt hat. Was du, 54E, vorschlägst, klingt nach dem neuen Tod auf Raten, und zwar nicht nur für die Straßenbahn, sondern für den gesamten Berliner ÖV und damit auch fürs Stadtbild an sich.
Was deinen Vorschlag zur M17 betrifft: Ich finde die Gehrenseestraße als Endpunkt ziemlich ungünstig. Deswegen immer noch lieber die Fahrten, die bei dir an der Gehrenseestraße enden, nach Weißensee. Dann kommt zwar ne komische Linie mit mehreren Ästen raus, aber man kann ja auch nicht alles haben:
M17 Falkenberg - Schöneweide (Takt HVZ 10', NVZ 10', SVZ 20')
M17 Pasedagplatz - Krkhs. Köpenick (Takt 20/20/20)
Damit wären dann auch die überflüssigen Zusatzfahrten Schöneweide - Gehrenseestr, in der SVZ (Sonntags) passé - die nutzt nämlich eh fast keiner. In diesem Fall sollte es allerdings in der SVZ idealerweise zwischen Karlshorst und Oberschöneweide einen Anschluss von der M17 nach Köpenick zur 21 geben, damit man trotzdem gut zum Bf. Schöneweide kommt.
Aber ich glaube, das führt zu weit.
Meine Idee für die Suermondstr. war ja, dass trotz 3 Fahrten pro Stunde und Richtung günstige Direktverbindungen angeboten werden.
Ich finde kurzum, dass viele Straßenbahnstrecken in Berlin - oben habe ich sie genannt - mit einer attraktiveren Netzeinbindung wieder "straßenbahnwürdig" werden könnten und auch sollten, selbst wenn sie es jetzt sicherlich nicht sind. Dafür braucht es aber Mehrleistungen und günstige Direktverbindungen.
Ich halte meine Ideen nicht für total unrealistische Traumtänzereien, auch wenn sie sicherlich nicht ganz billig sind. Wenn irgendjemand noch interessante und ebenfalls einigermaßen realistische Ideen beisteuern will, dann würde ich mich darüber freuen.

Nur noch kurz: Diese Straßenbahninseln sind, ich denke, das ist allen klar, ins Stadtbild sicher nicht einzufügen. Im Übrigen braucht die an den von dir genannten Knotenpunkten eigentlich echt kein Schwein - da werden nämlich alle Direktverbindungen mehr oder weniger gut bedient.

@Jay: Zustimmung! Natürlich will ich nicht, dass auf der M4 Solo-GT umherfahren! Das mit der M6 ist die naheliegendste Idee. Aber auch auf der M4 fahren mehr GT-Traktionen als unbedingt nötig - die könnte man wie gesagt auch durch T6-Großzüge oder aber 3KT4 ersetzen, wenn es nötig wäre... Aber dazu kommt es ja sowieso nicht mehr, denn in ein paar Jahren rollt ja Gott sei Dank der Incentro auf Berlins Gleisen...



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.09.2007 18:18 von S3.

Im Übrigen: Zweite Ausgänge an Straßenbahninseln sind nicht schlecht. Wetten wir, er dauert nicht lange, bis einer (der eventuell sogar hier mitschreibt^^) losschreit, wenn irgendwer ums Geländer rumläuft, um auf den Gehweg zu kommen? Aber wenn der zweite Ausgang da ist, wird auch nur gemeckert. Es gibt Leute, die echt auch noch im Schlaraffenland unzufrieden wären...

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2011 11:01 von 54E.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2011 11:02 von 54E.

ey, der 334 ist mein Paradebeispiel. ;)

Für meinen Geschmack sind auf der M4 zu wenig GT-Traktionen unterwegs. 3-fach Traktionen mit dem KT sind in Berlin leider nicht (bzw. nur als Schleppfahrt) möglich. Die Sanierung wäre dafür eine gute Möglichkeit gewesen, die hat man aber nicht genutzt (ebenso wie die Geschichte mit dem NF-Mittelteil). Der Ast zum Pasedagplatz hätte eine bessere Auslastung, wenn er wieder die Direktanbindung zur Greifswalder Str. hätte. Und "die paar Meter" ist ebenso ein Argument zur Erhaltung wie für die Streichung. Die 27 hat da auch ein Ende was OK ist, allerdings fehlt eben wiederum der Suermondstr. das alte 13-Ast. Der könnte ja auch an der Gehrenseestr. enden. Also quasi wieder der "alte" Zustand.

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Jay schrieb:
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> 3-fach Traktionen mit dem KT sind in Berlin leider nicht (bzw. nur als Schleppfahrt) möglich. Die Sanierung wäre dafür
> eine gute Möglichkeit gewesen, die hat man aber nicht genutzt (ebenso wie die Geschichte mit dem NF-Mittelteil).

Wer sagt das? Rein technisch sind Dreierzüge aus KT4D(t) und T6 (sowie T6-T6-B6-Großzüge) auch nach der Modernisierung durchaus möglich, einige Anpassungen von Kontrolllämpchen wären nötig. Allerdings gibt es keine Zulassung für den Personenverkehr, weil sie nie beantragt wurde bei der Aufsichtsbehörde. In Erfurt sind KT4D-Dreierzüge bis heute ganz normal, in Dresden wurde die Abschiedsfahrt von Coschütz vor einigen Jahren gar mit einem Viererzug aus gewöhnlichen T4D (mit Fahrgästen!) vollzogen.

so long

Mario

@Mario: Mit "Ein paar Kontrolllämpchen" ist es aber auch noch nicht getan. Größere Rückspiegel (oder eine andere Lösung) wäre sicher auch notwendig. Und um die entsprechenden Anpassungen vorzunehmen, wäre nunmal die Sanierung der optimale Zeitpunkt gewesen. Dass noch dazu die Zulassung fehlt, ist natürlich von BVG-Seite das Todschlagargument, denn wozu soll man für eine Baureihe die demnächst abgeschafft werden soll nochmal neue Zulassungsverfahren durchlaufen werden?

Insofern sind die 3fach-Traktionen von KT in Berlin leider ziemlich unrealistisch.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Ganz sicher sind sie unrealistisch... Aber wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Wenn der Wille also wäre...^^

54E schrieb:
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> Es wäre sinnvoller, wenn man den Ast zum Pasedagplatz stillegt (Betriebsstrecke nach Wei
> bleibt) und die 12 wie die 13 früher wieder zur Gehrenseestraße führt.

@54E: Der jetztige Zustand der Pasedagplatz-Strecke entspricht in etwa dem, wenn Du die U7 in Haselhorst enden lassen würdest. 
Wenn du nun eine Stilllegung forderst, dann könnte man ja die U7 auch bis Jungfernheide zurückziehen, weil so ein Reststück 
nichts bringt... Das ist der falsche Weg. Das einzige Problem - die Strecke schreit förmlich nach einem Anschluß Richtung 
Greifswalder Str. Würde man die alte 73/24/2 wieder einführen, die Strecke würde brummen wie 'n Bienchen. 
(Eine Verlängerung bis Heinersdorf würde sogar eine Menge Busse in der Rennbahnstr. unnötig machen. Bis auf X54 vielleicht, 
der ja eine andere Funktion. als die Feinverteilung hat.)


Gleiches gilt für den alten 70+10/13, heute 27-Abschnitt. Es fehlt die Direktverbindung nach Weißensee. 
Der Strecke diese Verbindung zu nehmen ist ihr Tod auf Raten. Deshalb sollte die 12 endlich einen bedarfsgerechten Takt 
bekommen und ihre alte Strecke in der Suermondstr. befahren. Sofern hier ein 20er-Takt ausreichend ist, sollte man eher 
auf die 27 verzichten und diese als M17-E Gehrenseestr. enden lassen.

--> 12 xxx-Pappelallee-Ostseestr.-Antonplatz-Suermondstr.-Gehrenseestr. (20)
--> 12E xxx-Pappelallee-Ostseestr. (zum Wenden weiter bis 'Am Steinberg') (20) 
Bei Bedarf ist in der HVZ eine Weiterführung entlang der Prenzl.Allee als 22E möglich, womit dort ein 5min-Takt entstehen würde.
--> M2 S+U Alexanderplatz-Ostseestr.-Am Steinberg (10)-Heinersdorf (20)
--> 22 S+U Alexanderplatz-Ostseestr.-Antonplatz-Pasedagplatz (20) 


> Und diese dubiosen Straßenbahninseln lassen wir mal lieber, oder wie wollt ihr so ein Ding an der
> Chausseestraße Ecke Invalidenstraße oder am Oranienburger Tor bauen???

Zustimmung. 
Nur noch eins: Findet Ihr nicht auch, dass es überdurchschnittlich viele Linksabbiegerspuren und dazugehörige Ampeln gibt, die 
oft den restlichen Verkehr behindern, sei es auch nur durch Spurverscheibung? Warum muß sich immer die Mehrheit einer Minderheit 
unterordnen? Aber das ist wieder nett gesagt "typisch deutsch"...


Gruß, Plums

plums schrieb:
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> Nur noch eins: Findet Ihr nicht auch, dass es
> überdurchschnittlich viele Linksabbiegerspuren und
> dazugehörige Ampeln gibt, die
> oft den restlichen Verkehr behindern, sei es auch
> nur durch Spurverscheibung? Warum muß sich immer
> die Mehrheit einer Minderheit
> unterordnen? Aber das ist wieder nett gesagt
> "typisch deutsch"...

Als ex-Berliner weiß ich die Möglichkeit, da abzubiegen wo ich es will, wirklich zu schätzen. Hier in Hamburg kann man auf vielen Hauptstraßen ewig nicht links abbiegen - Hamburger Fahrschülern wird deshalb gleich die "Blockumfahrung" (1x rechts, 2x links und Hauptstraße kreuzen oder 3x rechts und Hauptstraße kreuzen) beigebracht. Als Ortsfremder schaut man aber dumm aus der Wäsche, weil auf solche Verkehrsführungen nicht (wie in der DDR) mit einem Verkehrsschild hingewiesen wird.

Dass man in Städten mit Straßenbahn heute jeden sch*** per Ampel regeln muss steht ja leider auf einem ganz anderen Blatt: Linksabbieger, Haltestellen ohne Insel etc.
Nur würden ohne Ampel die Linksabbieger möglicherweise auf den Gleisen stehen um den nachfolgenden Verkehr nicht zu behindern und dadurch dann die Straßenbahn (die an einer Ampel eine Vorrangschaltung hätte) aufhalten.

Chris