Martin Kley schrieb:
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> Die ganzen Fantasien, was alles mit den Daten der
> ÖPNV-Überwachung theroetisch gemacht werden
> könnte, sind deshalb "ungelegte Eier".

Ja, aber um mal bei Deinem Bild zu bleiben: auch bei einem Ei, das noch nicht gelegt ist, ist dies in absehbarer Zeit der Fall. Und dann wird es irgendwann vom Bürger geschluckt / verzehrt.

Na, in diesem Fall ist wohl eher das Huhn noch gar nicht geschlechtsreif.

Zitat

"Der Staat" selbst hat ihn freigelassen, wird ihn sicher auch, wenn er nachgewiesen unschuldig ist, für die Haft entschädigen;
das zeigt mal wieder, dass die BRD eben doch ein Rechtsstaat ist.

Lol. Halten wir mal fest: Es gab NIE eindeutige Hinweise auf die Täterschaft von Andrej H. Stattdessen reimte man sich aus zig höchst zweifelhaften Indizien eine Verbindung zusammen und hielt ihn über Wochen hinweg in Haft. Rechtsstaat wäre es, wenn man zum Zeitpunkt des Haftbefehls tatsächlich handfeste Hinweise gehabt hätte, die sich hinterher als falsch erwiesen. Dem ist nicht so, es gab hier eine krasse Fehlentscheidung - und die Bundesanwaltschaft will das trotz BGH-Urteil nicht einsehen. Mal davon abgesehen - für die Haft mag er entschädigt werden, aber er wurde davor monatelang vom Staat überwacht und damit seine Privatsphäre massiv gestört, wenn nicht zerstört. Gibt es dafür eine Entschädigung? Nein!

Was hat das mit der BVG zu tun? Ganz einfach: Je leichter Überwachung ist, umso mehr gibt es davon. Gerade, wenn - siehe obiges Beispiel - die Hemmschwellen sowieso nicht mehr sehr hoch sind. Wären die BVG-Kameras bereits zur Polizei durchgeschaltet, würde ich fast sicher davon ausgehen, dass diese die Objektive selbstverständlich auf den "Terrorverdächtigen" Andrej H. gerichtet hätte, während dieser mit der U-Bahn gefahren wäre bzw. die Bänder hinterher entsprechend untersucht hätte. Das ist nun einmal viel billiger, als ständig ein Observationsteam auf Trab zu halten. Also hätte man noch ein paar mehr "Verdächtige" überwachen können, zum Beispiel weitere Menschen, die Andrej H. traf.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.10.2007 19:04 von oler.

oler schrieb:
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>
>
> Rechtsstaat wäre es, wenn man zum Zeitpunkt des
> Haftbefehls tatsächlich handfeste Hinweise gehabt
> hätte, die sich hinterher als falsch erwiesen. Dem
> ist nicht so, es gab hier eine krasse
> Fehlentscheidung - und die Bundesanwaltschaft will
> das trotz BGH-Urteil nicht einsehen.

Na, Sie scheinen sich ja mit den Details genauestens auszukennen, dass Sie hier herumagitieren können, warum wir keinen Rechtsstaat haben. Wie sind Sie denn daran gekommen?

> Was hat das mit der BVG zu tun? Ganz einfach: Je
> leichter Überwachung ist, umso mehr gibt es davon.
> Gerade, wenn - siehe obiges Beispiel - die
> Hemmschwellen sowieso nicht mehr sehr hoch sind.
> Wären die BVG-Kameras bereits zur Polizei
> durchgeschaltet, würde ich fast sicher davon
> ausgehen,dass diese die Objektive
> selbstverständlich auf den "Terrorverdächtigen"
> Andrej H. gerichtet hätte, während dieser mit der
> U-Bahn gefahren wäre bzw. die Bänder hinterher
> entsprechend untersucht hätte. Das ist nun einmal
> viel billiger, als ständig ein Observationsteam
> auf Trab zu halten.

Alles durchschalten, aus dem ganzen BVG-Netz, billig, haha.

> Also hätte man noch ein paar
> mehr "Verdächtige" überwachen können, zum Beispiel
> weitere Menschen, die Andrej H. traf.

In der U-Bahn sich mit Verdächtigen treffen, wer ist denn so doof?

Martin Kley schrieb:
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> Na, Sie scheinen sich ja mit den Details
> genauestens auszukennen, dass Sie hier
> herumagitieren können, warum wir keinen
> Rechtsstaat haben. Wie sind Sie denn daran
> gekommen?

Diese Informationen sind nun weiß Gott nicht exklusives Täterwissen oder was auch immer hier unterstellt werden soll. Selbst die Springerpresse, die solche Themen auch gern mal ausklammert, hat darüber berichtet. Hier sind zwei Artikel zu dem Thema, deren Autoren nun auch keinen verdächtigen linksextremistischen Hintergrund haben: [www.zeit.de] [www.taz.de]

Für tiefgehendere Recherchen bieten sich z.B. Indymedia oder diese Seite [einstellung.so36.net] an, auch wenn diese Seiten natürlich von der Objektivität her mit Vorsicht zu genießen sind.

> Alles durchschalten, aus dem ganzen BVG-Netz,
> billig, haha.

Das ganze rechnet sich natürlich unter den derzeitigen Rahmenbedingungen und auf der Suche nach einem Verdächtigen, ob nun mit konstruiertem Terrorismusverdacht oder - wie von mir oben als Beispiel angeführt - einem vermeindlichen Krankfeierer kaum, aber die Technologien werden ja weiter verfeinert und perfektioniert. In London ist z.B. vorgesehen, die Parkraumbewirtschaftung auf diese Weise zu überwachen, also eine Sache, bei der hierzulande Verstöße als Kavaliersdelikt gelten.

"Na, Sie scheinen sich ja mit den Details genauestens auszukennen, dass Sie hier herumagitieren können, warum wir keinen Rechtsstaat haben. Wie sind Sie denn daran gekommen?"

Ich lese in Zeitungen. Nicht nur einer.

"Alles durchschalten, aus dem ganzen BVG-Netz, billig, haha. "

Höhö. Die Polizei will doch schon jeweils eine Kamera pro Bahnsteig zu sich durchschalten lassen. Was in die BVG-Leitstelle kommt, kann man auch gleich komplett zur Polizei übertragen. Es wäre schließlich viel besser, wenn die Polizei direkt sähe, wo die Sprayer gerade in Unwerk treiben!

Und wenn man die Bilder hat, kann man damit sicherlich billiger feststellen, wo jemand gerade fährt, als wenn man ihm einen Trupp Aushilfspolizisten hinterherschickt. Zumal ja zum Beispiel in Hamburg bereits auch "gefährliche" Gegenden abseits der U-Bahn-Strecken überwacht werden - mit der gleichen Begründung.

"In der U-Bahn sich mit Verdächtigen treffen, wer ist denn so doof?"

Wie? Andrej H. wußte vermutlich nicht, dass er Verdächtiger war. Irgendwann wird ihm das vor lauter Überwachung gedämmert haben, aber das braucht auch seine Zeit. Er trifft vorher in der U-Bahn zufällig einen Bekannten und sie unterhalten sich leise über 20 Minuten, um dann auszusteigen und wieder getrennte Wege zu gehen. Bingo, ein neuer Verdächtiger - denn es geht hier um Terrorismus (ja, nur ohne Beweise...) und da gibt es bekanntlich Gruppen, die gern normal tun. Finden Sie das konstruiert?

oler schrieb:
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> Es wäre
> schließlich viel besser, wenn die Polizei direkt
> sähe, wo die Sprayer gerade in Unwerk treiben!

Ja, genau so ist es. ÖPNV-Benutzer sollen denselben Komfort haben dürfen wie der Reiche, der sich ein glänzendes Auto leisten kann; sie sollen sich in den Verkehrsmitteln sicher fühlen, dazu gehört, dass es dort nicht wie in einem rechtsfreien Raum aussieht; und sie sollen auch nicht mit ihrem Geld die Entfernung von Schäden bezahlen müssen.

> Wie? Andrej H. wußte vermutlich nicht, dass er
> Verdächtiger war. Irgendwann wird ihm das vor
> lauter Überwachung gedämmert haben, aber das
> braucht auch seine Zeit. Er trifft vorher in der
> U-Bahn zufällig einen Bekannten und sie
> unterhalten sich leise über 20 Minuten, um dann
> auszusteigen und wieder getrennte Wege zu gehen.
> Bingo, ein neuer Verdächtiger - denn es geht hier
> um Terrorismus (ja, nur ohne Beweise...) und da
> gibt es bekanntlich Gruppen, die gern normal tun.
> Finden Sie das konstruiert?

Ja, vollkommen konstruiert. In dem Fall ging es nicht um U-Bahn-Überwachung, und wenn es sie gegeben hätte, hätte sie wohl kaum eine wesentliche Rolle gespielt. Sie deuten ja selbst an, dass ein Bekannter, der sich leise in der U-Bahn 20 Minuten lang mit dem Verdächtigen unterhält, wohl eher kein Terrorist ist, und eben so schlau werden die Fahnder wohl auch sein.

Lopi2000 schrieb:
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> Martin Kley schrieb:
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>
> > Na, Sie scheinen sich ja mit den Details
> > genauestens auszukennen, dass Sie hier
> > herumagitieren können, warum wir keinen
> > Rechtsstaat haben. Wie sind Sie denn daran
> > gekommen?
>
> Diese Informationen sind nun weiß Gott nicht
> exklusives Täterwissen oder was auch immer hier
> unterstellt werden soll.

Ich will damit schlicht drauf hinaus, dass man über die Medien nie alles erfährt, was bei den Entscheidungen des BKA eine Rolle gespielt hat.
Auf www.bundesgerichtshof.de die Pressemitteiluung 154/07 spricht jedenfalls nicht dafür, dass der Rechtsstaat nicht mehr funktioniert.

Das sollten sich einige hinter den Spiegel stecken. Besonders aber jener Strolch, er hier meint, als Oberzensor auftreten zu müssen, aber selbst schon mehrfach durch seine politisch verquassten Positionen hervorgetreten ist - nicht zuletzt als es un eine gewisse an der U6 gelegene Straße ging.

Und mißbeliebige Meinungen sind dann immer "aalglatt" - so haben wir es gerne:
Ins Reine übersetzt: Ich will die Position nicht, komme argumentativ aber nicht dagegen mit meinem vereinfachenden Holzhammer an, ergo: Sie ist schlüpfrig, überintellektuell, heimtückisch...


Lopi2000 schrieb:
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> oler schrieb:
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> -----
> > "Der Staat" hat auch einen Berliner
> Soziologen
> > eingesperrt mit der Begründung, dass er
> [...]
> > "Zugang zu wissenschaftlichen Bibliotheken"
> hatte
> > und seine E-Mails verschlüsselte.
>
> Um mal einige hier zu beruhigen: Ihm wurde auch
> vorgehalten, über die "intellektuellen
> Voraussetzungen" zu verfügen, die für das
> "vergleichsweiser anspruchsvoller Texte" nötig
> sind. Da brauchen sich also nicht alle vor
> fürchten...

Wer der Meinung ist, der Rechtsstaat funktioniere, der schaue sich einmal diesen Beitrag an:
[www.rbb-online.de]

(lief gestern abend in der ARD)

Ja, Andrej H. freut sich sicherlich über die Entschädigung für drei Wochen Haft, Herr Klay!

Zitat

Ja, genau so ist es. ÖPNV-Benutzer sollen denselben Komfort haben dürfen wie der Reiche, der sich ein glänzendes Auto leisten kann; sie sollen sich in den Verkehrsmitteln sicher fühlen, dazu gehört, dass es dort nicht wie in einem rechtsfreien Raum aussieht; und sie sollen auch nicht mit ihrem Geld die Entfernung von Schäden bezahlen müssen.

ÖPNV-Nutzer sollen denselben Komfort haben dürfen wie der Reiche, der sich ein glänzendes Auto mit Tiefgarage leisten kann; sie sollen sich auf den Weg zu den Verkehrsmitteln sicher fühlen, dazu gehört, dass es dort nicht wie in einem rechtsfreien Raum aussieht. Zum Beispiel mit den ekligen Tretminen (als Hundehaufen getarnt). Oder den beschmierten und zerkratzten Telefonzellen (ja, wo gibt es sie noch?) oder Verteilerkästen. Oder beschmierten Hauswänden. Auch sollen sie den gleichen Schutz vor Überfällen haben wie im ÖPNV.

Deshalb sollten wir eine Videoüberwachung aller Berliner Straßen und Wege einführen.

Und nebenbei sparen wir dann Geld, weil wir für Aktionen wie gegen soziologische Terroristen nicht mehr soviel Kameras brauchen. Andrej H. hätte sich auch gleich viel besser gefühlt, denn ihm wäre gar nicht aufgefallen, dass er überwacht wurde - die Kameras hingen ja bereits sowieso da. Das ist die Zukunft. Für den Kampf gegen Graffittis und Hundehaufen.

oler schrieb:
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> Wer der Meinung ist, der Rechtsstaat funktioniere,
> der schaue sich einmal diesen Beitrag an:

Man kann sich auch einfach mal durchlesen, was der BGH gerügt hat und was nicht. Fundstelle steht oben.

> ÖPNV-Nutzer sollen denselben Komfort haben dürfen
> wie der Reiche, der sich ein glänzendes Auto mit
> Tiefgarage leisten kann;

Wollen Sie alles vollbauen?

> sie sollen sich auf den
> Weg zu den Verkehrsmitteln sicher fühlen, dazu
> gehört, dass es dort nicht wie in einem
> rechtsfreien Raum aussieht. Zum Beispiel mit den
> ekligen Tretminen (als Hundehaufen getarnt).

Wenn Sie Graffiti jetzt mit Scheiße vergleichen, haben Sie ja was gelernt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.11.2007 13:03 von Martin Kley.

Zitat

Man kann sich auch einfach mal durchlesen, was der BGH gerügt hat und was nicht. Fundstelle steht oben.

Das BGH-Urteil führt nur auf, dass die Ermittlungsbehörden nichts gegen Andrej H. in der Hand haben. Gar nichts, außer Mutmaßungen. Zitat:

"Die Voraussetzungen für den Erlass eines Haftbefehls liegen nicht vor; denn weder die bis zur Anordnung der Untersuchungshaft am 1. August 2007 noch die danach angefallenen Ermittlungsergebnisse begründen gegen den Beschuldigten einen dringenden Tatverdacht im Sinne des § 112 Abs. 1 Satz 1 StPO. Ein solcher ist nur gegeben, wenn den ermittelten Tatsachen entnommen werden kann, dass sich der Beschuldigte mit großer Wahrscheinlichkeit der ihm angelasteten Tat schuldig gemacht hat; bloße Vermutungen genügen dagegen nicht (vgl. Meyer-Goßner, StPO 50. Aufl. § 112 Rdn. 5 - 7 m. w. N.). Nach diesem Maßstab kann ein dringender Tatverdacht gegen den Beschuldigten nicht bejaht werden."

Wenn dann - laut ARD-Bericht - aber die Familie von Andrej H. seit Monaten intensiv beschattet wird, das Telefon abgehört wird, die Position des Handys stündlich ermittelt wird, laut BGH-Urteil in den E-Mail-Account eingebrochen wurde, das Laptop beschlagnahmt und alle persönlichen Daten darauf gesichtet wurden - diese Maßnahmen während der Haft und auch jetzt, nach dem BGH-Urteil, fortgesetzt werden und das alles laut ARD-Bericht in Deutschland kein Einzelfall ist - ja, ist das für Sie Rechtsstaat?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.11.2007 13:10 von oler.

Aufhebung eines Haftbefehls ist nicht dasselbe wie Freispruch. Das Verfahren läuft bisher weiter.
Offenbar begreifen Sie den Unterschied nicht. Da wettert es sich natürlich leicht.

Ja, das Verfahren läuft weiter. Es läuft schon seit einem Jahr, ohne dass - trotz praktischer Totalüberwachung (ARD-Bericht: Es wurde sogar genau notiert, wann Andrej H. mit wievielen seiner Kinder das Haus verließ) - handfeste Beweise zusammengekommen wären. Da brauche ich nicht wettern, sondern nur ins Urteil zu schauen. Wenn Sie das einem Rechtsstaat für würdig halten und auch selbst mitmachen würden, will ich nichts gesagt haben.

Jedenfalls können auch Sie mir nicht weismachen, die Kameraüberwachung bei der BVG würde für solch lächerliche Verfahren nicht mißbraucht, wenn die Mittel erst einmal zur Verfügung stehen. Ja, und dann trete ich lieber in einen ekligen Hundehaufen und fahre vielleicht etwas öfter mit Wagen, bei denen ich den Tunnel nur durch gescratchte Scheiben sehen kann. Besser, als Mittel zur Verfügung zu stellen, die zum Mißbrauch einladen. Alles, was machbar ist, wird einmal gemacht. Wenn es leichter ist, dauert es nicht länger.

Videoüberwachung schafft Vandalismus nicht aus der Welt. Ebenso nicht, wie harte Strafen Kriminalität abschaffen.

Videoüberwachung hat zwei Seiten. Solange eine Seite drastische Vorteile bietet, bin ich in solchen Fällen vielleicht bereit, die Nachteile hinzunehmen. Hier ist das nicht der Fall.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.11.2007 15:03 von oler.

Hallo,

da wir uns nun doch immer mehr vom Thema ÖPNV entfernen und zu sehr politisch werden, schließe ich diesen Thread.

Gruß,

Jens Fleischmann
Forummaster BahnInfo-Berlin