Manchmal, wie vorhin in der M17 bekommt man den Eindruck als ob die BVG hier den Vandalen das Feld überlassen hat.

Solch zerkratzte Iürscheiben dass man die Umgebung nur erahnen kann und Sitzreihen, grad am Anfang und Ende auf die ich mich nicht mehr setze.

Warum ist das Problem grad bei den GT6N so akut? Der Innenzustand der Tatras ist da wesentlich besser und wenn ich mir die neuen Citaros anschaue, die zb auf der 194 oder 147 fahren, scheint hier die Videoüberwachaung echt was zu bringen. Ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Hier muss echt was passieren.

Die GT6N sind Mist und werden auch als solcher von Betreiber und Fahrgästen behandelt.
Sie sind zu klein, bieten der Technik mehr Platz als den Fahrgästen, haben zu wenig Türen und werden daher viel schlechter angenommen als die Tatras.
Das es bei den letzten GT6NZ getönte Scheiben und Klimaanlagen möglich waren, erhöht noch den Unmut, dass beides nicht von vornherein serienmässig war.
Was nützen Niederflureinstiege, wenn es dahinter keine Auffangräume gibt und keinen ausreichenden Raum für Rollstühle, Kinderwagen, Fahrräder und sperriges Gepäck?
Sie sind zu teuer und unpraktisch im Betrieb - weder Einzel- noch Doppeltraktion entsprechen dem Bedarf, der liegt in der Mitte zwischen beiden.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Sehr zutreffend. Einzig was du über den "Bedarf" schreibst, ist etwas zu stark verallgemeinert, denn für manche Linien, wenn das auch nur auf einige wenige zutrifft, hat der GT6 durchaus die richtige Größe.

les_jeux schrieb:
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> Sehr zutreffend. Einzig was du über den "Bedarf"
> schreibst, ist etwas zu stark verallgemeinert,
> denn für manche Linien, wenn das auch nur auf
> einige wenige zutrifft, hat der GT6 durchaus die
> richtige Größe.

T6/B6 wurden für diese Linien angeschafft.
Die GT6N entsprechen deren Doppeltraktionen und verdrängten daher ausgerechnet die jüngsten Tatras zuerst.
Man hätte flexibler bestellen sollen: Es gibt GT4N, GT6N und GT8N.
Vorher fuhren ja auch Zweiachser, Großraum- und Kurzgelenkwagen in allen möglichen Traktionen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

BR146.2 schrieb:
...,
> scheint hier die Videoüberwachaung echt was zu
> bringen. Ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Ich verstehe immer noch nicht, warum man hier ständig massive Grundrechtseinschränkungen in Kauf nimmt, nur um eher unbedeutende Straftaten beobachten, NICHT verhindern zu können. Ebenso wie nach dem Einführen besser abwischbarer Wandbeschichtungen (vom klassischen Graffiti zum Scratching) wird es letztlich auch hier nur zu Verdrängungen kommen.

dubito ergo sum schrieb:
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> Die GT6N sind Mist und werden auch als solcher von
> Betreiber und Fahrgästen behandelt.

Naja, von der Größe her mögen sie für manche Linien suboptimal sein (für die, auf denen ich i.d.R. unterwegs sind, gibt das nicht), aber besser als die veralteten Hochflurtatras sind sie allemal.

@Lopi2000:
Was hat denn das mit Grundrechtseinschränkungen zu tun? Wieviel Millionen ¤ Schaden sind im letzten Jahr denn durch sowas entstanden? Wenn das für dich unbedeutende Straftaten sind, dürfte es dir ja auch weniger was ausmachen, wenn jemand die Scheiben deines Autos, insofern du eins hast, "verschönert".

Lopi2000 schrieb:
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> Ich verstehe immer noch nicht, warum man hier
> ständig massive Grundrechtseinschränkungen in Kauf
> nimmt, nur um eher unbedeutende Straftaten
> beobachten, NICHT verhindern zu können. Ebenso wie
> nach dem Einführen besser abwischbarer
> Wandbeschichtungen (vom klassischen Graffiti zum
> Scratching) wird es letztlich auch hier nur zu
> Verdrängungen kommen.
>
Richtig!
Solange nur ein Teil der Fahrzeuge überwacht wird, mag der Rest stärker in Mitleidenschaft gezogen werden.
Sobald alle überwacht werden, ist das passe.
Ob im Supermarkt oder in der Bahn: Videoüberwachung bringt nur denen etwas, die direkt davon profitieren.
Was sind Grundrechte schon gegen Profitinteressen?
Gibt es eine Gegenüberstellung von Kosten und Nutzen von Videoüberwachung?

> Naja, von der Größe her mögen sie für manche
> Linien suboptimal sein (für die, auf denen ich
> i.d.R. unterwegs sind, gibt das nicht), aber
> besser als die veralteten Hochflurtatras sind sie
> allemal.

Ich habe gern Platz für meine Füsse, ggf. eine Tasche und beim ein- und aussteigen.
Mir ist das wichtiger als die zwei Stufen.
Geht nicht allen so, aber vermutlich der Mehrheit.
Am besten sind im GT6N die die ohnehin zu wenigen Türen zustellenden Kinderwagen und Fahrräder, die nirgendwo sonst hinkönnen.
Wirkliche ungestörte Beinfreiheit hat man im GT6N nur über dem Drehgestell zwischen den Sitzen.
Dort ist dank des absoluten Vorrangs der Technik bei der Raumaufteilung genug Platz zum sitzen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Solange nur wenige Fahrzeuge Videoüberwacht sind werden sie verschont, weil es genug andere Ziele gibt. Sind dann aber alle Fahrzeuge überwacht steigt die Quote wieder. Guck dir mal die H-Züge an. Die sehen zwar deutlich besser als andere Fahrzeuge aus, sind aber seit ihrer Totalausrüstung auch wieder vom Vandalismus betroffen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

dubito ergo sum schrieb:
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> Gibt es eine Gegenüberstellung von Kosten und
> Nutzen von Videoüberwachung?

Kann es ja nicht geben, da die Grundrechtseinschränkungen z.B. nicht monetarisierbar sind. Aber auch was die reinen Kostenvergleiche angeht, gibt es verschiedene wissenschaftliche Studien - vor allem in UK, wo CCTV verbreiteter ist - , die zeigen, dass die Kosten für die Videoüberwachung die Kosten für die ausgebliebenen Vandalismusschäden bei weitem übertreffen. Es gibt natürlich auch Werbebroschüren der Hersteller, die das Gegenteil behaupten.

Lopi2000 schrieb:
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> Kann es ja nicht geben, da die
> Grundrechtseinschränkungen z.B. nicht
> monetarisierbar sind.

...wie Recht Du doch hast...

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

dubito ergo sum schrieb:
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> Sie sind zu klein, bieten der Technik mehr Platz
> als den Fahrgästen, haben zu wenig Türen und
> werden daher viel schlechter angenommen
> Das es bei den letzten GT6NZ getönte Scheiben und
> Klimaanlagen möglich waren, erhöht noch den Unmut,
> dass beides nicht von vornherein serienmässig
> war.
> Was nützen Niederflureinstiege, wenn es dahinter
> keine Auffangräume gibt und keinen ausreichenden
> Raum für Rollstühle, Kinderwagen, Fahrräder und
> sperriges Gepäck?
> Sie sind zu teuer und unpraktisch im Betrieb -
> weder Einzel- noch Doppeltraktion entsprechen dem
> Bedarf, der liegt in der Mitte zwischen beiden.

Eben und das sollte doch gegen einen Ausbau der Tramstrecken zum Nachdenken geben!

Bus 91 schrieb:
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> dubito ergo sum schrieb:
> -------------------------------------------------------
>
> > Sie sind zu klein, bieten der Technik mehr Platz
> > als den Fahrgästen, haben zu wenig Türen und
> > werden daher viel schlechter angenommen
> > Das es bei den letzten GT6NZ getönte Scheiben und
> > Klimaanlagen möglich waren, erhöht noch den Unmut,
> > dass beides nicht von vornherein serienmässig
> > war.
> > Was nützen Niederflureinstiege, wenn es dahinter
> > keine Auffangräume gibt und keinen ausreichenden
> > Raum für Rollstühle, Kinderwagen, Fahrräder und
> > sperriges Gepäck?
> > Sie sind zu teuer und unpraktisch im Betrieb -
> > weder Einzel- noch Doppeltraktion entsprechen dem
> > Bedarf, der liegt in der Mitte zwischen beiden.
>
> Eben und das sollte doch gegen einen Ausbau der Tramstrecken zum Nachdenken geben!

Die hier genannten Kritikpunkte stellen die persönliche Meinung eines einzelnen dar und auch Busse sind in den genannten Punkten nicht besser.
Zwischen der Lieferung der ersten GT6N-ER und der letzten GT6N-ZR mit Klima liegen ca. 10 Jahre. Dann rückwirkend zu erwarten, dass man auch die ersten Wagen eines Typs mit der Technik der letzten Serie hätte herstellen müssen, ist etwas realitätsfremd. Beim Bus erwartet ja auch niemand, dass ein MB O 405 GN Bj. 1994 die gleiche Technische Ausstattung wie ein Citaro (MB O 530 G) Bj. 2003 besitzt.
Zur Anzahl der Türen: Es wird immer wieder als Argument gegen die Straßenbahn vorgebracht, dass sie zu wenig Sitzplätze hätte und es ja unzumutbar wäre 20 Min. in der Bahn zu stehen. Die Sitzplätze werden jedoch nicht mehr, wenn man noch mehr Türen einbaut. Andersherum betrachtet hatte der KT4D (also diese "veralteten" Hochflurkisten) eher zu viele Türen - aber als die Mitte der 1970er Jahre entworfen wurden, errechnete man auch noch die Stehplätze mit 8 Personen pro m² (und das nicht nur im Ostblock) und kam so rein rechnerisch auf stolze 166 Fahrgäste in einem 18m langen Solo-Wagen und die mussten ja auch irgendwie in das Fahrzeug rein bzw. wieder raus kommen.
Stellplätze für Kinderwagen: Zugegeben, außer gegenüber der Türen 1 (Rolliplatz) und 4 sieht es mit Stellplätzen eng aus, so dass die Kinderwagen häufig bei den Türen 2 und 3 in den Gelenken stehen und damit den Durchgang versperren. Ein Bus könnte das Problem jedoch auch nicht besser lösen, da auch in einem Gelenkbus nicht mehr als 1 Rolli + 1 Kinderwagen Platz finden und man gar nicht erst die Möglichkeit hätte den Kinderwagen ins Gelenk zu parken.
"Zu Teuer": Ich kann dem Post leider nicht entnehmen, ob damit der Kaufpreis oder die Betriebskosten gemeint sind. Die Betriebskosten sollten jedoch nicht höher als bei den Tatrafahrzeugen liegen (ich habe dazu keine Daten und unterstelle mal, dass "dubito ergo sum" sie auch nicht hat) und der Kaufpreis entsprach den damaligen Marktpreisen und ist aus heutiger Sicht sogar als günstig zu bezeichnen (ja, ich weiß, dafür hätte man zig Doppelstockbusse anschaffen können, die heute bereits am Ende ihrer Lebenserwartung angelangt wären).

Lopi2000 schrieb:
-------------------------------------------------------
> BR146.2 schrieb:
> ...,
> > scheint hier die Videoüberwachaung echt was zu
> > bringen. Ein Unterschied wie Tag und Nacht.
>
> Ich verstehe immer noch nicht, warum man hier
> ständig massive Grundrechtseinschränkungen in Kauf
> nimmt, nur um eher unbedeutende Straftaten
> beobachten, NICHT verhindern zu können.

Kein Wunder, Sie verstehen ja auch nicht, warum Verwahrlosung und Entstehung rechtsfreier Räume für den ÖPNV-Benutzer schädlich sind.

> nach dem Einführen besser abwischbarer
> Wandbeschichtungen (vom klassischen Graffiti zum
> Scratching) wird es letztlich auch hier nur zu
> Verdrängungen kommen.

Na, solange es nicht Ihren prekariatsfreien kreativen Jungunternehmer-Kiez trifft, kann Ihnen das ja egal sein, nicht wahr.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.08.2008 14:32 von Martin Kley.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2011 15:32 von 54E.

Ich finde, den Aspekt mit der Einschränkung der Grundrechte sollte man hier nicht so runter spielen. Es ist besorgniserregend, wie der Staat den Datenschutz immer weiter löchert, um eine vermeintliche Sicherheit zu schaffen.

Vergangene Straftaten, sei es Sachbeschädigung oder Gewalt gegen Personen, wurden bisher nicht durch Videoüberwachung verhindert, diese hat höchstens geholfen, (schwere) Straftaten aufzuklären (ganz nebenbei: das hätte die Polizei mit Sicherheit auch ohne die Videobänder hingekommen).
Im Falle eines Mordes, wie vor einigen Monaten in dem Bus in Rudow (war das Rudow... oder kam der Täter aus Rudow?), hat die Videoüberwachung keinerlei abschreckende Wirkung entfaltet! Und das wird sie längerfristig betrachtet auch nicht bei Sachbeschädigungen aller Art tun. Ganz im Gegenteil: Es ist zu erwarten, dass die Graffiti- und Scratcher-Szene kameraüberwachte Fahrzeuge und Bahnhöfe irgendwann als Mutprobe und Kick ansehen wird. Außerdem dürfte diesen Leuten bald klar werden, dass die Wahrscheinlichkeit in videoüberwachten Anlagen erwischt zu werden, nicht größer ist, als in Anlagen ohne Überwachung. Der Nutzen wäre also m. E. gleich null, die Kosten sind dafür sehr hoch und Big Brother hat einem ein weiteres mal die Grundrechte genommen.

Wenn ich mich recht entsinne, hat die BVG vor einigen Monaten einen GT6N richtig ordentlich aufgepeppelt, um der Öffentlichkeit zu zeigen, wie rasch das Fahrzeug beschädigt wird. Das Fahrzeug wurde auf der M6 eingesetzt und der Test musste nach zwei Wochen vorzeitig abgebrochen werden, weil die Straßenbahn den Fahrgästen nicht mehr zuzumuten war.
In diesen zwei Wochen entstanden Schäden in Höhe von 20.000 ¤. Von dem Geld hätte man auch einen Monat lang etwa 6 Fahrzeugbetreuer einsetzen können, die abends und nachts in zivil mitfahren und bei einem Ereignis Fahrer, Leitstelle und Polizei informieren.

Im Prinzip ist die Sachbeschädigung ähnlich zu behandeln, wie die Schwarzfahrerproblematik. Im letzteren Fall senken regelmäßige Kontrollen die Schwarzfahrerquote.
Genauso sollte man auch an die Sachbeschädigung rangehen. Wo ist das Problem, nachts auf kritischen Linien Leute mitzuschicken, die (s.o.) in zivil mitfahren? Diese Leute könnten dann auch eingreifen oder helfen, wenn ein Busfahrer mal wieder Opfer von Aggressionen wird. Wenn sich das erstmal rumgesprochen hat in der Szene, dass die BVG jetzt besser auf ihr Eigentum aufpasst und die Chance erwischt zu werden relativ hoch geworden ist, DAS wird abschreckende Wirkung entfalten, nicht irgendeine Kamera...
Allerdings hat die Sache auch wieder einen Haken, es wurde hier schon erwähnt: Die Szene wird sich dann neue Objekte für ihre "Verschönerung" rauspicken. Wer weiß, was das dann sein wird...?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.08.2008 15:46 von Adenosin.

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> dubito ergo sum log:
> -------------------------------------------------------
> > T6/B6 wurden für diese Linien angeschafft.
>
> Blödsinn. Sie wurden schon für das Köpenicker Netz beschafft - nicht für die Innenstadt.

Die T6 wurden nicht für das Köpenicker Netz beschafft, sondern um als T6+T6+B6 Großzüge auf stark belasteten Strecken die KT4D-Doppeltraktionen zu ersetzen.

Da nach der Wende jedoch kein wirklicher Bedarf mehr an 3-Wagen-Zügen bestand setzte man sie als T6+T6 oder T6+B6 im Pankower und Köpenicker Netz ein - natürlich auch weil dort die Stromversorgung erst zu diesem Zeitpunkt entsprechend ausgebaut worden war.

Martin Kley schrieb:
-------------------------------------------------------
> Na, solange es nicht Ihren prekariatsfreien
> kreativen Jungunternehmer-Kiez trifft, kann Ihnen
> das ja egal sein, nicht wahr.

Mir ist vieles egal, was so manch einer hier an antidemokratischem Geseiere ablässt, wird sich ja eh zum Glück nicht in dieser Konsequenz durchsetzen und gegen den Rest kämpfe ich lieber auf anderem Feld an als gerade hier.


BR146.2 schrieb:
-------------------------------------------------------
> @Lopi2000:
> Wenn das für
> dich unbedeutende Straftaten sind, dürfte es dir
> ja auch weniger was ausmachen, wenn jemand die
> Scheiben deines Autos, insofern du eins hast,
> "verschönert".

Hätte ich eines, würde ich vor allem Wert auf seine Funktionsfähigkeit setzen, auf die Gestaltung weniger. Insofern hätte ich auch keine wesentlichen Probleme damit. Gut erkannt.
Leider zeugt das Posting aber von wenig Kunstverständnis, denn street art lebt ja nun mal davon, in öffentlichen Räumen und auf öffentlichen Flächen zu sehen zu sein. Daher sind private PKW dort wenig von Belang.

Adenosin schrieb:
-------------------------------------------------------
> Im Prinzip ist die Sachbeschädigung ähnlich zu behandeln, wie die Schwarzfahrerproblematik. Im
> letzteren Fall senken regelmäßige Kontrollen die Schwarzfahrerquote.
> Genauso sollte man auch an die Sachbeschädigung rangehen. Wo ist das Problem, nachts auf
> kritischen Linien Leute mitzuschicken, die (s.o.) in zivil mitfahren? Diese Leute könnten dann auch
> eingreifen oder helfen, wenn ein Busfahrer mal wieder Opfer von Aggressionen wird. Wenn sich das
> erstmal rumgesprochen hat in der Szene, dass die BVG jetzt besser auf ihr Eigentum aufpasst und die
> Chance erwischt zu werden relativ hoch geworden ist, DAS wird abschreckende Wirkung entfalten,
> nicht irgendeine Kamera...
> Allerdings hat die Sache auch wieder einen Haken, es wurde hier schon erwähnt: Die Szene wird sich
> dann neue Objekte für ihre "Verschönerung" rauspicken. Wer weiß, was das dann sein wird...?

Man kann Sachbeschädigung eben nicht wie die Schwarzfahrerproblematik behandeln: Stichprobenweise Fahrkartenkontrollen senken die Schwarzfahrer-Quote, weil die Schwarzfahrer ja bereits beim betreten des Fahrzeuges eine Ordnungswidrigkeit begehen und der Schwarzfahrer nicht sicher sein kann auf seinem Weg durch die Stadt nicht kontrolliert zu werden.
Die Sprayer, Tagger und Scratcher haben vermutlich sogar ein gültiges Ticket und begehen keine Straftat solange sie nicht ihrem "Hobby" nachgehen. Das tun sie jedoch nicht die ganze Fahrt über und so würden Stichpunktkontrollen nur das Fahrzeug im Moment der Kontrolle vor (weitern) Schäden bewahren.
Die Videoüberwachung hingegen bietet (bei entsprechender Qualität) die Möglichkeit Wiederholungstäter zu identifizieren und diese kann man dann auch zu Hause aufsuchen anstatt sie zu jagen. Würde dies konsequenter umgesetzt, hätten hauptsächlich Ersttäter eine Chance von der Videoüberwachung unerkannt zu entkommen (bis man sie doch mal irgendwo aufgreift und ihnen dann eine lange Liste vorlegen kann ...).

Und jetzt erkläre mir doch mal bitte einer, wie eine Videoüberwachung von ÖPNV-Fahrzeugen meine Grundrechte einengt?

Lopi2000 schrieb:
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> Mir ist vieles egal, was so manch einer hier an
> antidemokratischem Geseiere ablässt, wird sich ja
> eh zum Glück nicht in dieser Konsequenz
> durchsetzen und gegen den Rest kämpfe ich lieber
> auf anderem Feld an als gerade hier.
>

Was ist denn an der Verfolgung von Straftaten antidemokratisch? Die Kamerüberwachung?
Mit dem, was Sie selbst über sich ins Netz stellen, kriegt er Staat viel mehr über Sie raus als mit einem kurzzeitig gespeicherten Kamerabild, auf dem unter hunderten nicht namentlich genannten Personen auch Sie zu sehen sind, ohne dass sich (ernüchternderweise) der böse Staat für Sie so interessiert, dass er Sie identifiziert.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2011 15:28 von 54E.