Hallo zusammen!

Folgendes verstehe ich nicht: [www.berlin.de]

Da fährt also jemand Rad auf dem Bahnsteig, ein wartender Fahrgast sieht ihn erst kurz bevor er auf ihn zukommt, erschrickt sich, sie stoßen zusammen und der Radler fällt daraufhin in's Gleis. Der Radfahrer klettert wieder auf den Bahnsteig und attackiert den Fahrgast. Die Polizei nimmt daraufhin den wartenden, attackierten Fahrgast fest.

Wie soll ich mich als Fahrgast verhalten? Muss ich permanent damit rechnen, dass ein Radfahrer (bin selber einer, aber eben nicht auf Bahnsteigen) auf dem Bahnsteig auf mich zurast und diesem dann ausweichen? Und wenn ich das nicht tue, werde ich festgenommen?

Wie seht ihr das? handelt es sich vielleicht nur um einen Fehler in der Pressemeldung?

______________________

Nicht-dynamische Signatur

Nein, das ist grundsätzlich verboten.

Natürlich ist Radfahren auf dem Bahnsteig nicht erlaubt.
Aber wenn ich im Polizeiartikel schon etwas von "Abwehrhaltung" des 38jährigen lese, indessen Folge der 19jährige in das Gleisbett gefallen ist, so wundert es mich nicht, daß der 38jährige festgenommen wird.
Sein Handeln wiegt für mich schlimmer. Was wäre wenn ein Zug gerade eingefahren wäre ?
Ich wette, daß das "Abwehren" ein absichtliches wegschubsen war...

Noch besser: Es steht da, dass die "Abwehrbewegung" zum Zusammenstoß führte, nicht das fahrradfahren auf dem Bahnsteig.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Geil. Wie ich mal heute erst gelerntes in einem realen Fall anweden kann.

Ich hatte heute von 12.00 bis 14.00 Uhr ein Seminar zur Notwehr.

Daher ein kleiner Exkurs ins StGB.

Die Notwehr setzt generell einen Angriff gegen ein Rechtsgut voraus. Ein Angriff ist jede von menschlichen Handlungen ausgehende Gefahr für ein Rechtsgut. Hier könnte es sich bei dem gezielten Fahren auf den Fahrgast um einen gegenwärtigen (bereits begonnen, noch fortdauernt, unmittelbar bevorstehenden) Angriff auf den Leid des Fahrgastes gehandelt haben. Dass sie zusammen gestossen sind, zeigt auch dass er gezielt auf ihn gefahren ist.

Angriff auf Leib und Leben des Fahrgastes (+)

Weiterhin muss die Notwehrhandlung auch erforderlich gewesen sein. Das bedeutet es darf kein milderes Mittel zur Verfügung gestanden haben, um den Zusammenstoss zu verhinden. Klar, jetzt kann man sagen: Einfach einen Schritt zur Seite machen. Grundsätzlich muss sich der angegriffene nicht der Situation entfernen. -> Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.

Daher war meiner Meinung nach, die Abwehrhandlung des Fahrgastes dazu geeignet den Angriff abzuwehren.

Kommt die nächste Frage: Hätte man dem 38-jährigen zuschreiben können, dass er sich der Folgen (Zusammenstoß, Sturz ins Gleis) bewusst war. Und auch ob ihm der Sturz ins Gleis auch zurechnbar ist. Zurechnung des Sturzes: Müsste man die Örtlichkeit kennen.

Grundsätzlich gilt aber: Bei der Notwehr wird keine Güteabwägung vorgenommen. Daher ist es egal. Auch wenn er auf Grund einer einfahrenden U-Bahn gestorben wäre. Seine Handlung war möglicherweise (Angriff muss bejaht werden) durch Notwehr gerechtfertigt.

Kommt die Strafbarkeit des Fahrradfahrers:
Fahradfahren auf dem Bahnsteig darf man meiner Meinung nach auch nicht. Weiß jetzt nicht wo es steht, aber steht bestimmt irgendwo. Spielt aber keine Rolle.
Jetzt müsste man wissen, was der da gemacht hat, was er sich dabei gedacht hat und wie schnell er war.

Fakt ist:
Die Prügelei nach dem Sturz ins Gleis war rechtswidrig und nicht mehr durch Notwehr gedeckt.

Eine wahre Erfolgsgeschichte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.2008 16:56 von Weiß Punkt 81er.

Ich denke mal, die ganze Beurteilung hängt - unabhängig davon, dass der Radfahrer dort gar nicht hätte fahren dürfen - sehr von den genauen Umständen ab.

Zum einen von der Frage: Wie ist der Radfahrer gefahren und lässt sich daraus tatsächlich ein Tatbestand herleiten, aus dem sich überhaupt eine Notwehrhandlung ergeben kann?

Während man auf manchen Bahnsteigen sicher auch mit 20 - 25 km/h fahren könnte, etwa weil man am falschen Ende des Bahnsteiges ist und ein Kurzzug zu erwarten ist, kann ich mir am U-Bahnhof Schönhauser Allee (gerade um diese Uhrzeit) kaum vorstellen, dass man mehr tut als das Rad zu schieben und dabei mal ein Stückchen rollt, in dem man sich auf die Pedale stellt. Alles andere nimmt schon fast automatisch in Kauf, dass man einem Fahrgast oder Gegenstand ausweichen muss und dies nur in Richtung Gleisbett geht.

Wenn er nur langsam gerollt ist und sich aus einem Zusammenstoß nicht einmal blaue Flecken ergeben hätten, ist es eher unangemessen, den Radfahrer dafür ins Gleisbett zu stoßen und möglichweise auch durch Notwehr nicht gedeckt - selbst wenn keine Güteabwägung vorzunehmen ist.

Wenn er dagegen so schnell war, dass der 38-jährige von einem Zusammenstoß und einer drohenden Verletzung ausgehen musste, hast Du Recht. Gerade abgesichts des schmalen Bahnsteigs mit vielen Einbauten ist es hier nicht unrealistisch, dass man hier versehentlich vom Fahrrad gestoßen wird und dies auch gleich ins Gleis, wobei die Wahrscheinlichkeit, vor einem einfahrenden Zug zu landen ja auch eher gering ist.

Schließlich besteht die akute Gefahr wohl maximal 10-15 Sekunden vor Zugeinfahrt, vorher dürfte die Zeit ausreichen, um zu bremsen, danach würde man "nur" gegen den Zug fallen, was sicher auch nicht angenehm ist, aber besser als davor bzw. darunter zu geraten. Selbst bei einem 5-Minuten-Takt besteht diese Gefahr somit nur in 5% der Zeit.

Lopi2000 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Zum einen von der Frage: Wie ist der Radfahrer
> gefahren und lässt sich daraus tatsächlich ein
> Tatbestand herleiten, aus dem sich überhaupt eine
> Notwehrhandlung ergeben kann?

Ja, man kann aus jeder Handlung eine Notwehrlage herleiten. Denn die Notwehr setzt nur einen gegenwärtigen Angriff auf ein Rechtsgut (egal welches) voraus. Auch ein "bloßes Zusammenstossen" bei 3 km/h kann eine Körperverletzung sein, der man entgegentreten darf. Egal wie -> Notwehr setzt keine Güteabwägung voraus.

> Wenn er nur langsam gerollt ist und sich aus einem
> Zusammenstoß nicht einmal blaue Flecken ergeben
> hätten, ist es eher unangemessen, den Radfahrer
> dafür ins Gleisbett zu stoßen und möglichweise
> auch durch Notwehr nicht gedeckt - selbst wenn
> keine Güteabwägung vorzunehmen ist.

Er ist ja nicht sofort ins Gleis gefallen. Zunächst sind sie durch die Abwehrhandlung zusammengestossen. Dass der Kerl dann auch noch ins Gleis gefallen ist, ist eigentlich dem 38-jährigen nicht zuzurechnen (zuzurechnen; schreibt man das so Mathias?). Und selbst wenn:

§33 StGB - Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

Und er handelte wohn aus Verwirrung.

Eine wahre Erfolgsgeschichte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.2008 17:08 von Weiß Punkt 81er.

selbst wenn die "Abwehrhaltung" überzogen war, so ist mir schleierhaft warum nur der 38jährige festgenommen wude:

Zitat: "Nachdem der gestürzte 19-Jährige wieder auf den Bahnsteig geklettert war, attackierte er den 38-Jährigen, der bei einer folgenden Rangelei schwere Beinverletzungen erlitt."

..die Gegenreaktion erscheint mir mMn.jedenfalls auf ungerechter Köperverletzung
hin zu deuten. Recht bedeutet nicht unbedingt Age um Aug und Zahn um Zahn ...

Gruß Andy_Langer

Hallo

Andy_Langer schrieb:
-------------------------------------------------------
> selbst wenn die "Abwehrhaltung" überzogen war, so
> ist mir schleierhaft warum nur der 38jährige
> festgenommen wude:

Das sah ich zunächst genauso. Allerdings fällt beim durchlesen der Pressemeldung doch auf, dass die Polizei immernoch ermittelt, also selbst noch gar nicht genau weiß, wie die Sache eigentlich abgelaufen ist. Wir wissen sogar noch viel weniger als die Polizei, und doch wird bereits darüber diskutiert, wer nun recht hatte, ob es sich um Notwehr handelte usw.
Warum nur der 38jährige festgenommen wurde, kann ich auch nicht beurteilen, wir wissen aber, dass er angetrunken und nach dem Vorfall sicher mächtig aufgeregt war. Möglicherweise begann er ja derartig zu pöbeln, dass ihn die Polizei auch mit Rücksicht auf seinen Alkoholpegel mitnahm, während sich der Radfahrer in Gegenwart der Polizei vielleicht besonnener verhielt. Der Fußgänger wurde ja auch bereits am nächsten Tag (möglicherweise nach der Ausnüchterung) wieder entlassen.
Den Gedanken an Notwehr halte ich in diesem Fall übrigens für unwahrscheinlich, da einer, der betrunken ist und zudem Musik hört, nachvollziehbar nicht recht mitbekommt, was um ihn herum geschieht. Wenn er dann plötzlich einen Radfahrer auf sich zukommen sieht, bekommt er erstmal einen Schreck und bewegt sich irgendwie. Auf Grund der Trunkenheit könnte diese Bewegung ungeschickt oder zumindest für den Radfahrer unerwartet erfolgt sein. Da es aus meiner Sicht auch überhaupt keinen Grund gibt, warum der Radfahrer den 38jährigen angreifen sollte (oder kannten die sich?), vermute ich, dass der Radfahrer ohnehin ausweichen wollte und möglicherweise genau dorthin ausgewichen ist, wohin auch der Fußgänger auswich, wodurch es zum Zusammenstoß kam.
Dass der Radfahrer nach seinem Sturz ins Gleisbett verärgert war, ist nachvollziehbar, eine Rangelei deswegen zu beginnen ist aber Selbstjustiz und hat in jedem Fall zu unterbleiben!
Ich habe hier nun aber etliche Vermutungen geäußert, die durchaus auch falsch sein können, da es an weiteren Informationen fehlt. Eine wirkliche Beurteilung des Falles sollten wir daher wohl besser einem Gericht überlassen, oder noch besser hoffen, dass sich die Beteiligten vernünftig einigen können.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Lehrter Bahnhof schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wie soll ich mich als Fahrgast verhalten? Muss ich
> permanent damit rechnen, dass ein Radfahrer (bin
> selber einer, aber eben nicht auf Bahnsteigen) auf
> dem Bahnsteig auf mich zurast und diesem dann
> ausweichen? Und wenn ich das nicht tue, werde ich
> festgenommen?

Ist das nicht gängige Praxis in Berlin, daß man als Fußgänger immer und ständig irgendwelchen irren Radfahrern aus dem Weg springen muß? Selbst auf schmalsten Fußwegen und um enge und nicht einsehbare Kurven brettern die mit Höchstgeschwindigkeit.

Ich hab mir schon lange abgewöhnt, denen aus dem Weg zu gehen. Wenn es zum Zusammenstoß kommt, tut das denen mehr weh als mir. Mußte mich schon öfter anpöbeln lassen, weil der feine Herr Radfahrer meinetwegen absteigen mußte, aber das prallt einfach an mir ab.

Der Fußweg gehört den Fußgängern und nicht den Radfahrern, genauso siehts mit dem Bahnsteig aus. Was in diesem speziellen Fall genau passiert ist, weiß ich nicht. Aber wenn man unbedingt auf dem Bahnsteig radfahren muß, dann muß man auch mit dem Risiko leben.

Ich hab auch schon rasende Radfahrer auf vollen Bahnsteigen gesehen, die immer nur um Haaresbreite an den Leuten vorbeigerauscht sind. Da dachte ich mir immer schon: Was würde wohl passieren, wenn einer von den Leuten eine überraschende Bewegung macht oder plötzlich die Richtung wechselt? Aber soweit denkt diese Art von Radfahrer anscheinend nicht.

Am allerbesten find ich übrigens Radfahrer mit Helm, die dann aber ausschließlich den Fußweg benutzen ... da kommen echt Gewaltphantasien in mir hoch!

@Ulrich Conrad:
Klar, man weiß es nicht. Mich hat das eben gewundert, dass der Verwundete festgenommen wird und der Angreifer in's Krankenhaus kommt.

@Oso Blanco:
Ja, richtig, es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass fahren auf dem Bürgersteig sicherer ist, als auf der Straße. Fußgänger, (Abbiegende) Autofahrer, Radfahrer und Fußgänger achten nicht auf Radfahrer auf dem Bürgersteig und so kommt es hier oft zu (Beinahe-)Unfällen. Leider hängt die Verkehrspolitik auch noch diesem falschen Gedanken nach und fördert das Radfahren auf dem Bürgersteig durch Radwege, die im Bereich der Fußgänger verlaufen. Radfahrer gehören auf die Straße (evtl. mit Radstreifen), nicht auf den Bürgersteig!
Bin am Sonntag als Radler mal wieder fast von einem Autofahrer am Kaiserdamm umgefahren worden. Ich fuhr auf dem Radweg. In einer Nebenstraße wartete ein Auto auf einen querenden Fußgänger, dem Autofahrer dahinter dauerte es zu lange und raste los. Kamen dann aber beide noch rechtzeitig zum Stillstand.
Trotz des extremen Fehlverhaltens dieses motorisierten Verkehrsteilnehmers geht daraus wieder mal hervor: Radfahrer im Verkehrsbereich der Fußgänger sind einfach fehl am Platz! Hier kommt es zwangsläufig zu Behinderungen / Zusammenstößen!

______________________

Nicht-dynamische Signatur

Zitat

Ist das nicht gängige Praxis in Berlin, daß man als Fußgänger immer und ständig irgendwelchen Radfahrern aus dem Weg springen muß?

Wenn man als Fußgänger verträumt über Radwege latscht und nicht fähig ist mal nach rechts und links zu blicken soll das vorkommen :-p

------------------------------------------------
ÖPNV und SPNV um jeden Preis ist mir zu teuer!

Siehste, wieder Thema Radwege. Ich muss auch oft klingeln. Wäre besser, wenn man's nicht müsste, weil es keine Radwege gibt. Man rechnet als Fußgänger auf dem Bürgersteig einfach nicht mit höheren Geschwindigkeiten als 10 Km/h.

______________________

Nicht-dynamische Signatur



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.12.2008 14:27 von Lehrter Bahnhof.

Lehrter Bahnhof schrieb:
-------------------------------------------------------
> Leider hängt die
> Verkehrspolitik auch noch diesem falschen Gedanken
> nach und fördert das Radfahren auf dem Bürgersteig
> durch Radwege, die im Bereich der Fußgänger
> verlaufen. Radfahrer gehören auf die Straße (evtl.
> mit Radstreifen), nicht auf den Bürgersteig!

Also wenn ich mit dem Rad unterwegs bin, bin ich sehr dankbar für Radwege, da ich wirklich sehr ungerne auf der Straße fahre. Normalerweise dürfte auf Radwegen auch nichts weiter passieren, wenn sich die Fußgänger davon fernhalten und die Radfahrer auch ein Auge offenhalten.

hotte789 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn man als Fußgänger verträumt über Radwege
> latscht und nicht fähig ist mal nach rechts und
> links zu blicken soll das vorkommen :-p

Ich hab ja von Fußwegen und nicht von Radwegen gesprochen! Fußgänger auf Radwegen sind genauso schlimm wie Radfahrer auf Fußwegen.

Man darf sich also als Fußgänger beliebig von Radfahrern attackieren lassen. Wer sich wehrt wird bestraft. Ist es nicht so?

----
[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Mäuserich schrieb:
-------------------------------------------------------
> Man darf sich also als Fußgänger beliebig von
> Radfahrern attackieren lassen. Wer sich wehrt wird
> bestraft. Ist es nicht so?

Nein.

Eine wahre Erfolgsgeschichte.

Ja, wir leben eben in einem Rechtsstaat. Das Recht hat in dem Falle immer derjenige, der stärker ist. Also entweder reicher, dreister, die besseren Anwälte hat oder sich sonstwie geschickt rücksichtslos durchsetzt.

Wie hätten diese Polizisten wohl reagiert, wäre ihr Sohn / ihre Tochter von so einem Fahrrad - Rowdy angefahren worden?

Fassen wir also nochmal zusammen. Ein MAnn oder eine Frau fährt mit dem Fahrrad über den Bahnsteig, obwohl das verboten ist. Somit begeht er / sie eine strafbare Handlung und gefährdet sich und andere. Nun kommt es zum Crash und der / die Radfahrerin landet im Gleis. Der Radfahrer zieht aber nicht die Konsequenz aus seinem Handeln, denn er / sie muß damit rechnen, das auf einem Bahnsteig jederzeit jemand vor oder zurücktreten kann und Bahnsteige eben nun mal nicht für Fahrradfahrer ausgelegt sind.

Also der Radfahrer sieht keine Schuld bei sich, der vermeintliche Angreifer wird festgenommen. Wie wird sich der Radfahrer wohl in Zukunft verhalten? Richtig, er wird wieder auf dem Bahnsteig fahren. Und wie wollen wir den Kindern erklären, das man nicht auf dem Bahnsteig fahren darf? usw.usw.

Fazit: Fahrradfahrer fahren lassen, wenn man durch sie verletzt wird oder in Gefahr gebracht wird überlegen ob man trotz erlittenen Schadens nicht lieber die Schn... hält, weil man nicht weiß, ob man sich hinterher im Knast wiederfindet.

Bei einem Überfall mit Bedrohung durch Waffe jeglicher Art den Angreifer erst fragen, was er denn nun zu tun gedenkt, weil man ansonsten bestraft werden kann - es war ja keine Notwehr.

Zivilcourage sollte man sich in diesem Lande generell abgewöhnen, es sei denn, man schafft es, sich gegen Hieb - und Stichwaffen zur Wehr zu setzen und gleichzeitig sicherzustellen, das der "arme" Angreifer keine Möglichkeit hat, die Polizei einzuschalten. Denn dann landet man als böser, böser Täter auf der Anklagebank.

Dasselbe gilt bei saufenden, rauchenden, die Bahnen oder Verkehrseinrichtungen zerstörenden, verschmutzenden etc. Personen. Bloß nicht aufregen! Entweder man kriegt auf die Fr... oder man läuft Gefahr, sich auf der Anklagebank wiederzufinden.

Für dieses LAnd gibt es eine Überschrift: KEinen Gott, keinen Anstand und keine Moral!

Und sowas nennt sich "Rechtsstaat". Ja, wie gesagt, der Stärkere hat das Recht!

Zitat

Ja, wir leben eben in einem Rechtsstaat. Das Recht hat in dem Falle immer derjenige, der stärker ist. Also entweder reicher, dreister, die besseren Anwälte hat oder sich sonstwie geschickt rücksichtslos durchsetzt.

Eine sehr subjektive und nicht nachweisbare Meinung!

Zitat

Ein MAnn oder eine Frau fährt mit dem Fahrrad über den Bahnsteig, obwohl das verboten ist. Somit begeht er / sie eine strafbare Handlung und gefährdet sich und andere.

Nur eine Ordnungswidrigkeit, keine strafbare Handlung!

Zitat

Nun kommt es zum Crash und der / die Radfahrerin landet im Gleis. Der Radfahrer zieht aber nicht die Konsequenz aus seinem Handeln, denn er / sie muß damit rechnen, das auf einem Bahnsteig jederzeit jemand vor oder zurücktreten kann und Bahnsteige eben nun mal nicht für Fahrradfahrer ausgelegt sind.

Warum auch wenn er von dem vermeindlichen Opfer grundlos ins Gleis gestoßen wurde?

Zitat

Also der Radfahrer sieht keine Schuld bei sich, der vermeintliche Angreifer wird festgenommen.

Er hätte in seinem alkoholisierten Zustand den Radfahrer nur nicht ins Gleisbett stoßen müssen.
Ist ja nicht das erste Mal, das alkoholisierte Zeitgenossen völlig irrational und gefährdend reagieren!

Dem Rest Deiner Aussage stimme ich teilweise zu, aber hier vermischst Du Dinge und verwechselst in meinen Augen Täter mit Opfer.

------------------------------------------------
ÖPNV und SPNV um jeden Preis ist mir zu teuer!

Polski schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ja, wir leben eben in einem Rechtsstaat. Das Recht
> hat in dem Falle immer derjenige, der stärker ist.
> Also entweder reicher, dreister, die besseren
> Anwälte hat oder sich sonstwie geschickt
> rücksichtslos durchsetzt.

Ich lese ja jede Menge Schwachsinn, aber das topt alles was ich in diesem Jahr gelesen habe.


> Fassen wir also nochmal zusammen. Ein MAnn oder
> eine Frau fährt mit dem Fahrrad über den
> Bahnsteig, obwohl das verboten ist. Somit begeht
> er / sie eine strafbare Handlung und gefährdet
> sich und andere.

Das ist nicht strafbar - erfüllt keinen Tatbestand einer Rechtsnorm des StGBs. Beförderungsbedingungen haben in dern Normenhirachie die selbe Stärke wie AGBs.


> Also der Radfahrer sieht keine Schuld bei sich,
> der vermeintliche Angreifer wird festgenommen.

Ganz vorsichtig. Der Mann war laut Polizeibericht angetrunken. Zu Ermittlungszwecken musste ihm wahrscheinlich eine Blutprobe genommen werden. Das begründet die vorläufige Festnahme.

> Richtig, er wird wieder auf dem Bahnsteig fahren.

Bist du Psychologe?


> Fazit: Fahrradfahrer fahren lassen, wenn man durch
> sie verletzt wird oder in Gefahr gebracht wird
> überlegen ob man trotz erlittenen Schadens nicht
> lieber die Schn... hält, weil man nicht weiß, ob
> man sich hinterher im Knast wiederfindet.
>
> Bei einem Überfall mit Bedrohung durch Waffe
> jeglicher Art den Angreifer erst fragen, was er
> denn nun zu tun gedenkt, weil man ansonsten
> bestraft werden kann - es war ja keine Notwehr.
>
> Zivilcourage sollte man sich in diesem Lande
> generell abgewöhnen, es sei denn, man schafft es,
> sich gegen Hieb - und Stichwaffen zur Wehr zu
> setzen und gleichzeitig sicherzustellen, das der
> "arme" Angreifer keine Möglichkeit hat, die
> Polizei einzuschalten. Denn dann landet man als
> böser, böser Täter auf der Anklagebank.
>
> Dasselbe gilt bei saufenden, rauchenden, die
> Bahnen oder Verkehrseinrichtungen zerstörenden,
> verschmutzenden etc. Personen. Bloß nicht
> aufregen! Entweder man kriegt auf die Fr... oder
> man läuft Gefahr, sich auf der Anklagebank
> wiederzufinden.
>
> Für dieses LAnd gibt es eine Überschrift: KEinen
> Gott, keinen Anstand und keine Moral!
>
> Und sowas nennt sich "Rechtsstaat". Ja, wie
> gesagt, der Stärkere hat das Recht!

Boah...