Ich möchte auch eher histor zuneigen. Auch wenn es das Beispiel Wien gibt. Denn gerade auch München war drauf und dran seine Straßenbahn stillzulegen. Nur war schon Ende der 70er/Anfang der 80er Jahre die verkehrspolitische Diskussion zu weit fortgeschritten, um dies zu vollenden.

Die Stilllegung im Westen war allein schon deshalb eine Frechheit, weil trotz Sonntagsreden zur baldigen Wiedervereinigung, damit eine gemeinsame Klammer verloren ging. Das verkehrspolitische Denken damals war aber so, (sollte die DDR kollabieren, und das hätte ini den 50er durchaus passieren können, am 17. Juni oder später, Stalin hätte die DDR gegen die Nichtgründung der NATO u. U.. eingetauscht), dass nach Übernahme des Ostens die Besserwessis ihren Kahlschlag im Osten fortgesetzt hätten. Weil aber mehr zu tun gewesen wäre, hätten die Spandauer Tramlinien eine kleine Chance gehabt (ihre Stilllegung war ja erst für 1970 geplant, wurde vorgezogen, hätte sich dies verzögert, wäre man in die Ölkrise gekommen und dann hätte man evt. auch anders argumentiert). Mit der Stadtbahneuphorie der 70er Jahre wäre die Linie F dann vielleicht auch als Stadtbahn errichtet worden. Oder als erste Berliner Tramlinie nach der Komplettstilllegung.

Berlin wird so lange eine geteilte Stadt bleiben, solange man es in Hauptstraßen daran erkennt, ob man in Ost oder West ist, ob da eine Tram verkehrt.

Euer Bahnknoten

Bahnknoten schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Berlin wird so lange eine geteilte Stadt bleiben,
> solange man es in Hauptstraßen daran erkennt, ob
> man in Ost oder West ist, ob da eine Tram
> verkehrt.
>


Dann legt man diese rückständige Tram in Ostberlin auch still, und Berlin ist wiedervereinigt.

----
[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.2011 14:39 von 54E.

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mäuserich schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Dann legt man diese rückständige Tram in
> Ostberlin
> > auch still, und Berlin ist wiedervereinigt.
>
>
> Und schickt die Leute auf den großen Hauptachsen
> im Ostteil mit dem Bus in den Stau statt mit der
> Straßenbahn dran vorbei...
>
Und das aus der Busfahrerfraktion.....




----
[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.2011 14:38 von 54E.

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Als (utopische) Geschichtsalternative kann ich mir
> lediglich vorstellen, dass es die Entwicklung von
> 1933 bis 1945 nicht gegeben hätte. Das Land wäre
> länger eine bürgerliche Republik geblieben und
> würde bis heute in den Grenzen von 1937
> existieren.

Den Wunsch, sich mit dem Deutschen Reich zu vereinigen, hätten die demokratischen Parteien in Österreich nicht einfach aufgegeben - und irgendwann hätten die westlichen Länder schon Ja gesagt. Dann aber wäre es mit dem preußisch dominierten Reich nicht mehr einfach so weitergegangen. Die Rolle als Reichshauptstadt hätte Berlin wohl behalten, aber die Wiener hätten sich den Verzicht auf diese Rolle sicherlich gut vergolden lassen.

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Eine etwas gewagte historische Konstruktion: Ohne
> "den Russen" hätte es mit Sicherheit kein
> Deutschland in den Grenzen von 1945 und ohne @#$%&
> gegeben. Schließlich hat die Sowjetunion die
> Hauptlast des Krieges tragen müssen und hat am
> meisten zu Beseitigung der Naziherrschaft
> beigetragen - auch wenn dann eine andere Diktatur
> in einem Teil Deutschlands gefolgt ist.

Wären sich Amerikaner und Russen schon vorher nicht grün gewesen, dann hätte es mit Sicherheit eine andere Aufteilung Deutschlands gegeben und der Amerikaner hätte versucht mehr Tempo vorzulegen um möglichst viel Land einzunehmen.


> Wie kommst Du auf diese Vermutung? Bei einer
> kontinuierlichen Entwicklung hätte Mitte seine
> wesentlich bedeutendere Position im Stadtgefüge
> behalten, so dass ich wenig nachvollziehen kann,
> warum dann gerade Friedrichstraße und
> Alexanderplatz keine Bedeutung als Fernbahnhöfe
> hätten haben sollen - dafür aber die westlichen
> Stationen Zoo und Charlottenburg.

Ganz einfach, der restliche Verkehr hätte sich vermutlich gleich entwickelt, so wie wir ihn heute haben, also mit der Hauptlast auf dem Regionalverkehr. Der Alexanderplatz selber würde heute sicherlich anders aussehen, wäre aber m.M. keine wichtiges Ziel für den Fernverkehr, ebenso wie die Friedrichstraße.

Voldemort_70 schrieb:

> Wären sich Amerikaner und Russen schon vorher
> nicht grün gewesen, dann hätte es mit Sicherheit
> eine andere Aufteilung Deutschlands gegeben und
> der Amerikaner hätte versucht mehr Tempo
> vorzulegen um möglichst viel Land einzunehmen.
Nun, da stellt sich natürlich die Frage, ob man bereit wäre, entsprechend viele eigene Soldaten für dieses Ziel zu opfern. Wenn ich die Zahlen jetzt richtig in Erinnerung habe, haben die USA ca. 500.000 Menschen im Krieg verloren, die Sowjetunion ca. 20.000.000.
Aber hier kommen wir schon zu sehr in den Bereich jeglicher Spekulation. Mit derartigen Konstruktionen kann man sich irgendwann jede mögliche Form von Deutschland zurechtlegen, wie sie einem gefällt. ;-)

> Ganz einfach, der restliche Verkehr hätte sich
> vermutlich gleich entwickelt, so wie wir ihn heute
> haben, also mit der Hauptlast auf dem
> Regionalverkehr. Der Alexanderplatz selber würde
> heute sicherlich anders aussehen, wäre aber m.M.
> keine wichtiges Ziel für den Fernverkehr, ebenso
> wie die Friedrichstraße.
Das erklärt jedoch nicht, warum Du Charlottenburg und Zoo eine größere Bedeutung als Fernverkehrshalt zuordnest, als Alex und Friedrichstraße. Bezüglich der Stadtstruktur und Bedeutung der einzelnen Stadtteile kann das nicht erklärt werden. Weder heute und erst recht nicht bezüglich eine Fortschreibung der Stadtentwicklung ohne Kriegszerstörung und Teilung.
Auf die Wiedereinrichtung eines Fernverkehrshaltes in Friedrichstraße hat man übrigens nach 1990 wegen der Nähe zum geplanten neuen Hbf. verzichtet - und nicht wegen der geringen Bedeutung. Und heute sind alle vier genannten Bahnhöfe reine Regionalverkehrshalte - wegen der Konzentration des Fernverkehrs auf den neuen Hauptbahnhof.
Ein Blick in alte Kursbücher zeigt übrigens durchaus, das Alexanderplatz und Friedrichstraße Bedeutung als Fernverkehrshalte hatten. Warum hätte man das aufgeben sollen, dafür aber in Zoo und Charlottenburg (weiter) halten sollen? Man würde damit am eigentlichen Zentrum der Stadt nicht halten, dafür aber im westlichen Unterzentrum und - und das gleich zweimal. Warum das?

Viele Grüße
Ingolf

Gegen einen Halt am Alex sprechen ja eigentlich nur zwei fehlenden Gleise, wenn man diese nicht gebaut hätte, dann wäre der Alex vermutlich nur Regionalbahnhalt geworden/geblieben (haben da jemals Fernzüge gehalten?). Die Friedrichstraße könnte meiner Meinung nach nur dann ihre Bedeutung verloren haben, wenn man einen ähnlichen Hauptbahnhof wie heute gebaut hätte. Allerdings vertrete ich die ketzerische These, dass damals wie heute Fernbahnhalte auf der Stadtbahnstrecke am Zoo und an der Friedrichstraße fahrgastfreundlicher wären als der "zentrale" Halt in der Wüste.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------

> Ein Blick in alte Kursbücher zeigt übrigens
> durchaus, das Alexanderplatz und Friedrichstraße
> Bedeutung als Fernverkehrshalte hatten.

Noch nicht mal das. Da mußt Du nur "Emil und die Detektive" lesen - zwinker

Voldemort_70 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wären sich Amerikaner und Russen schon vorher
> nicht grün gewesen, dann hätte es mit Sicherheit
> eine andere Aufteilung Deutschlands gegeben und
> der Amerikaner hätte versucht mehr Tempo
> vorzulegen um möglichst viel Land einzunehmen.

Das gemeinsame Zweckbündnis zur Bekämpfung des deutschen Faschismus hatte berechtigterweise Vorrang. Das die UdSSR nach Kriegsende ihr Machtinteresse in Osteuropa durchsetzte, steht auf einem anderen Blatt.

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nun, da stellt sich natürlich die Frage, ob man
> bereit wäre, entsprechend viele eigene Soldaten
> für dieses Ziel zu opfern. Wenn ich die Zahlen
> jetzt richtig in Erinnerung habe, haben die USA
> ca. 500.000 Menschen im Krieg verloren, die
> Sowjetunion ca. 20.000.000.

Grundsätzlich hatten es die die Machthaber der Sowjet-Diktatur leichter als die traditionell schon relativ lange bestehenden westlichen Demokratien, ihre Soldaten in den Krieg zu schicken. Zudem waren die USA gar nicht besetzt, haben aber dennoch aus Verbundenheit zum besetzten Frankreich und bedrohten Großbritannien in den Krieg eingegriffen - und erheblich finanziert. Auf gefallene Soldaten zu verweisen ist schon aus Pietätsgründen richtig, für die politische Bewertung sind aber Vergleichszahlen unzureichend und als Aufrechnung von Menschenleben überhaupt nicht akteptabel.
Es bestand zwischen den Alliierten eine Arbeitsteilung, die auch die wirtschaftliche bzw. militärische Hilfe der USA an die UdSSR umfasste - ohne sie wäre der sowjetische Stoß Richtung Deutschland kaum möglich gewesen. Das die Kriegsführung der Beteiligten - als weiterer Aspekt - an der Ostfront barbarischer war als an der Westfront, dürfte hoffentlich allseits bekannt sein. Andererseits ist ein Kriegsgegner UdSSR nur eingeschränkt glaubwürdig, der sich noch wenige Jahre zuvor, 1939, nach einem Geheimpakt mit Deutschland an der Aggression gegen Polen beteiligte.

> Aber hier kommen wir schon zu sehr in den Bereich
> jeglicher Spekulation. Mit derartigen
> Konstruktionen kann man sich irgendwann jede
> mögliche Form von Deutschland zurechtlegen, wie
> sie einem gefällt. ;-)

Letzteres stimmt. Phantastische Optionen für die geschichtliche Entwicklung Deutschlands und Europas sollten deshalb nicht länger Gegenstand von Spekulationen sein. Für Klarheit sorgt vielleicht die Lektüre der Publikationen der Bundeszentrale für politische Bildung bzw. der Landeseinrichtungen. Im Bildungswesen (Schulen) ist dieses Material gute Grundlage, um "das demokratische Bewusstsein" unabhängig und überparteilich "zu festigen." Dabei wird man im besten Fall verstehen, das die Entwicklung im 20. Jahrhundert tiefere Ursachen in der Geschichte der Zeit davor (Reichsgründung etc.) hat.

Die eigentliche Frage hier im Forum lautete aber:
"Würden die 5 Berliner Kopfbahnhöfe... (ohne Kriegszerstörung und Stilllegung durch die Besatzungszone) heute noch Bestand haben, bzw. sinnvoll oder zeitgemäß für den Berliner Nah-, Regional- und Fernverkehr sein?
Das, nur das - "ohne Stilllegung durch die Besatzungszone" - bewertete ich bereits. Die Kriegsschäden halte ich dabei für nicht entscheidend, da die Bahnhöfe über das Kriegsende hinaus faktisch erst einmal in Betrieb blieben.


----
Fahr lieber mit der Bundesbahn

Ingolf schrieb:

> > Der Alexanderplatz selber würde
> > heute sicherlich anders aussehen, wäre aber
> > m.M.
> > keine wichtiges Ziel für den Fernverkehr, ebenso
> > wie die Friedrichstraße.

> Das erklärt jedoch nicht, warum Du Charlottenburg
> und Zoo eine größere Bedeutung als
> Fernverkehrshalt zuordnest, als Alex und
> Friedrichstraße. Bezüglich der Stadtstruktur und
> Bedeutung der einzelnen Stadtteile kann das nicht
> erklärt werden.

Richtig. Das Zoogebiet war sicher schon vor WK2 bedeutend, aber
ein großes Mehr an Bedeutung hat es durch die Teilung bekommen.

Hinzu kommt, dass zu den Folgen von WK2 ja auch der Verlust der Ostgebiete
gehört. Damit kam es zu dieser starken West-Ost-Asymmetrie in der Fernverkehrs-
nachfrage und deswegen ist ein Halt im Westen der Stadt zur Fahrgastverteilung
noch wichtiger als er in der geographischen Situation vor dem Krieg gewesen wäre.

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nun, da stellt sich natürlich die Frage, ob man
> bereit wäre, entsprechend viele eigene Soldaten
> für dieses Ziel zu opfern. Wenn ich die Zahlen
> jetzt richtig in Erinnerung habe, haben die USA
> ca. 500.000 Menschen im Krieg verloren, die
> Sowjetunion ca. 20.000.000.
> Aber hier kommen wir schon zu sehr in den Bereich
> jeglicher Spekulation. Mit derartigen
> Konstruktionen kann man sich irgendwann jede
> mögliche Form von Deutschland zurechtlegen, wie
> sie einem gefällt. ;-)

Ich sehe das ganz pragmatisch, ohne die West-Alliierten wäre Berlin von den Russen leergeräumt worden und wir hätten heute womöglich keine Grundlage um uns diese Gedanken leisten zu können.

> Das erklärt jedoch nicht, warum Du Charlottenburg
> und Zoo eine größere Bedeutung als
> Fernverkehrshalt zuordnest, als Alex und
> Friedrichstraße. Bezüglich der Stadtstruktur und
> Bedeutung der einzelnen Stadtteile kann das nicht
> erklärt werden. Weder heute und erst recht nicht
> bezüglich eine Fortschreibung der Stadtentwicklung
> ohne Kriegszerstörung und Teilung.


Charlottenburg und Ostbahnhof sind die östlichen und westlichen End- bzw. Startpunkte für Züge auf der Stadtbahn.
Gehen wir davon aus, daß der U-Bahnbau so erfolgte wie wir ihn heute kennen, hat ein Halt am Bf Zoo allein wegen viel zitierten guten Erreichbarkeit über den ÖPNV Sinn. Andere Haltepunkte gab es in der westlichen City bekanntlich nicht.
Friedrichstraße und Alexanderplatz liegen nicht weit vom Ostbahnhof entfernt und sind gut über den ÖPNV angeschlossen. Ich denke, daß man diese Stationen für den Fernverkehr ausgegeben hätte, zumal Alexanderplatz keine "vollwertige" Fernbahnstation war. FD und L fuhren am Alex in den dreißiger Jahren durch. Diese Zuggattungen entsprechen unseren heutigen ICE/IC/EC.
Eventuell hätte man Friedrichstraße für bestimmte Fernzüge zum Haltepunkt erklärt um eine ausgewählte Klientel zu bedienen.

Lichtraumprofil schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Hätte es den 2.WK nicht gegeben, wären ein großer
> teil der K.Bahnhöfe abgerissen und/oder
> zusammengelegt worden. Neue Verkehrskonzepte wären
> erstanden. Vieleicht sogar eine Nord-Süd
> Fernbahnverbindung unter den Straßen von Berlin.
>
>

Möchte an den sog. "Zehlendorfer Plan" von 1946/7 erinnern. Dieser sah, beim Wiederaufbau der Stadt, folgendes vor:

>>>Nur prov. Wiederaufnahme des Betriebes auf den Kopfbfen!
>>>Verlegung des GESAMTEN Fernpersonenverkehrs auf die Stadtbahn.
>>>Die Zulaufstrecken sollten bereits etwa 10-15 km VOR der stadtgrenze durch Neubau oder Ausbau vorhandener Strecken um BErlin herum auf die Zulaufstrecken der Stadtbahn (also Hamburger- Lehrter- Frankfurter- und Ostbahn) gelegt werden, der Güterverkehr vor der Stadt "abgefangen" werden, die Trassen innerhalb Berlins für den FERNverkehr stillgelegt werden.
>>> Eine Nord-Süd_Verbindung wurde nicht erwogen, da man die Zugläufe von Nord nach Süd und umgekehrt in Form eines grossen "Z" über die Stadbahn gelegt hätte!

Bei einer normalen politischen und wirtschaftlichen Entwicklung hätte man mit einiger Sicherheit auf die teuren Kopfbahnhöfe verzichtet

Voldemort_70 schrieb:


> Friedrichstraße und Alexanderplatz liegen nicht
> weit vom Ostbahnhof entfernt und sind gut über den
> ÖPNV angeschlossen. Ich denke, daß man diese
> Stationen für den Fernverkehr ausgegeben hätte,
> zumal Alexanderplatz keine "vollwertige"
> Fernbahnstation war.

Heisst "ausgegeben" hier aufgegeben? Wenn ja, dann wäre es das erste Mal, dass ich irgendwo lesen muss, dass man eine gute ÖPNV-Anbindung als Argument gegen eine Fernbahnanbindung verwendet...

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

joha schrieb:

>
> Möchte an den sog. "Zehlendorfer Plan" von 1946/7
> erinnern. Dieser sah, beim Wiederaufbau der Stadt,
> folgendes vor:
>
> >>>Nur prov. Wiederaufnahme des Betriebes
> auf den Kopfbfen!
> >>>Verlegung des GESAMTEN
> Fernpersonenverkehrs auf die Stadtbahn.
> >>>Die Zulaufstrecken sollten bereits
> etwa 10-15 km VOR der stadtgrenze durch Neubau
> oder Ausbau vorhandener Strecken um BErlin herum
> auf die Zulaufstrecken der Stadtbahn (also
> Hamburger- Lehrter- Frankfurter- und Ostbahn)
> gelegt werden, der Güterverkehr vor der Stadt
> "abgefangen" werden, die Trassen innerhalb Berlins
> für den FERNverkehr stillgelegt werden.
> >>> Eine Nord-Süd_Verbindung wurde nicht
> erwogen, da man die Zugläufe von Nord nach Süd und
> umgekehrt in Form eines grossen "Z" über die
> Stadbahn gelegt hätte!
>
> Bei einer normalen politischen und
> wirtschaftlichen Entwicklung hätte man mit einiger
> Sicherheit auf die teuren Kopfbahnhöfe
> verzichtet
>

Man hat immer viel geplant... Die Stadtbahn wäre wäre für den Gesamtverkehr wohl ein wenig zu klein gewesen, sonst hätte man die Kopfbahnhöfe schon viel früher dicht gemacht. Oder beinhaltete dieser Plan eine neue Ost-West-S-Bahn oder ähnliches?


Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Prinz Eisenherz schrieb:
>
> Grundsätzlich hatten es die die Machthaber der
> Sowjet-Diktatur leichter als die traditionell
> schon relativ lange bestehenden westlichen
> Demokratien, ihre Soldaten in den Krieg zu
> schicken. Zudem waren die USA gar nicht besetzt,
> haben aber dennoch aus Verbundenheit zum besetzten
> Frankreich und bedrohten Großbritannien in den
> Krieg eingegriffen - und erheblich finanziert.
Und erkannt, dass sie im Falle eines Sieges ihren Einfluss auf die Weltpolitik ausdehnen konnten. Es war die Zeit, wo sich die USA zu einer Weltmacht entwickelten und sich dessen bewusst wurden. Auch Demokratien "produzieren" leider Krieg zur Wahrung von Interessen - und nicht nur für den Fall der Landesverteidigung (was aber im Falle des 2.WK aber der Fall war, trotz der Lage hinter dem Ozean).
Bei der UdSSR kam - trotz übelster Diktatur - hinzu, dass das Land besetzt wurde und die Besatzer übelste Verbrechen verübten. Das schafft eine völlig andere Motivation, zur Waffe zu greifen, als die "Zuschauerposition" hinter einem Ozean.
Insgesamt sehe ich jedoch die Zusammenarbeit in der Allierten als ein Beispiel, dafür, dass sich die Welt im Falle extremster Gefahren doch einigen kann, um die Gefahr für die Existenz zu vernichten. Ob das im Falle des Klimawandels auch (noch) passieren wird? Hier muss gar nicht mal zu den Waffen gegriffen werden, um die Gefahr abzuschwächen...
Aber wir beginnen vom Thema endgültig abzuweichen ;-)

Die
> Kriegsschäden halte ich dabei für nicht
> entscheidend, da die Bahnhöfe über das Kriegsende
> hinaus faktisch erst einmal in Betrieb blieben.
Nun ja, ich sehe den Einfluss des Krieges (und der daraus folgenden Schäden und politischen Entwicklung) schon sehr wichtig auch für die potentielle Entwicklung der Berliner Bahnhöfe und des Eisenbahnnetzes:
1. Der Krieg hatte entscheidenden Einfluss darauf, wie sich die Einwohnerzahlen der Stadt auch im Falle eines ungeteilten Deutschlands entwickelt hätten. Ohne Krieg wären wir wohl heute in einem Bereich von Paris oder London, mit dem Krieg sicher einige Millionen darunter. Für eine Ausblendung dieser Entwicklung war der Krieg zu wichtig für die Bevölkerungsentwicklung. Dessen Einfluss kann man heute sogar noch in der Bevölkerungspyramide nachvollziehen. Und die Bevölkerungszahl ist nun einmal ganz entscheidend für eine verkehrliche Infrastruktur. Bei einer größeren Einwohnerzahl wäre z.B. der Druck auf den Bau von Durchmesserlinien für den Nahverkehrsbereich wesentlich höher. Vielleicht hätte man damit auch den Fernverkehr restrukturiert.
2. Ob Krieg oder nicht hätte ganz entscheidenden Einfluss über die Bedeutung von Berlin als Bahnknotenpunkt. Schließlich wurde nach dem Krieg ersteinmal das ganze weitere östliche "Hinterland" abgeschnitten - mit vielen Millionen potentieller Bahnkunden. Man braucht ja nur zu vergleichen, wie viele Fernzüge z.B. 1930 Berlin ostwärts verließen - und wie wenige es heute sind. Das Verkehrsaufkommen durch Berlin hindurch wäre im Falle alter Grenzen um einiges höher als mit den neuen.
Erst 40 Jahre später beginnt sich die Situation mühsam zu normalisieren, auch wenn die Grenzen heute anders verlaufen. Aber endlich sind die offen und es gibt wieder Austausch.
3. Die Zerstörung der Stadt im Krieg hat den Einfluss von "modernen" Lösungen im Städtebau massiv beschleunigt. Nicht wenige Planer, selbst in Ländern, die massiv unter dem Krieg gelitten haben (wie z.B. in Polen) sahen in der Zerstörung der Städte eine sehr gute Gelegenheit für einen kompletten Neuanfang - einschließlich der Reorganisation der Verkehrswege in den Städten. Ohne Zerstörung wäre die "Macht des Bestehenden" einfach viel stärker. Ein derartiger Trend kann stellenweise bis zum heutigen Tag in den Städten beobachtet werden, die besonders stark im Krieg zerstört wurden: Man ist erstaunlicherweise oft viel eher bereit, altes zu zerstören und durch neues zu ersetzen, als in Städten, die eine ungebrochene Entwicklung über lange Zeiträume vorweisen können. Die Entwicklung in Berlin ist ein Beispiel dafür.

Viele Grüße
Ingolf

Voldemort_70 schrieb:

>
> Ich sehe das ganz pragmatisch, ohne die
> West-Alliierten wäre Berlin von den Russen
> leergeräumt worden und wir hätten heute womöglich
> keine Grundlage um uns diese Gedanken leisten zu
> können.
>
Das ist pure Spekulation. Trotz Diktatur und vieler damit verbundener Verbrechen war die sowjetische Kriegsmaschinerie und Politik durchaus zu einer halbwegs rationalen und realistischen Handlungsweise fähig - glücklicherweise. Andererseits gab es von westlicher Seite durchaus Vorschläge, Deutschland nach einem Sieg nur als Agrarstaat zu dulden oder in mehrere Einzelstaaten aufzuteilen. Es gab sogar Diskussionen, ob man hierzulande alle Männer sterilisieren solle...
Glücklicherweise haben sich solche Szenarien weder in Ost oder West durchgesetzt. Insofern ist im Hinblick auf die Verbrechen, welche von diesem Land leider ausgegangen sind, die Bevölkerung insgesamt vergleichsweise glimpflich davongekommen. Auch wenn ein Teil mehr Glück hatte, als der andere.
Was aber aus meiner Sicht historisch nicht nachvollziehbar ist, ist eine Ansicht, die mit Umgang mit Deutschland nach einem Sieg der östlichen Seite ausschließlich "Böses" zuordnet, der westlichen ausschließlich "Gutes". Für solches schwarz und weiß ist die Welt zu komplex...

> Gehen wir davon aus, daß der U-Bahnbau so erfolgte
> wie wir ihn heute kennen, hat ein Halt am Bf Zoo
> allein wegen viel zitierten guten Erreichbarkeit
> über den ÖPNV Sinn. Andere Haltepunkte gab es in
> der westlichen City bekanntlich nicht.
> Friedrichstraße und Alexanderplatz liegen nicht
> weit vom Ostbahnhof entfernt und sind gut über den
> ÖPNV angeschlossen. Ich denke, daß man diese
> Stationen für den Fernverkehr ausgegeben hätte,
> zumal Alexanderplatz keine "vollwertige"
> Fernbahnstation war. FD und L fuhren am Alex in
> den dreißiger Jahren durch. Diese Zuggattungen
> entsprechen unseren heutigen ICE/IC/EC.
Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen.
Den Bahnhof Zoo hätte man als Fernverkehrshalt erhalten bzw. aufgewertet, weil er eine gute ÖPNV- Anbindung hat bzw. diese verbessert worden wäre.
Die Bahnhöfe Friedrichstraße und Alexanderplatz hätte man aber aufgegeben, weil die bereits über eine gute bzw. bessere ÖPNV-Anbindung verfügten, die der Zoo erst später bekommen hätte?
Warum sollen zwei U-Bahn-Linien am Zoo wichtiger sein, als drei am Alex oder eine U-Bahn-Linie und die Nord-Süd-S-Bahn (mit ihrer großen Flächenwirkung durch ihre Verzweigungen) am Bahnhof Friedrichstraße? (Die Oberflächenverkehrsmittel klammere ich jetzt mal wegen der unterschiedlichen Entwicklung in Ost und West aus, man könnte aber gerne die Anzahl der Straßenbahnlinien vor dem Krieg bei den Bahnhöfen mal vergleichen).

> Eventuell hätte man Friedrichstraße für bestimmte
> Fernzüge zum Haltepunkt erklärt um eine
> ausgewählte Klientel zu bedienen.
Welche Klientel? Mitte war nicht viel anders, als die City-West. Nur wesentlich bedeutungsvoller und wesentlich mehr frequentiert.

Ingolf

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Aber wir beginnen vom Thema endgültig abzuweichen
> ;-)

...und lassen deshalb die etwas tagesaktuelleren Fragen Klimawandel, Demokratie und Kriege hier weg. Eine grundsätzliche Bemerkung dennoch: in der Demokratie (wohl kaum in einer Diktatur) hat das Volk die Option, gegen einen Militäreinsatz zu votieren – im Zweifel durch Abwahl der Regierung wie in Spanien 2004.

Das sich die USA während und nach dem 2.WK in Europa militärisch, politisch und wirtschaftlich in Europa, insbesondere in Deutschland, engagiert haben – das hat der Bundesrepublik wirklich nicht geschadet. Man sollte die Situation um 1945 auch nicht verwechseln mit der Politik verschiedener US-Regierungen zu anderen Zeiten. Eine Weltmachtfunktion hatten die USA bereits während des 1. Weltkrieges. Vielleicht hätte ihr Einfluss schon damals viel stärker und merkbarer sein müssen, z.B. gegen innereuropäisch weiter schwelende Ressentiments (Erbfeindschaft Deutschland – Frankreich, Frage der Polnischen Nation) oder für eine stabilere erste deutsche Republik.... das alles sprengt hier den Rahmen.

> Nun ja, ich sehe den Einfluss des Krieges (und der
> daraus folgenden Schäden und politischen
> Entwicklung) schon sehr wichtig auch für die
> potentielle Entwicklung der Berliner Bahnhöfe und
> des Eisenbahnnetzes...

Sicherlich haben die Kriegsschäden Platz geschaffen für eine neue, moderne Stadtplanung. Damit hatte schon Speer zynisch geliebäugelt (sinngemäß: das spart uns den Abriss) und von den Verantwortlichen nach 1945 wurde die Situation auch genutzt. Andererseits war keine deutsche Stadt zu 100%, einer Wüste gleich, zerstört. Man war nicht gezwungen (und hätte sich das wirtschaftlich auch gar nicht leisten können), ohne Rücksicht auf noch vorhanden teure Infrastruktur (Bahnen, Tunnel, Werke, Straßen, Wasser, Kanalisation, Stromnetz...) völlig neu aufzubauen. Völliger Neuaufbau (Veränderung - auch des technischen - Stadtgrundrisses) betraf nur bestimmte Viertel – wo teilweise zur "Abrundung" noch zur Abrissbirne gegriffen werden musste, weil der Krieg immer noch ein wenig stehen ließ, was einer neuen Straßenführung (Grunerstraße, Leipziger Str., Alex, Lietzenburger Straße, Altstädter Ring, Stadtautobahn, Tangenten...) im Weg war. Auch die Bundesbahn hatte nur an wenigen Stellen im Netz völlig neue Nachkriegsstrukturen geschaffen - Verlegung von Heidelberg Hbf 1955, Braunschweig Hbf 1960. Sonst begnügte man sich meist mit modernen Ersatzbauten zerstörter Empfangsgebäude an alter Stelle. Mehr wäre vermutlich auch nicht in Berlin passiert, trotz aller Planungen, die es so gab... das liebe Geld.

Das sich Kriege in der Bevölkerungspyramide wieder finden ist bekannt. Wichtiger für die Stadtentwicklung hat aber die Bevölkerungsbewegung zu den Randbereichen gewirkt. Wer würde denn noch in den früheren Berliner Mietskasernen dicht gedrängt leben wollen wie vor 100 Jahren? Zum Glück gab es eine fast genauso lange wohnungspolitische Entwicklung, die den Menschen insgesamt eine bessere Wohnsituation brachte und die Entkernung samt Modernisierung innerstädtischer Hinterhofquartiere erlaubte. Ob nun alle Siedlungen geglückt sind oder mit neueren Problemen fertig werden, ist ein anderes Feld. Das diese Stadtausdehnung auch Infrastrukturprobleme mit sich brachte (weitere Wege, fehlende Schnellbahnen) hängt deshalb kaum mit dem 2.WK zusammen. Der Krieg hat diese Entwicklung sogar eher unterbrochen als befördert, weil Geld für neue Wohnungen erst einmal fehlte.

Der Fernverkehr nach Osten war durch die poltische Spaltung etwa ähnlich beeinflusst wie der Fernverkehr innerhalb Berlins. An den Westgrenzen Deutschlands brauchte der Verkehr einige Zeit – konnte sich allerdings Jahrzehnte früher - selbst im Nahverkehr - frei entwickeln. Ohne deutsche Teilung wäre das Richtung Osten genauso denkbar gewesen - in Berlin über die Stadtbahn nach Charlottenburg. Im Osten verhinderte ein sowjetischer Stiefel genau diese Politik.

----
Fahr lieber mit der Bundesbahn

Prinz Eisenherz schrieb:
in der
> Demokratie (wohl kaum in einer Diktatur) hat das
> Volk die Option, gegen einen Militäreinsatz zu
> votieren.
Manchmal bedarf es jedoch mehr, als nur eines Votums. Auch in einer Demokratie.
Dass hier die Einflussmöglichkeiten wesentlich größer sind. als in Diktaturen, ist klar. Aber sie sind auch nicht unbegrenzt, vor allem wenn bestimmte Macht- und Wirtschaftsinteressen beeinflusst werden. Insgesamt halte ich es da mit dem Churchillwort, dass es nur schlechte Staats- und Gesellschaftsformen gibt - die (bürgerliche) Demokratie davon die am wenigsten schlechte ist...

Man sollte die Situation um 1945 auch
> nicht verwechseln mit der Politik verschiedener
> US-Regierungen (...) das alles sprengt hier den Rahmen.
Ja, das tut es - und ich unterlasse jetzt mal weitere Kommentare, sonst wir dies noch ein ganz ausgiebiger Diskurs über die Rolle von Weltpolitik von Großmächten und ihre Wirkungen... ;-)

> Sicherlich haben die Kriegsschäden Platz
(...)
> Mehr wäre
> vermutlich auch nicht in Berlin passiert, trotz
> aller Planungen, die es so gab... das liebe Geld.
Und hier kommen wir schon in den Bereich der historischen Spekulationen...
Worauf ich vor allem hinauswollte: Die Zerstörung der Städte sorgte erstaunlicherweise nicht für den vorhandenen Städtebau bewahrende und behutsame
planerische Leitbilder, sondern es erhöhte sogar die Bereitschaft der Gesellschaft für ein komplettes tabula rasa im Städtebau. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich radikale städtebauliche Änderungen durchsetzen konnten, hat sich dadurch erhöht.

>
> Das sich Kriege in der Bevölkerungspyramide wieder
> finden ist bekannt. Wichtiger für die
> Stadtentwicklung hat aber die Bevölkerungsbewegung
> zu den Randbereichen gewirkt. Wer würde denn noch
> in den früheren Berliner Mietskasernen dicht
> gedrängt leben wollen wie vor 100 Jahren? Zum
> Glück gab es eine fast genauso lange
> wohnungspolitische Entwicklung, die den Menschen
> insgesamt eine bessere Wohnsituation brachte und
> die Entkernung samt Modernisierung
> innerstädtischer Hinterhofquartiere erlaubte. Ob
> nun alle Siedlungen geglückt sind oder mit neueren
> Problemen fertig werden, ist ein anderes Feld.
Die Frage ist, ob es zu einer behutsamen, evolutionären Stadtumbau gekommen wäre, der die baulichen Strukturen an moderne Anforderungen anpasst, ohne dabei die Grundstruktur zu zerstören - oder ob es eben zu einem radikalen Bruch im Sinne der "Kahlschlagsanierung" gekommen wäre. Die Leitbildentwicklung nach dem Krieg hat die Tendenz zur zweiten genannten Option verstärkt.
Die Variante "Kahlschlagsanierung" führt zu stärkeren räumlichen und sozialen Verwerfungen, als eine evolutionäre Stadtentwicklung. Ein - wenn auch wenig thematisierter - Umgestaltungsprozess der Mietskasernenstadt hat in Berlin übrigens bereits nach dem ersten Weltkrieg eingesetzt, so dass die schlimmsten Extreme abgemildert werden konnten. Neuer Wohnraum ist vor allem durch die Teilung der großbürgerlichen Wohnungen in den Vorderhäusern entstanden.

Das
> diese Stadtausdehnung auch Infrastrukturprobleme
> mit sich brachte (weitere Wege, fehlende
> Schnellbahnen) hängt deshalb kaum mit dem 2.WK
> zusammen.
Nun ja, an fehlenden Schnellbahnen krankte Berlin selten. Die Stadt verfügte schon recht schnell über ein recht großes System - vor allem dank der S-Bahn und ihrer Vorläufer. Sie vereinigte bereits einen großen Anteil am ÖPNV-Verkehr auf sich, als in anderen Metropolen kaum die ersten U-Bahn-Linien gebaut wurden.
Doch zurück zur Stadtausdehnung: Die Flächeninanspruchnahme wäre mit einer nicht durch den Krieg dezimierten Bevölkerung und einer nicht zerstörten Volkswirtschaft wäre um einiges größer. Das Verkehrsaufkommen wäre durch eine größere Bevölkerungszahl und Verlängerung der Wege wesentlich stärker angestiegen. Das zeigt schließlich nur, dass der Krieg hier zumindest als massive Entwicklungsbremse gewirkt hat.

Ohne deutsche
> Teilung wäre das Richtung Osten genauso denkbar
> gewesen - in Berlin über die Stadtbahn nach
> Charlottenburg.
Und es gäbe damit einen größeren Druck zu Gunsten durchgehender Verbindungen. Sei es wegen größerer durch Berlin hindurchführender Verkehrsströme oder einfach nur zur Effizienzsteigerung (Duchmesser- statt Radiallinien, Freihalten von Kapazitäten innerhalb von Berlin, z.B. für den Regionalverkehr). Ein Intercity Hamburg - Berlin - Breslau, vielleicht verlängert als Eurocity nach Krakau wären gar nicht so undenkbar.

Viele Grüße
Ingolf