... dieser wunderbare Song von Ton Steine Scherben entstand anlässlich einer Fahrpreiserhöhung der BVG im Jahr 1972. Damals wurden die Preise auf 60 Pfennig erhöht.

Das schöne Gedenkkonzert grad im NDR-TV und die heutigen Ankündigungen der BVG habe ich mal zum Anlass genommen, ein bisschen zu rechnen:

- Vermutlich wird sich der Einzelfahrschein im kommenden Jahr also auf 2,20 Euro erhöht, was dann 4,30 DM entspräche.

- Hätten sich die Fahrpreise seitdem parallel zur Inflationsrate erhöht, wären heute 87 Cent für eine Einzelfahrt fällig, also nur gut ein Drittel.

- Selbst wenn man die heiß diskutierten Energiepreiserhöhungen mal berücksichtigt, ergibt sich noch eine erhebliche Diskrepanz: Der Liter Diesel hat 1972 ebenso wie ein Einzelfahrschein 60 Pfennig gekostet, heute sind es 1.30 Euro, also gut die Hälfte des Einzelfahrscheins.

Da sag ich doch: "Mensch Meier! Ist das ne Verkehrspolitik."

Hier noch eine kleine Tabelle dazu:
[spreadsheets.google.com]




3 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.11.2007 01:41 von Lopi2000.

"Mensch Meier! Ist das ne Verkehrspolitik."

Jawohl,das meine ich auch - schon lange. Die Verkehrspolitik ändert sich eigentlich auch nicht, bis auf ein wenig Gedöns.

Da können noch so viele Volkswirte rechnen. Und da kann man durch alle möglichen Wirtschaftsbereiche gehen - und staunen. Lang ist sie her, die gute alte Zeit mit Ton Steine Scherben, Rio Reiser und, und, und...

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Also wenn ich nach der Tablle gehe, würde ich auf nen aktuellen Fahrpreis von 1,87 € kommen... (also "möglicher Fahrpreis).

(Gerechnet: Preis 1972 + Inflation2007 - Inflation1972 + Spritpreis 2007 - Spritpreis 1972.)


Und da ist doch 2,20€ gar nicht sooo weit weg von.... wobei man bemerken muss, dass sich der Preis auch dadurch teilweise erhöht hat, dass man nur mehr in eine Richtung fahren darf.


Man könnte jetzt hier eh ewig drüber diskutieren, ob 1/3 sinkende Fahrpreise 1/3 mehr Fahrgäste anlocken würde etc...

Am sinnvollsten ist und bleibt in meinen Augen eine "Flatrate", die automatisch auf die Steuern aufgeschlagen wird, diese muss gar nicht so groß sein, wie man denkt, da ja auch durch die neuen "Umweltzonen" eh auch Geld in die Stadtkasse gespült wird.


MfG

A jar.

1972 durfte man auch nur in eine Richtung fahren, und es gab auch keine Kurzstrecke. Man musste also für zwei Stationen dasselbe bezahlen, wie für ne Fahrt von Heiligensee nach Rudow. Außerdem ist ja für den gleichen Fahrpreis seitdem noch ne halbe Stadt dazu gekommen.



Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.11.2007 09:42 von Nemo.

Ajar schrieb:
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> Also wenn ich nach der Tablle gehe, würde ich auf
> nen aktuellen Fahrpreis von 1,87 € kommen... (also
> "möglicher Fahrpreis).
>
> (Gerechnet: Preis 1972 + Inflation2007 -
> Inflation1972 + Spritpreis 2007 - Spritpreis
> 1972.)

Welche Logik vesteckt sich denn hinter dieser Rechnung? Ironie an und ich habs nicht gemerkt ? Die Tabelle von Lopi 2000 ist doch ganz klar und die Aussage eindeutig.

Freundliche Grüße
Horst Bu. - histor

Ajar schrieb:
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> Also wenn ich nach der Tablle gehe, würde ich auf
> nen aktuellen Fahrpreis von 1,87 € kommen... (also
> "möglicher Fahrpreis).
>
> (Gerechnet: Preis 1972 + Inflation2007 -
> Inflation1972 + Spritpreis 2007 - Spritpreis
> 1972.)

Mit Plus und Minus darf man hier aber nicht wirklich rechnen. Methodisch ist die Multiplikation angemessener. Durchschnittlich gab es in den 35 Jahren eine jährliche Steigerung von gut 5%, da liegen wir heutzutage noch ziemlich moderat.

> Man könnte jetzt hier eh ewig drüber diskutieren,
> ob 1/3 sinkende Fahrpreise 1/3 mehr Fahrgäste
> anlocken würde etc...

Es gibt sicher Grenzbereiche, in denen Preissenkungen weniger zusätzliche Fahrgäste einbringen als Einnahmeausfälle entstehen, aber im Grundsatz kosten Preiserhöhungen, zumindest wenn sie über der allgemeinen Teuerung liegen, schon nicht unerheblich Fahrgäste.

> Am sinnvollsten ist und bleibt in meinen Augen
> eine "Flatrate", die automatisch auf die Steuern
> aufgeschlagen wird, diese muss gar nicht so groß
> sein, wie man denkt, da ja auch durch die neuen
> "Umweltzonen" eh auch Geld in die Stadtkasse
> gespült wird.

Grob geschätzt nimmt die BVG etwa eine halbe Milliarde Euro jährlich an Fahrgeldern ein, eine weitere halbe Milliarde gibt die öffentliche Hand dazu. (Sowohl durch den Verkehrsvertrag als auch Ersatz für Einnahmeausfälle für soziale Ermäßigungen.) Pro Berliner müsste man also statt rund 30 dann rund 60 Euro pro Jahr für die BVG ausgeben, dazu käme auch noch was für die S-Bahn.

Also keine unfinanzierbare Sache, sondern durchaus machbar, einen politischen Willen vorausgesetzt. Zumal man langfristig auch noch durch Synergieeffekte (z.B. weniger Verkehr -> weniger Straßenreparaturen und -ausbauten) einiges des Mehraufwands wieder einsparen könnte.

Allerdings dürften die 5 Euro pro Plakette aus der Umweltzone kaum ausreichen, auch die Ausnahmegenehmigungen werden die gewünschte Milliarde nicht einbringen.

Nemo schrieb:
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> Außerdem ist ja
> für den gleichen Fahrpreis seitdem noch ne halbe
> Stadt dazu gekommen.

Wenn man so rechnet, müsste man aber auch einen Durchschnittspreis aus beiden Stadthälften bilden, was sicher nochmal deutlich günstiger wäre als die 60 Pfennig.

Übrigens ist das ja auch kein reines Berliner Problem, ich kann mich aus meiner frühen Kindheit in den späten 70ern auch noch an Fahrpreise um eine DM in meiner Heimatstadt Lübeck erinnern, ab Dezember zahlt man dafür dann 2,40 Euro.

Lopi2000 schrieb:

> Wenn man so rechnet, müsste man aber auch einen
> Durchschnittspreis aus beiden Stadthälften bilden,
> was sicher nochmal deutlich günstiger wäre als die
> 60 Pfennig.

Aufgrund des wirtschaftlichen Strukturbruchs in der DDR lassen sich die Preise der DDR nun wirklich nicht mit den heutigen vergleichen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Fahrpreise unterhalb der Kostendeckung sind immer politische Preise.
Daher ist jeglicher Vergleich mit früheren Zeiten nichtssagend und irreführend.

Betrachtet man Fahrpreise aus den 70er Jahren, muss man den Kostendeckungsgrad des Verkehrsbetriebes erwähnen, der sich bei der BVG um 35% bewegte und heute mehr als doppelt so hoch liegt.

Betrachtet man die Preisentwicklung für Stammkunden, offenbart sich erstaunliches:
1985/86, nach jahrelanger CDU-Regierung, kostete die normale Monatsnetzkarte der BVG (halb Berlin ohne Regionalbahn, aber mit drei S-Bahnlinien) stolze 155 DM, war zudem nicht übertragbar! Im Vergleich dazu ist die heutige Monatskarte AB für den doppelten Verkehrsbereich einschließlich Regionalbahn mit 70 EURO geradezu ein Schnäppchen.
Die BVB in Ost-Berlin war mit dem Einzelfahrscheinpreis bis 1990 (20 Pfennig) unschlagbar billig, bei sehr geringem Kostendeckungsgrad. Eine S-Bahnfahrt ins Umland war aber schon deutlich teurer, Strausberg-Stadt oder Falkensee kostete in Preisstufe 4 bereits das Zweieinhalbfache (70 Pfennig). Das war damals etwa ein fünftel des Durchschnitts-Stundenlohnes und würde heute etwa 2,50 EUR entsprechen. Die BVB-Monatsnetzkarte kostete übrigens 30 Mark und war damit ziemlich teuer (rund 8 Stundenlöhne), nicht übertragbar und galt natürlich nicht bei der S-Bahn. Nach heutigem Durchschnittslohn wären das rund 120 EUR!

Berücksichtigt man also die durchschnittlichen tariflichen Stundenlöhne, kommt man auf ganz andere Vergleichszahlen. Hier mal der Benzinpreis Ost: 1,50 - 1,70 Mark pro Liter entsprachen damals einem halben Stundenlohn, was heute rund 7 EURO wären. Hier lag also die wirkliche Ursache für den niedrigeren Motorisierungsgrad in der DDR: das Autofahren konnten sich sehr viele einfach nicht leisten.

so long

Mario

Nemo schrieb:
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> Aufgrund des wirtschaftlichen Strukturbruchs in
> der DDR lassen sich die Preise der DDR nun
> wirklich nicht mit den heutigen vergleichen.

Doch:

- Zum einen ist es für mich als Fahrgast eine sehr vergleichbare Aktion: ich nehme Geld aus meinem Portemonnaie und kaufe dafür einen Fahrschein, der mich berechtigt, mich von den jeweiligen Verkehrsbetrieben von A nach B transportiert zu werden.

- Zum anderen hat sich hier wie da der Staat entschlossen, den ÖPNV zu subventionieren, weshalb ich in Ost-Berlin vielleicht nur 20% der Kosten zahlen musste und der Staat 80% dazu gab, in West-Berlin waren es dann vielleicht 40% zu 60%, heute sind es 50% zu 50%.

Klar gab es zahlreiche Unterschiede zwischen Ost und West gerade im wirtschaftlichen Bereich, aber gerade hier sehe ich doch auch starke Gemeinsam- und Vergleichbarkeiten.

Wie ich gerechnet habe?

Oh man... also ganz einfach erklärt...

Spritpreis und Fahrpreis waren damals gleich angesetzt..


Ich habe addiert: Inflation von 2007 (ist ja für 72 auch mit 0,31 € angesetzt), PLUS 0,99€ (Preissteigerung für Sprit)... mehr war es nicht... macht insgesamt 1,86€ [0,87+1,30-0,31].

Mal ehrlich ne Jahreskarte für selbst 120 € (10 € im Monat!!!) sollte doch wohl für nu wirklich jeden erschwinglich sein!! Und wenn davon der Nahverkehr nicht finanzierbar ist, dann weiß ich auch nicht...
Am 31.12.2005 gab es in Berlin 2.300.285 Menschen zwischen 18 und 65 Jahren.
Für jeden 10 € im Monat, macht das im Jahr: 276.034.200 €

Wären etwas mehr als ne Viertelmillion, wenn man Touristen mit dazurechnet (2005 14.620.315 Übernachtungen in Berlin) auf ca. 0,3 Mrd. €!

Alle Daten vom Stat. Bundesamt.

Ich habe alle unter 18 nicht mitgerechnet, und über 65 auch nicht, so dass die Einnahmen dementsprechend steigen würden...

(Für alle ab 15 auf: 358.862.640 €, mit Übernachtungen ca. 0,37 Mrd.)


Wenn Autofahren auch noch zusätzlich sanktioniert würde...
Ich sollte aufhören zu träumen. ^^

Den massiv teureren ÖPNV gibt es wohl in ganz Deutschland. In Hamburg kostete 2002 eine Einzelkarte 2,20 EUR. Jetzt sind es 2,60 EUR (+ 18,2 %). Die 9-Uhr-Tageskarte stieg von 4,25 EUR auf 5,10 EUR (+ 20 %).

Ajar schrieb:
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> Wie ich gerechnet habe?
> Ich habe addiert: Inflation von 2007 (ist ja für
> 72 auch mit 0,31 € angesetzt), PLUS 0,99€
> (Preissteigerung für Sprit)... mehr war es
> nicht... macht insgesamt 1,86€ [0,87+1,30-0,31].

Hä ? Also Inflation 1972 bis 2007 (0,87 - 0,31 = 0,56 €) plus Steigerung Spritpreis 1972 - 2007 (1,30 - 0,31 = 0,99 €) plus Ausgangspreis Fahrschein (0,31 €) ergibt "gerechten" Fahrpreis von 0,31 + 0,56 + 0,99) = 1,86 €, oder was? Das klassische Milchmädchen würde sich wundern. Wenn, dann kann die Steigerung des Spritpreises nur einmal mit 0,43 € berücksichtigt werden (nur die höhere Steigerung des Spritpreises als die "normale" Inflationsrate.) und dann wären es 0,31 + 0,56 + 0,43 = 1,30 €, d.h. die Kosten des Fahrscheines steigen so wie der Preis für Kraftstoff. Das ist aber sowieso eine problematische Rechnung, weil andere Kosten sich hier viel stärker auswirken und wenn die Subventionen von Stadt / Staat deutlich zurückgefahren werden, wirkt sich das eben noch stärker als die Steigerung irgendwelcher Preise oder Löhne aus.

Durch das Zurückfahren der Subventionen für den öffentlichen Verkehr ergibt sich sogar die paradoxe Tatsache, dass die Kosten noch mehr von denen ferngehalten werden, die nicht mit dem städtischen öffentlichen Verkehr fahren (z.B. Fußgänger, Fahrradfahrer, Autofahrer, Taxis).

In Madrid kostet eine U-Bahnfahrt 0,64 €. Wie machen die das?

Freundliche Grüße
Horst Bu. - histor

Ajar schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also wenn ich nach der Tablle gehe, würde ich auf
> nen aktuellen Fahrpreis von 1,87 € kommen... (also
> "möglicher Fahrpreis).
>
> (Gerechnet: Preis 1972 + Inflation2007 -
> Inflation1972 + Spritpreis 2007 - Spritpreis
> 1972.)
>
>
> Und da ist doch 2,20€ gar nicht sooo weit weg
> von.... wobei man bemerken muss, dass sich der
> Preis auch dadurch teilweise erhöht hat, dass man
> nur mehr in eine Richtung fahren darf.
>
>
> Man könnte jetzt hier eh ewig drüber diskutieren,
> ob 1/3 sinkende Fahrpreise 1/3 mehr Fahrgäste
> anlocken würde etc...
>
> Am sinnvollsten ist und bleibt in meinen Augen
> eine "Flatrate", die automatisch auf die Steuern
> aufgeschlagen wird, diese muss gar nicht so groß
> sein, wie man denkt, da ja auch durch die neuen
> "Umweltzonen" eh auch Geld in die Stadtkasse
> gespült wird.
>
>
> MfG
>
> A jar.
Nicht zu vergessen, der Komfort der Verkehrsmittel und die Personalkosten sind ebenfalls erheblich gestiegen.



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Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog

Stefan Metze schrieb:
-------------------------------------------------------

> Nicht zu vergessen, der Komfort der Verkehrsmittel
> und die Personalkosten sind ebenfalls erheblich
> gestiegen.

Die Personalkosten sind so ungefähr im Bereich der Inflationsrate gestiegen. Seit den 80er-Jahren gab es kaum mehr Reallohngewinne. Und ob der Komfortgewinn wirklich eine Versiebenfachung der Preise rechtfertig, wage ich zu bezweifeln. Kernproblem sind m.E. die zurückgefahrenen Zuschüsse.

Nemo schrieb:
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> 1972 durfte man auch nur in eine Richtung fahren,
> und es gab auch keine Kurzstrecke. Man musste also
> für zwei Stationen dasselbe bezahlen, wie für ne
> Fahrt von Heiligensee nach Rudow. Außerdem ist ja
> für den gleichen Fahrpreis seitdem noch ne halbe
> Stadt dazu gekommen.
>
>
>
Nein, die 60 Pfennige waren 1964 bis 1972 für den Umsteiger zu bezahlen, die U-Bahn kostete 40 Pfennig, der Aotobus 50 Pfennige und der Doppelumsteiger 70 Pfennige. Hinzu kam die Sammelkarte, die es billiger machte.

Die S-Bahn kostete 30 Pfennige.

Eine Fahrt U-Bahn und S-Bahn kostete somit 70 Pfennige, also gleich viel wie de Doppelumsteiger, mit ein Grund, warum sich in den frühen 70er Jahre die S-Bahn vom Fahrgastschwund nach dem Mauerbau erhohlen konnte. Prekär für die S-Bahn wurde es, als die DR bei BVG-´Tarif"anpassungen" immer gleich mitzog.

Lopi2000 schrieb:
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> Die Personalkosten sind so ungefähr im Bereich der
> Inflationsrate gestiegen. Seit den 80er-Jahren gab
> es kaum mehr Reallohngewinne. ...

Personalkosten und Reallohn sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
In der Reallohnbetrachtung ist die Inflation bereits enthalten.
Betriebswirtschaftlich ist hier der Betrag zu betrachten, der den Mitarbeitern gezahlt wird.

ja ich geb ja zu, dass meine Rechnung mehr als vereinfacht ist...

abr mit den Hinweisen auf zurückfahren der Zuschussmittel der Stadt ist es denke ich nicht ganz falsch so ungefähr zu rechnen....


Die Frage wäre, ob es sinn machen würde dieses FlatrateTicket (was ja Pflicht wäre) auch im Speckgürtel von Berlin anzubieten (was ja auch noch mal rund 1 Mio Menschen wären) oder in ganz Brandenburg oder in Berlin und Speckgürtel Pflicht, in Restbrandenburg Wahlweise? (Oder auch in den Städten Brandenburg, Potsdam, Frankfurt und Cottbus... etc...


Ich denke in ganz BRandenburg würde es nicht Sinn machen.... im Speckgürtel in einigen Regionen ja, in anderen nein...
z.b. Ja: Falkensee, Kleinmachnow, Teltow, Bernau, Oranienburg etc...
nein: die Ortschaften hinter Gatow/Kladow (westl. Berlin), halt sehr sehr dünn besiedelte Gebiete...


MfG

A jar.

Ende der 1960-er Jahre gab es ähnliche Überlegungen eine "Nulltarifes" (Personalmangel). 1968 nahm die ÜSTRA Hannover eine Preiserhöhung aufgrund massiver Proteste zurück, das gesamte Gebiet kostete dann 0,50 DM - quasi als "Halb-Flatrate".

Letztendlich ist eine "Flatrate" eine Sondersteuer für die Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel, d.h. auch von den Leuten, die bisher eben öffentliche Verkehrsmittel nicht benutzt haben. Endweder weil sie nicht wollten oder so weit draußen wohnten, dass bei ihnen nichts fährt. Letztlich ist sie auch eine 100 % - Subventionierung.

Wer bezahlt und wieviel? Alle gleich? Wenn z.B. Kladow nicht beiträgt und ein Kladower will in Berlin fahren - darf er? Auch Regional-Züge oder nur S-Bahn? Und all diese Touristen? Für umsonst? Es ergeben sich also eine Menge Abgrenzungs- und Gerechtigkeitsfragen.

Freundliche Grüße
Horst Bu. - histor

Hallo allseits,

ich möchte mal eine Stammuser-Flatrate des Verbundes anregen. Das funktioniert so:

Der Kunde verpflichtet sich zu ausschließlicher ÖPVN-Nutzung auf Dauer. Dafür zahlt er künftig in jedem Jahr exakt den Preis den heute die Jahreskarte kostet.

Steigt er hingegen ein Jahr später ein hat er den entsprechend erhöhten Tarif zur Dauernutzung zu zahlen.

Je früher er sich als dauerhaft an den Verkehrsbetrieb bindet, umso mehr Geld spart er ein. Steigt er aus dem Vetrag nach paar Jahren wieder aus, kann er nur zum dann aktuellen Vertragspreis wieder herein.

Und wer die Flatrate nicht nutzt hat eben weiter die jährlich steigenden Fahrpreise.

Wie wäre das?

So dass ist jetzt zum zerpflücken freigegeben...

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

heavyguenni schrieb:
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> Personalkosten und Reallohn sind zwei
> unterschiedliche Paar Schuhe.
> In der Reallohnbetrachtung ist die Inflation
> bereits enthalten.

Ja, das ist mir klar und ich wollte es auch so zum Ausdruck bringen. So wirds vielleicht klarer...

> Betriebswirtschaftlich ist hier der Betrag zu
> betrachten, der den Mitarbeitern gezahlt wird.

Und zusätzlich auch noch Sozialabgaben etc., aber dennoch sind die Personalkosten bei weitem nicht so angestiegen wie die Fahrpreise.


Daniel Vielberth schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der Kunde verpflichtet sich zu ausschließlicher
> ÖPVN-Nutzung auf Dauer. Dafür zahlt er künftig in
> jedem Jahr exakt den Preis den heute die
> Jahreskarte kostet.
>
> Und wer die Flatrate nicht nutzt hat eben weiter
> die jährlich steigenden Fahrpreise.

Problematisch wird es natürlich, wenn das Modell bei den heutigen Nutzern sehr gut angenommen wird, aber keine neuen Nutzer dazu gewonnen werden können. Das würde dann zu einem ziemlichen Einbruch der Einnahmen führen.

Die transparenteste Lösung wäre es, die Steuerfinanzierung von 50% auf 100% zu erhöhen. So wie auch alle Steuerzahler alle Straßen, alle Radwege und alle Fußwege bezahlen, würden sie dann eben auch alle ÖPNV-Kosten tragen. Zur Finanzierung könnte man wie in Stockholm und London auch noch eine Citymaut einführen.

Das alles wären Maßnahmen, ohne die es kaum möglich sein dürfte, den offiziell für die Berliner Innenstadt angestrebten Modal Split von 80:20 (= Anteil des motorisierten Individualverkehrs bei 20%) zu erreichen.

Illusorisch bleibt es trotzdem.