Mäuserich schrieb:
-------------------------------------------------------

> Schade, daß dieses Forum schon für
> staatsfeindliche Propaganda herhalten muß.

Soso...

Also die Existenz von Lobbyismus ist ja nun mal unstrittig: Interessengruppen instrumentalisieren die Politik, um ihre Interessen durch zu setzen. Da ihnen dadurch große wirtschaftliche Vorteile entstehen, sind sie auch bereit große Summen dafür zu investieren.

Und inzwischen wird auch ein nicht unwesentlicher Teil der Presselandschaft massiv von PR-Arbeit geprägt, kritische Berichterstattung zu lasten großer Anzeigenkunden leisten sich nur noch wenige. Kostenlos vor- oder auch vollproduzierte Beiträge von Unternehmen füllen die Zeit zwischen den Werbeblöcken doch viel billiger.

Da halte ich es doch für wichtig und legitim, zumindest in Internetforen noch ein paar aufklärende Worte zu finden.

Unabhängig von meiner Einstellung zu Graffiti und sonstiger Street Art halte ich die Videoüberwachung für den grundfalschen Weg. Und diese Einstellung so zu artikulieren und gegen Kritik zu verteidigen, halte ich nicht für staatsfeindlich, sondern für essentiell, um den Staat vor antidemokratischen Ansätzen zu schützen.

Lopi2000 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und
> diese Einstellung so zu artikulieren und gegen
> Kritik zu verteidigen, halte ich nicht für
> staatsfeindlich, sondern für essentiell, um den
> Staat vor antidemokratischen Ansätzen zu schützen.

Muß es denn gerade hier sein? Wir sind ein Bahnforum.




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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

oler schrieb:
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> Bei uns in Deutschland sterben jährlich weit über
> 5.000 Menschen durch den Straßenverkehr.

Wie viele von denen sterben eigentlich, weil sie bzw. der Unfallverursacher wegen der Graffitis vom öffentlichen Nahverkehr aufs Auto umgestiegen sind?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.10.2007 12:55 von Martin Kley.

Mäuserich schrieb:
-------------------------------------------------------
> Lopi2000 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Und
> > diese Einstellung so zu artikulieren und
> gegen
> > Kritik zu verteidigen, halte ich nicht für
> > staatsfeindlich, sondern für essentiell, um
> den
> > Staat vor antidemokratischen Ansätzen zu
> schützen.
>
> Muß es denn gerade hier sein? Wir sind ein
> Bahnforum.

Klar ist das ein Bahnforum. Nur lassen sich bestimmte Dinge nicht nur mit einem intellektuell beschränkten "Tunnelblick" - der Begriff passt doch prima in ein solches Forum - allein auf die Belange der Bahn hin diskutieren. Ich bin der letzte, der Vandalismus gutheißt, und habe auch überhaupt nichts dagegen an besonders neuralgischen Punkten wie Wagenhallen, Abstellanlagen usw. Kameras einzusetzen.

Wenn hier aber in ihrem politischen Weitblick nachhaltig beschränkte Pufferküsser - wegen ein paar demolierten Zügen (Entschuldigung, das muß ich mal so drastisch sagen) die massive Preisgabe bürgerlicher Freiheiten in Kauf nehmen oder sogar fordern, dann hat Lopi2000 durchaus das Recht etwas dagegen zu sagen. Das hat mit
staatsfeindlicher Propaganda überhaupt nichts zu tun.

Das ganze Thema Graffiti & Videoüberwachung kann man schlechterdings nicht diskutieren, ohne auch dessen soziale Ursachen (eine einerseits wertelose und überpermissive und andererseits soziale Ungleichheit massiv vorantreibende Gesellschaft, die abgestumpfe und perspektivlose Gewalttäter en masse produziert)
und eben auch mögliche Konsequenzen (Stichwort Überwachungsstaat) mit zu bedenken.

Wenn das aber nicht möglich sein sollte, weil einige Zugefetischisten verengt nur über die Beschädigungen ihrer Lustobjekte debattieren wollen, dann wäre es vielleicht besser, den Themenkomplex Grafitti, Vandalismus & Co., wie auch die Personenunfälle ein für alle mal (und zwar strikt) auf den Index zu setzen.







1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.10.2007 13:30 von Deutsche_Oper.

Deutsche_Oper schrieb:
-------------------------------------------------------
>
>
> Das ganze Thema Graffiti & Videoüberwachung
> kann man schlechterdings nicht diskutieren, ohne
> auch dessen soziale Ursachen (eine einerseits
> wertelose und überpermissive und andererseits
> soziale Ungleichheit massiv vorantreibende
> Gesellschaft, die abgestumpfe und perspektivlose
> Gewalttäter en masse produziert)

Wer sagt denn, dass die Täter perspektivlos und arm sind? Wer kann denn so viel Zeit und Geld, wie für einen "Wholetrain" erforderlich sind, aufbringen, wenn er arm ist? Die Graffitimode ist doch eher was für gelangweilte Wohlstandskids mit Räuberspiel-Allüren, die ein paar Jahre später "was mit Design machen" werden.

Bahn-Vandalismus, also die zielgerichtete lustvolle Zerstörung von öffentlichem Eigentum, das vor allem von ärmeren Leuten genutzt wird, das ist doch nicht links, das ist praktizierter Neoliberalismus.

@ Martin Kley

Ich habe keine detaillierten Zahlen über die Einkommmensverhältnisse der Täter.
Aber ich schrieb nicht nur von sozialer Ungleichheit - die im übrigen ja sowieso nicht nur in Euro und cent zu messen ist - sondern auch von Werteverlusten, was dann schon wesentlich "konservativer" klingt, und in der Tat von so manchen linken Kritikern auch nicht gern gehört wird.

Klar ist aber eben auch, daß auch - und Deine Interpretation als der private Neoliberalismus des kleinen Jugendlichen Mannes mag da bei manchem Täter auch etwas für sich haben - das Gedankengut und die "Langeweile", aus der heraus diese Taten
begangen werden, zu einem guten Teil gesellschaftlich konditioniert sind.

Deutsche_Oper schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn hier aber in ihrem politischen Weitblick
> nachhaltig beschränkte Pufferküsser - wegen ein
> paar demolierten Zügen (Entschuldigung, das muß
> ich mal so drastisch sagen) die massive Preisgabe
> bürgerlicher Freiheiten in Kauf nehmen oder sogar
> fordern, dann hat Lopi2000 durchaus das Recht
> etwas dagegen zu sagen. Das hat mit
> staatsfeindlicher Propaganda überhaupt nichts zu
> tun.

Man muß kein "Pufferküsser" sein, um zu wissen, daß man schon etwas von seiner Freiheit opfern muß um sicherer leben zu können und das sinnloser Zerstörung nur so beizukommen ist. Es kommen auch keine wirksamen Alternativvorschläge, immer nur Contra contra contra.




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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

@Mäuserich

Wenn ich die Wahl habe zwischen mehr Vandalismus und einem Staat, der seine Bürger stärker überwacht, als es der Demokratie mittel- und langfristig zuträglich ist, dann sind ein paar demolierte Züge für mich das geringere Übel. Für Dich halt nicht.

Das hat aber mit Alternativvorschlägen und Contra Contra Contra überhaupt nichts zu tun. Damit versuchtst Du nur, andere Positionen in fragwürdiger Form zu diskreditieren.

Herzliche Grüße

Deutsche_Oper.

Deutsche_Oper schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Das hat aber mit Alternativvorschlägen und Contra
> Contra Contra überhaupt nichts zu tun. Damit
> versuchtst Du nur, andere Positionen in
> fragwürdiger Form zu diskreditieren.

Was ist denn nun mit den Alternativvorschlägen? Gibt es welche oder nicht?




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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Mäuserich schrieb:
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> Deutsche_Oper schrieb:
> --------------------------------------------------

> Was ist denn nun mit den Alternativvorschlägen?
> Gibt es welche oder nicht?

Du lernst es offenbar nie. Es werden von mir keine Alternativen kommen - obgleich man meinethalben über so etwas wie mehr Wachschützer debattieren könnte - aber darun geht es nicht.

Noch einmal zum Mitschreiben: Ich mag keine kaputten Züge, aber noch viel weniger mag ich den Schritt in den Überwachungsstaat. Wenn mir der erspart bleibt, nehme ich ein
paar demolierte Züge (und unaufgeklärte Straftaten) nolens volens in Kauf. Das ist eine Grundsatzfrage, und keine Detaildiskussion der Sorte "was soll man denn sonst machen?" Hai Capito?

Deutsche_Oper schrieb:
-------------------------------------------------------
> @Mäuserich
>
> Wenn ich die Wahl habe zwischen mehr Vandalismus
> und einem Staat, der seine Bürger stärker
> überwacht, als es der Demokratie mittel- und
> langfristig zuträglich ist, dann sind ein paar
> demolierte Züge für mich das geringere Übel. Für
> Dich halt nicht.
>

Wenn ich die Friedrichstraße entlanggehe vor den ganzen teuren kameraüberwachten Geschäften, wenn ich ebenso überwacht bei Dussmann schmökere, wenn ich in Bibliotheken bestimmteBücher ausleihe, wenn ich mit Kreditkarte bezahle, wenn ich eine computerlesbare Krankenversicherungskarte habe, wenn ich online bin und in Foren wie diesen meine Meinung schreibe ...;
dann kann ich viel stärker überwacht werden und gebe viel mehr von mir preis als bei einer Nahverkehrs-Überwachung.

Warum soll man sich da so besonders am ÖPNV abarbeiten? Verkörpert er immer noch den bösen Staat?

Deutsche_Oper schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Noch einmal zum Mitschreiben: Ich mag keine
> kaputten Züge, aber noch viel weniger mag ich den
> Schritt in den Überwachungsstaat. Wenn mir der
> erspart bleibt, nehme ich ein
> paar demolierte Züge (und unaufgeklärte
> Straftaten) nolens volens in Kauf. Das ist eine
> Grundsatzfrage, und keine Detaildiskussion der
> Sorte "was soll man denn sonst machen?" Hai
> Capito?

Du widersprichst dir in den eigenen Aussagen selbst und merkst es noch nicht mal. Was soll ich daran kapieren? Ich hatte nur eine einfache Frage, aber auf eine Erklärung werde ich wohl vergeblich warten.




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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Mäuserich schrieb:

>
> Du widersprichst dir in den eigenen Aussagen
> selbst und merkst es noch nicht mal. Was soll ich
> daran kapieren? Ich hatte nur eine einfache Frage,
> aber auf eine Erklärung werde ich wohl vergeblich
> warten.

Keineswegs widerspreche ich mir. Im Gegenteil: Du willst mir nicht zuhören, entweder weil Du längst zu verbohrt bist oder aber weil Du es in Deiner offensichtlichen Kleingeistigkeit nicht einmal mehr merkst. Deine nicht einfache, sondern von vornherein rhetorisch-polemische Frage ist mehrfach beantwortet worden. Dieses völlig unnötige und lächerliche Insistieren in Suppenkaspermanier ist intellektuell mehr als schäbig, und wenn man sich so einige Deiner Postings in anderen Threads betrachtet (die suchfunktion steht ja jedem Nutzer offen), kann man sich - mal noch vorsichtig gesagt - auch ganz gut vorstellen, aus welcher politischen Ecke das kommt.

Ganz einfach, es gibt keine Erklärung auf Deine Frage aus dieser Ecke! Die Kamera im Bahnhof ersetzt lediglich das weit teurere aber nicht so zuverlässige Personal.
Eine Einzelperson kann nicht gleichzeitig in alle Ecken nach dem Rechten sehen und ist in Streßsituationen oft völlig überfordert.
Da es in unserer Gesellschaft immer mehr asoziale Subjekte gibt - quer durch alle Wohlstandsklassen - bleibt eine Überwachung bestimmter Ecken derzeit nicht aus.
Durch eine blinde und überlastete Justiz wird der Rechtsstaat regelrecht pervertiert und die Hemmschwelle sinkt recht schnell.
Da es über Jahre versäumt wurde Heranwachsenden die gesellschaftlichen Grenzen mit aller Macht aufzuzeigen ist deren Gerechtigkeitssinn gestört und wir alle müssen derzeit damit leben.
Wem das im Grunde zu verdanken ist brauchen wir nicht zu diskutieren, diese antidemokratischen Kräfte sind bekannt.
Ob nun eine Kamera sieht wer sich am Arsch kratzt oder ein Angestellter ist doch völlig pillepalle.
So lange die Bänder wirklich nach 48 Stunden vollständig gelöscht werden ist alles im Lot.
Hier vom Überwachsstaat zu reden ist gleich den Teufel an die Wand malen!

Hauptbahnhof schrieb:
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> So lange die Bänder wirklich nach 48 Stunden
> vollständig gelöscht werden ist alles im Lot.
> Hier vom Überwachsstaat zu reden ist gleich den
> Teufel an die Wand malen!

Da gebe ich Dir sogar recht. Das würde zunächst sicher auch so
geschehen. Aber mittel- und langfristig weckt man damit - es ist Dein Recht, daß für überzogen zu halten - meiner Ansicht nach unliebsame Begehrlichkeiten. Der Schritt in den Überwachungsstaat geschieht
nicht von heute auf morgen, mit der offiziellen Einführung einer Überwachungsdiktatur oder so ähnlich. Sondern das ist ein schleichender, zunächst kaum merklicher Prozeß, der dann irgendwann eine Eigendynamik entfaltet. Gegen Kameras in sensitiven Bereichen wie Abstellanlagen usw. habe ich nichts einzuwenden, in den Fahrgästen zugänglichen Bereichen möchte ich sie - zumindest in massierter Form, nicht haben.

Herzliche Grüße

Deutsche_Oper

Hallo,

ich bitte Euch nicht beleidigend zu werden. Der Thread ist bis jetzt sachlich geblieben und das sollte er auch weiterhin bleiben. Haltet Euch also mit gewissen Aussagen zurück.

Gruß,

Jens Fleischmann
Forummaster BahnInfo-Berlin

Deutsche_Oper schrieb:
-------------------------------------------------------
Gegen
> Kameras in sensitiven Bereichen wie Abstellanlagen
> usw. habe ich nichts einzuwenden, in den
> Fahrgästen zugänglichen Bereichen möchte ich sie -
> zumindest in massierter Form, nicht haben.
>
> Herzliche Grüße
>
> Deutsche_Oper
>


Kannst du mir mal erklären, warum die Bereiche, zu denen Fahrgäste Zugang haben, nicht sensitiv sein sollen?
Ich finde diese Unterscheidung ja immer putzig!
Und um es klar auszudrücken: Ja, mir ist es egal, ob jemand sieht, daß ich am
29.10.2007 um ca. 11.45 aus der U9 steigen werde. Wohin ich letztendlich gehe, erfährt die Kamera nämlich nicht.

Auf ein Neues...

Zitat:
Wenn hier aber in ihrem politischen Weitblick nachhaltig beschränkte Pufferküsser - wegen ein paar demolierten Zügen
____________

.oO(Mühe geben beim Sachlichbleiben...also los) -->

Es sind nicht ,,ein paar", es sind ALLE!!!
Es GIBT KEINEN ZUG in Berlin, der keine zerkratzten Scheiben hat- mit Ausnahme dr Panoramabahn sicher.

Zitat:
________________
Es kommen auch keine wirksamen Alternativvorschläge, immer nur Contra contra contra.
_____________

Genau das habe ich auch schon tausend Mal bemängelt. Meckern ja, Eigeninitiative... 0 .


Zitat:
_______________
Du lernst es offenbar nie. Es werden von mir keine Alternativen kommen -
______________

Doch, du hast doch schon eine genannt: kaputte Züge. Und da sage ich NEIN zu, so wie die meisten anderen Fahrgäste. Dise gefällt mir nicht. Hast du keine andere?


Zitat:
_________________
paar demolierte Züge (und unaufgeklärte Straftaten) nolens volens in Kauf.
______________
...sagt jmd, der wahrscheinlich jeden Tag mit dem Auto zur Arbeit fährt und zum Glück noch keine größere Straftat am eigenen Leibe erleben musste.


Zitat:
___________________
Ganz einfach, es gibt keine Erklärung auf Deine Frage aus dieser Ecke! Die Kamera im Bahnhof ersetzt lediglich das weit teurere aber nicht so zuverlässige Personal.
________________

Zum Teil ja, da hast du Recht. Warum hat es das früher nicht so stark gegeben? Weil die Bahnhöfe bei der U-Bahn eine Aufsicht hatten. Warum weisen S-Bahnzüge weniger Stiftschmiererein auf der Außenseite auf? Weil es noch einige S-Bahn-Bahnhöfe mit Aufsicht gibt.


Letztenendes ist es wahr, dass Kameras, meiner Meinung nach, nicht die Ideallsöung sind. Und das sage ich nicht, weil ich etwas dagegen habe, wenn BVG und Polizei mich filmen. Das sage ich, weil dadurch Perspnal eingespart wird und das ist eine gefährliche Mode.

Zu Oler: Lutschen die Leute an ihrem Auto herum? Warum sollte die Polizei mit Hilfe der DNS-Spuren herausfinden, welches Auto XYZ fährt? Das kann sie auf eine ganz andere Art- mit Hilfe des Kennzeichens. Aber ich nehme an, dagegen, dass Autos Kennzeichen haben, bist du auch?

Viel gefährlicher als Videoüberwachung und Kontrolle halte ich die gefährliche Bewegung, die sich derzeit abspielt. Dass die jungen Leute zunehmend abdrehen und ,,Böse-sein" cool ist. Ich frage mich, was aus denen werden soll. Es geht mit Fensterkratzen los, die Hemmschwelle sinkt, und endet oft in Körperverletzung oder schlimmerem, weil keine Hemmschwelle mehr da ist.


D

In Bus und Bahn offenbaren sich die sozialen Abgründe unserer Mitbürger.

Zitat

welche IP-Adresse du im Internet hattest (damit letztlich feststellbar, wo du in den letzten Monaten überall herumgesurft hast)

Tor lässt grüßen.


D

In Bus und Bahn offenbaren sich die sozialen Abgründe unserer Mitbürger.

Vielen Dank an Deutsche_Oper für die zahlreichen konstruktiven Beiträge, die ich nahezu alle so unterschreiben könnte.

Stahldora schrieb:
-------------------------------------------------------

> Zitat:
> _______________
> Du lernst es offenbar nie. Es werden von mir keine
> Alternativen kommen -

Dem schließe ich mich an, schließlich ist die Videoüberwachung ja auch keine Alternative, wenn man die Lehren aus 2 Überwachungsstaaten, die wir in den vergangenen Jahrzehnten in Deutschland schon hatten, schlüssig zieht.

> ______________
>
> Doch, du hast doch schon eine genannt: kaputte
> Züge. Und da sage ich NEIN zu, so wie die meisten
> anderen Fahrgäste.

Den meisten Bürgern gefällt aber ein Überwachungsstaat ebensowenig, daher erneut: "Wehret den Anfängen!" Der nächste Systemwechsel kommt bestimmt, da muss man die erforderlichen Infrastrukturen nicht schon heute wegen ein paar zerkratzten Scheiben schaffen.