ex-Dresdner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Erklärung dafür ergibt sich aus dem
> lateinischen (oder evtl. auch griechischen, bin
> mir nicht ganz sicher) Wortursprung: "Traktion"
> bedeutet "Antrieb", eine Dreifachtraktion ist also
> ein Zug, in dem sich drei angetriebene Fahrzeuge
> befinden (und auch als solche genutzt, also nicht
> geschleppt, werden).

Mööp! Leider daneben. Ich versuche das mal mit meinem Zweidrittelwissen in die richtige Richtung zu rücken:

<Oberstudienratsmodus>
Das Wort Traktion geht auf das lateinische Wort trahere zurück, was ziehen, schleppen bedeutet (bzw. ggf. auch auf das lat. Wort tractare, was u.a. aber auch die Bedeutung schleppen hat). Die Bedeutung Antrieb steckt in dem Wort also überhaupt nicht drin. (Wobei es den Antrieb im technischen Sinne im Lateinischen ja auch mangels technischen Fortschritts garnicht gab. Es gibt den Antrieb im Lateinischen nur im Sinne von Anreiz / Ansporn / Motiv / Veranlassung.)
</Oberstudienratsmodus>

Ergo: Auch wenn der Begriff Traktion heute in der Fachsprache einen ausschließlich aus angetriebenen Fahrzeugen bestehenden Zug bezeichnet (entzieht sich meiner Kenntnis), so ist dies nicht etymologisch (also aus dem Wortursprung) zu begründen.

Hallo,

geschrieben von: Mercurio
Datum: 03. Juli 2008 00:42
> <Oberstudienratsmodus>
> Das Wort Traktion geht auf das lateinische Wort trahere zurück, was ziehen,
> schleppen bedeutet [...]
> </Oberstudienratsmodus>

... naja, ziehen ist aber schon auch so etwas wie antreiben.

> </Oberstudienratsmodus>

> Ergo: Auch wenn der Begriff Traktion heute in der Fachsprache einen
> ausschließlich aus angetriebenen Fahrzeugen bestehenden Zug bezeichnet
> (entzieht sich meiner Kenntnis), so ist dies nicht etymologisch
> (also aus dem Wortursprung) zu begründen.

Da hast Du mich wohl falsch verstanden. "Traktion" bedeutet nicht, daß ein Zug ausschließlich aus angetriebenen Fahrzeugen besteht. Es wird jedoch mit "Antrieb" (oder eben auch "ziehen") gleichgesetzt. So war z.B. bei der Umstellung von Dampf- auf Diesel- und Elektroantrieb im Eisenbahnverkehr vom "Traktionswechsel" die Rede, was ich auch nach Deiner Erklärung durchaus als passend empfinde. Und die Worte "Doppel-", "Dreifach-" oder "Vierfachtraktion" bedeuten eben, daß sich zwei, drei oder vier angetriebene Fahrzeuge im Zugverband befinden. Das heißt nicht, daß außerdem nicht auch noch antriebslose Fahrzeuge mitgezogen werden können. Und in diesem Sinne finde ich Deine Erklärung des Wortursprunges von "Traktion" durchaus als passend und schlüssig.

Um es noch mal anhand der oben erwähnten KT4D-Dreiwagenzugsichtung zu erklären: Würde der dritte Wagen nur geschleppt, würden eben nur zwei (nämlich die ersten beiden) Wagen den Zug antreiben oder eben "ziehen", und deshalb wäre es dann keine Dreifach- sondern nur eine Doppeltraktion.

In jedem Falle danke für die sehr interessante Ergänzung. Da ich selbst in der Schule kein Latein gelernt habe, ist das für mich in der Tat neu.

Grüße vom ex-Dresdner



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.07.2008 13:36 von ex-Dresdner.

Hallihallo

Zu dem Thema T6-Dreierzüge:
Ich habe letztes Jahr am 28.07.07 an der Kreuzung Bahnhofstraße/Lindenstraße
3 T6-dreierzüge fotographiert und es haben alle Wagen gearbeitet.

MfG EiBAzubi

Zitat

EiBAzubi schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallihallo
>
> Zu dem Thema T6-Dreierzüge:
> Ich habe letztes Jahr am 28.07.07 an der Kreuzung
> Bahnhofstraße/Lindenstraße
> 3 T6-dreierzüge fotographiert und es haben alle
> Wagen gearbeitet.
>
> MfG EiBAzubi

Kannst du uns die Bidler zeigen Bitte?

Danke.

Tramy1

GLG.................Tramy1



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.2008 18:21 von Tramy1.

Tramy1 schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Kannst du uns die Bidler zeigen Bitte?

Hier vorab zwei andere Bilder:

[www.fotocommunity.de]
[www.fotocommunity.de]

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.2008 20:06 von Florian Schulz.

Heidho!
Das dürfte aufgrund mangelnder möglichkeiten (inetcafe) nicht gehen. Tut mir leid.
Wer mir ne mail schickt, dem versuche ich die Bilder zukommen zu lassen.

MfG EiBAzubi

Wenn die T6A2 zu dritt fahren können, wieso will man dann die KT4D(t) entsprechend nachrüsten? Warum spart man sich das Geld nicht und schickt die KT4D(t) in den Köpenicker Raum und die T6A2 auf die M4 (vorausgesetzt, die werden reaktiviert, was aber immer noch billiger sein dürfte als der KT-Umbau)?
Ist das wieder die BVG-Logik?

Weil drei T6 nicht zwei Gt6 entsprechen.

Aßerdem braucht man die Kt4D(t) nicht umzurüsten - die können auch so fahren. Die T6 musste man ja auch nicht umrüsten und trotzdem können diese als Dreier-Traktion fahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.07.2008 22:59 von samm.

N´Abend

Ich hatte mal ein Gespräch mit Th.K.(der dürfte allgemein bekannt sein,wer nachdenkt kommt drauf) und der sagte mir, dass man die Tatras, haltet euch fest, sogar mit bis zu 4 Wagen fahren kann. Steuerungstechnisch alles möglich, nur unrentabel. Zu dem kommt noch dass Problem mit der Überwachung der 3. und 4. Wagen im Zugverband. Zumindest beim Kt. Beim T6 müsste man den 3. Wagen rein theoretisch über die Beiwagenbremskontrolllampe überwachen können, ich lass mich da aber gerne berichtigen. Ich hab aber auch gehört, dass diese Jahr zu Silvester auf der M4 KT-Dreierzüge zum Einsatz kommen sollen. Quellen konnt ich noch nicht nachprüfen.
KT-Dreierzüge wären aber in BVG Farben schon interessant. Dürfte aber, so denke ich, nicht kommen, den neuen Trams sei gedankt...
Viel Spass noch


MfG

Der EiBAzubi

samm schrieb:
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> Außerdem braucht man die Kt4D(t) nicht umzurüsten - die können auch so fahren.
> Die T6 musste man ja auch nicht umrüsten und trotzdem können diese als Dreier-Traktion fahren.

Nochmal, alle Tatras sind prinzipiell mehrfachtraktionsfähig, egal ob T3, T4, T6 oder die verschiedenen KT. Der Hersteller garantiert den Betrieb als Doppeltraktion. Tatra-Dreifach- oder auch Vierfachtraktionen sind technisch möglich, aber behördlich im Fahrgastbetrieb nirgendwo in Deutschland zugelassen (Ausnahme: Dreifachtraktion in Erfurt). An den Altwagen wird die BVG nichts mehr umbauen und schon gar nicht die Zulassung neuer Betriebsarten beantragen.
Nach Erscheinen der ersten Serie Flexity (die langen Zweirichter kommen zuerst) wird man sich sofort von den restlichen KT4Dt trennen. Die zweite Serie Flexity, das werden die langen Einrichter sein, bedeutet den Abschied für den ersten Schwung KT4D. Etwa 60 Stück KT4D (die am besten erhaltenen) sollen wohl doch noch ihre zweite HU bekommen und werden erst nach Auslieferung der kurzen Zweirichtungs- und dann der Einrichtungs-Flexitys nach und nach verschwinden.

Mit jedem neuen Flex gehen zwei KT in den Schrott oder (falls Nachfrage besteht) zum Verkauf. Experimente sind allenfalls bei Serienfehlern der Neuwagen denkbar, sowas soll ja gelegentlich passieren ;-))

so long

Mario

Schade, daß die BVG nicht kurzfristig durch Fahren der Dreichfachtraktionen für zusätzliche Plätze sorgt - man will sich wohl das Geld für die Ausnahmegenehmigung sparen.

Ich persönlich wäre schon froh, wenn man zu den Stoßzeiten auf den Linien 61, 62 und 68 wieder Doppeltraktionen fahren lassen würde - es ist doch manchmal sehr eng in den Bahnen, besonders bei Badewetter.

Naja, spätestens wenn die 60 / 61 in die Wissenschaftsstadt verlängert wird, wird es wohl fassungsstärkere Einheiten geben.

Polski schrieb:
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> Schade, daß die BVG nicht kurzfristig durch Fahren
> der Dreichfachtraktionen für zusätzliche Plätze
> sorgt - man will sich wohl das Geld für die
> Ausnahmegenehmigung sparen.

Dreierzüge auf der M4 würden nicht für zusätzliche Plätze, sondern zu einer Taktdehnung auf 5 min in der HVZ und zu einer gewissen Personaleinsparung führen. Daher vermutlich auch diese Planspiele, die irgendwie durchgesickert sind. Der Aufwand durch Genehmigungen, Personalschulung, ggf. Anpassungsarbeiten an den Fahrzeugen dürfte die Einsparungen jedoch deutlich übersteigen.

Dass zu BVB-Zeiten mit sehr hoher Streckenbelastung zur HVZ keine KT-Dreifachtraktionen eingeführt wurden, hat übrigens einen ganz simplen Grund. Mit 60-m-Einheiten wären keine Doppelhaltestellen zu bedienen gewesen, pro Ampelumlauf hätten kritische Kreuzungen statt von zwei Doppeltraktionen nur von einem Dreierzug überquert werden können. Dadurch wäre die Streckenleistung merklich gesunken! Man entschied sich dann für T6/B6 als 45-m-Großzug, da mit diesen Zügen Doppelhaltestellen nach baulicher Erweiterung bedienbar blieben.

so long

Mario

gelöscht



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.07.2008 21:29 von dubito ergo sum.

dubito ergo sum schrieb:
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> Ab 1980 sollte Berlin dreiteilige Achtachser bekommen: Design wie KT4D, aber mit Jakobsdrehgestellen und Mittelteil.

Der Typ KT8D5 wäre für Berlin wegen der Wagenbreite damals ungeeignet gewesen. Weder eine schmalere Version noch eine Einrichtungsvariante, nicht mal eine Meterspurversion wurde hergestellt. Allerdings erhielten die zuletzt für Brünn produzierten 7 KT8D5N 1998/99 ein Niederflurmittelteil.

> Die gingen erst 1984 in die Serienfertigung und fahren auch heute nur in Tschechien.

Guckst du hier: [www.strassenbahn-online.de]
Schon der erste Prototypwagen gelangte 1986 nach Moskau und ist heute in Wolgograd im Einsatz. 1990 wurde ein Probewagen nach Sarajevo (Bosnien) geliefert, weitere vier Gebrauchte aus Kaschau (Slowakei) folgten ihm bis 2001.
Für Phöngyang baute CKD 45 Exemplare (die größte Einzellieferung dieses Typs).
Zwischen 1991 und 1997 übernahm Miskolc (Ungarn) insgesamt 18 Wagen gebraucht aus Kaschau und Most.
Außerdem wollen wir doch unsere drei Strausberger KT8 nicht vergessen!

> Stattdessen wurde ab 1976 der damals modernste Typ nach Berlin geliefert, auch wenn die Kt4D eher für
> kleinere Betriebe gedacht waren.

Der KT4D erwies sich für die BVB als fast ideales Fahrzeug. Erst 1988 entschied man sich aufgrund des etwas größeren Fassungsvermögens für T6/B6-Großzüge.

> Die Infrastruktur wurde nicht wie in Erfurt für Dreifachtraktionen erweitert.

Den Grund habe ich oben schon beschrieben.

> Die heutigen 62m-Einheiten (GT6) haben auch Doppelhaltestellen auf der Landsberger.

Auf der Landsberger verkehren längst keine GT6-Doppelzüge mehr planmäßig, sie bedienen also nirgends mehr Doppelhaltestellen. Ein 60-m-Sprint ist für den Fahrgast unzumutbar.

> Die STVO(max.75m) würde selbst Vierfachtraktionen zulassen, bzw. 5xT/B6.

Die StVO legt keine Zuglängenbeschränkungen fest. In der bis 1990 geltenden BOStrab der DDR war nach §78 (Zugbildung) 45m bzw. 3 Wagen die höchstzulässige Zuglänge. Nur Erfurt und Cottbus hatten eine Ausnahmegenehmigung der Staatlichen Bahnaufsicht für den Einsatz von Dreierzügen aus KT4D beantragt und erhalten.

so long

Mario

> Nur Erfurt und Cottbus hatten eine Ausnahmegenehmigung der Staatlichen Bahnaufsicht für den Einsatz von Dreierzügen aus KT4D beantragt und erhalten.

Das stimmt nicht ganz, auch in Potsdam ist es einmalig zu einem Einsatz der KT4D als Dreifachtraktion gekommen. Potsdam hatte dies ebenfalls offiziell als Betriebsform beantragt, aber dann nicht durchgeführt.
Übrigens wurde kurz vor der Wende (1989) diese Betriebsform offiziell für alle KT4D-Betriebe genehmigt.

Heutzutage ist das nicht mehr so ein Problem, da die 60m von Hause aus lt. BO Strab und StVO erlaubt sind.
Es ist vielmehr eine rein technische Sache (Änderungen durch die Modernisierung).

Eine Aus- bzw. Weiterbildung der Fahrpersonale kann auch durch entsprechende Unterlagen erfolgen, dafür braucht man keine Fahrlehrer beschäftigen. Das ist nur ein Überbleibsel aus DDR-Zeiten. In vielen westdeutschen Betrieben lacht man uns schon aus, wofür in Berlin alles ne Ausbildung gebraucht wird.
Ein Lokführer bekommt auch nur eine Ausbildung, egal wieviele Wagen am Zug hängen...

Gruß Blnstrabi



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.07.2008 20:17 von Blnstrabi.

Blnstrabi schrieb:
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> Eine Aus- bzw. Weiterbildung der Fahrpersonale
> kann auch durch entsprechende Unterlagen erfolgen,
> dafür braucht man keine Fahrlehrer beschäftigen.

Das musst du schon dem nach BOStrab bestellten Betriebsleiter überlassen, der die nötigen Anweisungen erlässt und gegenüber der TAB rechenschaftspflichtig ist. In Sicherheitsfragen haben Kosten keine Rolle zu spielen.

> Das ist nur ein Überbleibsel aus DDR-Zeiten. In
> vielen westdeutschen Betrieben lacht man uns schon
> aus, wofür in Berlin alles ne Ausbildung gebraucht wird.

In der DDR war monatlich von jedem Fahrbediensteten eine Unterweisungsstunde zu besuchen, die im Dienstplan enthalten war. Lang ist's her.

> Ein Lokführer bekommt auch nur eine Ausbildung, egal wieviele Wagen am Zug hängen...

Das kann man nicht vergleichen.

so long

Mario

Wofür genau steht BOStrab? Las das heute zum ersten mal auf einer H.


D

In Bus und Bahn offenbaren sich die sozialen Abgründe unserer Mitbürger.

Bau- und Betriebsordnung Straßenbahn: [bundesrecht.juris.de]

______________________

Nicht-dynamische Signatur

Danke, BR 480!


D

In Bus und Bahn offenbaren sich die sozialen Abgründe unserer Mitbürger.

Stahldora schrieb:
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> Wofür genau steht BOStrab?

Betriebsordnung Straßenbahn, das Straßenbahn-Pendant zur Eisenbahnbau- und Betriebsordnung (EBO).
Wikipedia, da wird dir geholfen.

Viele Grüße
Florian Schulz

Edit: Da war wohl jemand schneller...

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.2008 21:55 von Florian Schulz.