Mensch gegen Maschine

„Der hohe Tarifabschluss ist geradezu eine Einladung an den Arbeitgeber, die Automatisierung weiter voranzutreiben und künftig, wo immer es geht, Menschen durch Maschinen zu ersetzen“, sagt Stefan Greiner, Akademischer Rat am Institut für Deutsches und Europäisches Arbeits- und Sozialrecht der Uni Köln. Ein solcher Trend lasse sich zwar nicht von heute auf morgen durchsetzen. Mittelfristig sehe er aber durchaus die Gefahr des Arbeitsplatzabbaus bei den Lokführern.

Das stand Heute im Focus hier der komplette Artikel http://www.focus.de/finanzen/news/tid-8533/lokfuehrer_aid_232470.html

Das die DB und auch die BVG Geld sparen will ist ja bekannt und Personalkosten sind ja sehr hoch.Es gibt ja schön seid Jahren Forschungen und Test und Weltweit fahren schon verschiedene Fahrerlose Bahnen Sehr Erfolgreich.Die Technik dafür kommt meist aus Deutschland Deutschland ist dort in den Bereich Marktführer.Die Automatiesirung gibts schon in verschiedenen Bereichen zb Stellwerk usw.

Es gab ja schon Automatischen Betrieb in Berlin auf der U4 SELTRAC und U5 STAR und auch bei der M Bahn und in Nurnberg in der U Bahn wird Rubin getestet auch mansche Rangierlok fahrt automatisch und es gibt in verschieden Stätden auf der Welt fahrerlosen Betrieb zb Paris, Toronto, Hong Kong,Docklands und auch die Züge am Flughafen sind fahrerlos Auf der U9 gab esdoch auch mal so etwas in der art dann gibts noch die Fahrerlose Kehre usw was ist eure meinung dazu Positiv oder Negativ? Wird sich das Dauerhaft durch setzen? Werden die Fahrgäste das annehmen? gab es auf der u4 Fahgast verlust während der Testphase weil die Leute das eher kritisch sahen?Spart man wirklich so viel Kosten ein wie man uns weismachen will?Habt ihr mit Automatischen Zug Betrieb schon erfahrung gemacht?Lässt sich das AFB in ein Automatischen Zugbetrieb umwandeln? was ist aus dem Elektronische Zugsicherungssystem EZS 800 geworden? ETCS bei der Berliner S-Bahn (ZBS).

Kommt nach dem Aufsichtabbau und ZAT der Zf bzw Tf abbau?

Wollen wir Hoffen das der Fahrerlose Betrieb nicht kommt!!!



http://www.rubin-nuernberg.de/

ÖPNV DER UMWELT ZUR LIEBE !



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.2008 23:05 von New Yorker Subway.

Momentan spart die BVG noch nicht mit autom. Zügen, im Gegenteil.

Was soll da meine Meinung sein? Schlecht! Es ist nicht klug, Züge zu entwickeln, die von allein fahren können, sondern, seinen Mitmenschen die Chance zu geben, auch was vom Brot abzubekommen.

Auf lange Zeit wird sich keine Firma glücklich mit derartigen Dingen machen. Jede entlassene Aufsicht ist auch gleichzeitig ein entlassener Kunde. Wer arbeitslos ist hat wenig Geld, der Konsum sinkt. Darum mein Tipp: Wer wenig Geld hat, sollte es nicht für überhöhte Preise ausgeben und die Wirtschaftschefs dann auch noch für ihr radikalen Einsparungen und Preiserhöhungen belohnen! Wenn etwas zu teuer ist, kauft es nicht, auch wenn ihr das Geld mal habt.

D

In Bus und Bahn offenbaren sich die sozialen Abgründe unserer Mitbürger.

Stahldora schrieb:
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> Momentan spart die BVG noch nicht mit autom.
> Zügen, im Gegenteil.
>
> Was soll da meine Meinung sein? Schlecht! Es ist
> nicht klug, Züge zu entwickeln, die von allein
> fahren können, sondern, seinen Mitmenschen die
> Chance zu geben, auch was vom Brot abzubekommen.
>
> Auf lange Zeit wird sich keine Firma glücklich mit
> derartigen Dingen machen. Jede entlassene Aufsicht
> ist auch gleichzeitig ein entlassener Kunde. Wer
> arbeitslos ist hat wenig Geld, der Konsum sinkt.
> Darum mein Tipp: Wer wenig Geld hat, sollte es
> nicht für überhöhte Preise ausgeben und die
> Wirtschaftschefs dann auch noch für ihr radikalen
> Einsparungen und Preiserhöhungen belohnen! Wenn
> etwas zu teuer ist, kauft es nicht, auch wenn ihr
> das Geld mal habt.
>
> D


Das ist der Nachteil des Fortschrittes. Es wird aber bald nicht anders sein, alles Automatisch und der Rest bleibt auf der Strecke.

Gruß von Tramy1

GLG.................Tramy1

Eben, es ist also kein Fortschritt!


D

In Bus und Bahn offenbaren sich die sozialen Abgründe unserer Mitbürger.

Automatisierung wäre garnicht so schlimm, wenn endlich das bedingungslose Grundeinkommen für jeden eingeführt wird.

Da die Automatisierung des Bahnbetriebes technisch kein unlösbares Problem darstellt, haben verschiedene EVU und auch U-Bahn-Betreiber das in den 80ern getestet und erwägt einzuführen. Technisch war es schon damals keine zu große Hürde, eine noch kleinere bei linienreinem Verkehr wie in den meisten oben beschriebenen Beispielen.
Gescheitert sind die meisten Versuche an der mangelnden Akzeptanz der Fahrgäste, denn diese haben mit einem Fahrer dann doch noch immer ein besseres Gefühl.
Letztlich ließe sich ein fahrerloses System vermutlich sicher, sicherer noch als mit Fahrer, und günstig umsetzen, momentan sehe ich aber wenig Bestrebungen die bei bestehenden Netzen in diese Richtung gehen.

Gruß

Jonas

New Yorker Subway schrieb:
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>
> Es gab ja schon Automatischen Betrieb in Berlin
> auf der U4 SELTRAC und U5 STAR und auch bei der M
> Bahn

Geben wir der M-Bahn ein Revival und bauen M-Hochbahnen in den Straßen von Berlin. Kein Durchrutschen bei Nässe und kernige Beschleunigung und kein Schienenrattern- und Quietschen; das wärs. Das ist der Favorit noch vor der U-Bahn.

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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Stahldora schrieb:
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> Momentan spart die BVG noch nicht mit autom.
> Zügen, im Gegenteil.
>
> Was soll da meine Meinung sein? Schlecht! Es ist
> nicht klug, Züge zu entwickeln, die von allein
> fahren können, sondern, seinen Mitmenschen die
> Chance zu geben, auch was vom Brot abzubekommen.
>
> Auf lange Zeit wird sich keine Firma glücklich mit
> derartigen Dingen machen. Jede entlassene Aufsicht
> ist auch gleichzeitig ein entlassener Kunde. Wer
> arbeitslos ist hat wenig Geld, der Konsum sinkt.
> Darum mein Tipp: Wer wenig Geld hat, sollte es
> nicht für überhöhte Preise ausgeben und die
> Wirtschaftschefs dann auch noch für ihr radikalen
> Einsparungen und Preiserhöhungen belohnen! Wenn
> etwas zu teuer ist, kauft es nicht, auch wenn ihr
> das Geld mal habt.

Es ist nun aber auch wahrlich keine Lösung, sich einem solchen Fortschritt zu verschließen und damit unnötige Arbeitsplätze um des vermeindlichen sozialen Friedens zu erhalten. Mit der Begründung könnte man ja auch den Busverkehr wieder auf Kutschen umstellen, dann ist man einige Arbeitslose mehr los...

Ich finde ja die Lösung bei der DLR in London ganz sinnvoll, wo meist ein Mitarbeiter der Bahngesellschaft im Zug ist, dort aber nur in Ausnahmefällen (bei Störungen u.ä.) den Zug bedient, ansonsten aber auch mal Tickets kontrolliert und nach dem Rechten sieht.

Mäuserich schrieb:
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> Geben wir der M-Bahn ein Revival und bauen
> M-Hochbahnen in den Straßen von Berlin. Kein
> Durchrutschen bei Nässe und kernige Beschleunigung
> und kein Schienenrattern- und Quietschen; das
> wärs. Das ist der Favorit noch vor der U-Bahn.

Naja, schöner wird die Stadt dadurch nicht unbedingt. Und mit Deinem Zitat passt es auch nicht zusammen ;)

Lopi2000 schrieb:
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Und mit Deinem Zitat passt es auch
> nicht zusammen ;)

Wäre nicht das erste mal, daß ich es ändere, aber warum sollte ich das? Es ist ein Zitat von Willi dem zweiten.

Wird die Stadt denn durch Straßenbahnen und Oberleitungen schöner?

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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.2008 19:24 von Mäuserich.

Zitat

Wird die Stadt denn durch Straßenbahnen und Oberleitungen schöner?

Ist wohl Geschmacksache, meineserachtens aber schon.
Ich glaube aber auch nicht, dass das eine Bitte um Änderung war, sondern ein dezenter Hinweis auf die Tatsache, dass der alte Wilhelm damit halt keine Straßenbahnen sondern Hochbahnen meinte;-)

Gruß

Jonas

Mäuserich schrieb:
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> Wird die Stadt denn durch Straßenbahnen und
> Oberleitungen schöner?

Zumindest ist die Beeinträchtigung rein mengenmäßig mal deutlich geringer. Ein paar Oberleitungsmasten und die Leitungen selbst sind eben doch deutlich weniger Masse als eine Hochbahntrasse. Aber meinetwegen kann es auch gerne beides geben. Nur ist das Hoch- oder Tieflegen sämtlicher Straßenbahnen wirtschaftlich eher unsinnig, insofern hat jedes Verkehrsmittel eben seinen Einsatzbereich, den es nach und nach für sich erobern sollte.

Lopi2000 schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Zumindest ist die Beeinträchtigung rein
> mengenmäßig mal deutlich geringer. Ein paar
> Oberleitungsmasten und die Leitungen selbst sind
> eben doch deutlich weniger Masse als eine
> Hochbahntrasse. Aber meinetwegen kann es auch
> gerne beides geben. Nur ist das Hoch- oder
> Tieflegen sämtlicher Straßenbahnen wirtschaftlich
> eher unsinnig, insofern hat jedes Verkehrsmittel
> eben seinen Einsatzbereich, den es nach und nach
> für sich erobern sollte.

Wenn die M-Bahn ein Comeback zugetraut wird, kann unter Umständen auch die Tram akzeptiert werden. So kann das oben angeführte Zitat auch verstanden werden. Wenn jedoch die M-Bahn verteufelt wird, geschieht auch das selbe mit der Tram.

Es geht doch um den fahrerlosen Betrieb. Kann sich einer eine führerlose Tram im unberechenbaren Autostraßenverkehr vorstellen?

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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Nur um dem Hirngespinst "Führerlosigkeit" nachzujagen, die Stadt mit den potthässlichen M-Bahn-Trassen vollzusch... ? Es wird wohl immer noch billiger sein, einen Triebwagenführer bei der Straßenbahn zu bezahlen als überall diese Gerüste hinzuklotzen. Und wieviel paßten denn in einen M-Bahnwagen? Sah m.E. damals eher wie Spielzeug aus.

Zitat
Mäuserich

Wenn die M-Bahn ein Comeback zugetraut wird, kann unter Umständen auch die Tram akzeptiert werden. So kann das oben angeführte Zitat auch verstanden werden. Wenn jedoch die M-Bahn verteufelt wird, geschieht auch das selbe mit der Tram.


Was ist denn das für ein absurdes Junctim?

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

jonpro schrieb:

> Gescheitert sind die meisten Versuche an der
> mangelnden Akzeptanz der Fahrgäste, denn diese
> haben mit einem Fahrer dann doch noch immer ein
> besseres Gefühl.

Das hab ich schon Öfter gehört aber sind denn wärend der SELTRAC erprobung auf der U4 wenniger Fahrgäste gewessen???

Hoffen wir mal das der Fahrerlose Betrieb nicht kommt!!!


ÖPNV DER UMWELT ZUR LIEBE !

Zitat

sind denn wärend der SELTRAC erprobung auf der U4 wenniger Fahrgäste gewessen???

Keine Ahnung, aber ich denke es gibt auch durchaus Möglichkeiten sein Unwohlsein bei einer solchen Lösung zu äußern abgesehen vom Fernbleiben. Ich meine, das ist damals auch in der Presse ein heiß diskutiertes Thema gewesen. Ich muss zwar leider zugeben, dass ich mangels Alter die Diskussion in Berlin wie in Hamburg noch nicht verfolgen konnte, aber es sind mir vor längerem mal derartige Zeitungsartikel in die Hände gefallen.

Ich habe zwar keine grundsätzlichen Ressentiments gegenüber automatisiertem Betrieb, müsste ich doch sonst auch an meinem Berufstand zweifeln, ich sehe aber auch keinen dringenden Druck, so etwas trotz mangelndem Vertrauen seitens der Kunden wieder einzuführen. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass die Vorbehalte gegenüber der Technik heute nicht mehr so groß sind.

Gruß

Jonas

jonpro schrieb:
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> Wird die Stadt denn durch Straßenbahnen und
> Oberleitungen schöner?
>
> Ist wohl Geschmacksache, meineserachtens aber
> schon.
> Ich glaube aber auch nicht, dass das eine Bitte um
> Änderung war, sondern ein dezenter Hinweis auf die
> Tatsache, dass der alte Wilhelm damit halt keine
> Straßenbahnen sondern Hochbahnen meinte;-)

Wilhelm II wollte keine die Straße Unter den Linden kreuzende Straßenbahn.
Auf Diskussionen und Pläne Straßenbahnen die "Linden" kreuzen zu lassen, soll er mit den Worten ''Drunter durch, nicht drüber hinweg!'' reagiert haben. Deshalb wurde 1916 ein Straßenbahntunnel Nähe Oper / Singakademie (heute Maxim-Gorki-Theater) in Betrieb genommen (der "Lindentunnel").
Dieser Tunnel hatte allerdings nur kurzen verkehrlichen Nutzen, da die einige Jahre später gebaute Nord-Süd-U-Bahn (heutige U8) eine Abwanderung der Fahrgäste von den die Linden kreuzenden Straßenbahnlinien bewirkte.
Das Thema Wilhelm II hatte sich 1918, nach dessen Abdankung, auch erledigt.
Der "Lindentunnel" wurde schließlich 1923 stillgelegt.

Mäuserich schrieb:
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> Wenn die M-Bahn ein Comeback zugetraut wird, kann
> unter Umständen auch die Tram akzeptiert werden.

Die M-Bahn war und ist mit konventionellen Bahnsystemen nicht kompatibel, also eher was für neu anzulegende Verkehrssysteme an Orten, wo es noch keine (oder keine mehr) gibt.

> So kann das oben angeführte Zitat auch verstanden
> werden. Wenn jedoch die M-Bahn verteufelt wird,
> geschieht auch das selbe mit der Tram.

Die fahrerlose (aber nicht personallose) M-Bahn war eine interessante Sache, wenn auch für Berlin eher ungeeignet.

> Es geht doch um den fahrerlosen Betrieb. Kann sich
> einer eine führerlose Tram im unberechenbaren
> Autostraßenverkehr vorstellen?

Natürlich nicht. Ich habe früher selbst Straßenbahnen gefahren, diese verantwortungsvolle Tätigkeit kann auch langfristig kein technisches System leisten. Das ist ja gerade das interessante daran. Leider kommt der Dienst am Fahrgast seit Abschaffung der Schaffner zu kurz.
Bei Bahnen auf unabhängigen Fahrwegen ist es schon heute Stand der Technik, die Steuerungsvorgänge einschließlich der Abfertigung an den Haltestellen einer technischen Einrichtung zu überlassen, die diese Aufgaben besser, zuverlässiger und irgendwann auch sparsamer ausführen kann als der Mensch. Durch den Wegfall aller subjektiven Einflüsse kann der Bahnbetrieb noch sicherer, pünktlicher und energieoptimal durchgeführt werden. Die Intervalle können unabhängig vom Personalbestand bedarfsgerecht gestaltet werden.
Doch fahrerlos heisst nicht ohne Personal.
Hier liegen große Chancen für die Zukunft des ÖPNV als echter Dienstleister. Die Mitarbeiter im Fahrdienst können sich (außer in Störungsfällen) ganz dem Service für den geschätzten Verkehrskunden widmen: durch Anwesenheit im Fahrgastraum die subjektive Sicherheit und die Sauberkeit erhöhen, Schnorrer und Bettler vergrämen, den Vandalismus verhindern, Auskünfte geben, Fahrausweise ausstellen bzw. kontrollieren, für den Verkehrsbetrieb und den ÖPNV werben - eben für den Kunden da sein. Die Bedienung der Steuerung kann die Maschine erheblich besser, den Dienst am Menschen kann nur ein Mensch richtig ausführen.
Da die Umsetzung dieser Vision selbst für Leute vom Fach sehr weit geht, ist ihre Verwirklichung noch ziemlich utopisch.

so long

Mario

der weiße bim schrieb:



> Doch fahrerlos heisst nicht ohne Personal.
> Hier liegen große Chancen für die Zukunft des ÖPNV
> als echter Dienstleister. Die Mitarbeiter im
> Fahrdienst können sich (außer in Störungsfällen)
> ganz dem Service für den geschätzten
> Verkehrskunden widmen: durch Anwesenheit im
> Fahrgastraum die subjektive Sicherheit und die
> Sauberkeit erhöhen, Schnorrer und Bettler
> vergrämen, den Vandalismus verhindern, Auskünfte
> geben, Fahrausweise ausstellen bzw. kontrollieren,
> für den Verkehrsbetrieb und den ÖPNV werben - eben
> für den Kunden da sein. Die Bedienung der
> Steuerung kann die Maschine erheblich besser, den
> Dienst am Menschen kann nur ein Mensch richtig
> ausführen.

Das wurd immer wieder Gesagt das wenn der Fahrelose Betrieb eingeführt wird die TFs und ZFs dann für die Fahrgäste da sind nur das Glaube ich nicht so wirklich denn sie werden vermutlich endlassen um Kosten einzusparen als die Aufsichten bei der BVG abgzogen wurden hat man auch gesagt das sie nur nicht mehr mit der abfertigung betraut sind aber noch für den Kunden vorort bleiben sollen als ansprechpartner und für die Sicherheit und man sieht ja das es Heute nicht stimmt das wahr nur ein leeres versprächen um das durchzuboxen beim Senat.

ÖPNV DER UMWELT ZUR LIEBE !

Zitat

Da die Umsetzung dieser Vision selbst für Leute vom Fach sehr weit geht, ist ihre Verwirklichung noch ziemlich utopisch.

Es gibt ja durchaus autonome Bahnsysteme die lediglich mit einem Notfallbedienpult ausgestattest sind im Regelbetrieb. Abgesehen von Straßenbahnen, die dann auch mit anderen nicht automatisierten Verkehrsteilnehmern sich den Verkehrsraum teilen müssen, halte ich das für wenig utopisch. Immerhin Anfang der 80er schon machbar und wenn ich nicht irre auf der U4 im Dauerbetrieb. Ein so komplexes System, dass man sie nicht auf ein Automatisierungssystem abbilden könnte ist weder ein Zug noch ein Bahnnetz. Zumal, wenn in der Betriebsleitung noch Menschen säßen, die koordiniernd eingreifen. Und vielleicht - um den Risikofaktor Fahrgast zu minimieren - noch ein Mensch die Abfertigung erledigen würde.

Gruß

Jonas

Es ist technisch sicher nicht besonders schwer ein automatisches System erfolgreich zu installieren. Aber es wäre ein weiterer Meilenstein der Menschheit auf dem Weg in die technische Abhängigkeitund weg vom Menschen, um den sich doch alles drehen soll.

Hier gilt mal wieder, wie in sämtlichen Errungenschaften der Technik und der Wissenschaft: Der Mensch muß nicht alles machen, nur weil er es kann.

Ich hätte aus zwei Gründen Bedenken mich in so einen Zug zu setzen:

1. Wie hier schon gesagt wurde bringt es Menschen um ihre Einnahmequelle. Die Technisierung der letzten 50 Jahre hat wesentlich mehr Arbeitsplätze vernichtet als geschafften.

2. Die Abhängigkeit der Technik ist mir zu groß. Die möglichen Fehler eines Menschen, de die Hauptverantwortung trägt sollen von Sicherheitstechnik überwacht werden (z.B. sifa...). Aber wenn sich die technik selbst überwachen soll wäre das so, als wenn sich der Mensch selbst überwacht. Eine Kooperation ist sicher das beste.

Aber wenn sämtliche U und auch S Bahnen automatisch führen würde das langfristig sicher niemanden mehr stören. Menschen gewöhnen sich zu schnell an technische Neuerungen.