Hallo liebe Freunde und Förderer des Berliner ÖPNV,

das derzeitige Chaos bei der S-Bahn Berlin zeigt wieder einmal deutlich, dass ein guter Nahverkehrsbetrieb unter dem Optimierungswahn der DB AG nicht funktionieren kann. Nach dem vielen Genörgel müssen wir uns endlich Gedanken über die Zukunft machen. Was haltet ihr davon, es dem Land Niedersachsen gleich zu tun und eine landeseigene Nahverkehrsgesellschaft zu gründen? Die in einigen Jahren neu zu bestellende Baureihe würde dem Land gehören und von einem "Metronom"-ähnlichen Betrieb nur gemietet. Durch diese Gesellschaft hat das Land sehr viel mehr direkt zu bestimmen als heute. Gehen wir mal davon aus, dieses EVU macht 5 Millionen Euro im Jahr Gewinn. Im Vergleich zum Gewinn der S-Bahn Berlin GmbH des Jahres 2007 (32 Millionen Euro) blieben 27 Millionen Euro zusätzliche Gelder für eine bessere Qualität übrig. Was könnte man damit nicht alles machen!

Aber wäre das denn rechtlich überhaupt möglich? Und müssten wir dann die BR 481 von der S-Bahn Berlin GmbH abkaufen?

Einige Infos zur Regelung in Niedersachsen:
[de.wikipedia.org]
[www.lnvg.de]
[de.wikipedia.org]

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Nicht-dynamische Signatur



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2009 22:39 von Lehrter Bahnhof.

Es gibt eine landeseigene Nahverkehrsgesellschaft, die sogar als Eisenbahnverkehrsunternehmen registriert ist.

Die B V G !

BR 23 schrieb:
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> Es gibt eine landeseigene Nahverkehrsgesellschaft,
> die sogar als Eisenbahnverkehrsunternehmen
> registriert ist.
>
> Die B V G !

Unsinn! Die BVG ist zwar ein Verkehrsunternehmen im Landesbesitz, sie ist aber keine Landesnahverkehrsgesellschaft wie die LNVG in Niedersachsen. Die LNVG dort ist Aufgabenträger für den ÖPNV, dies ist in Berlin die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung.

Zitat
Lehrter Bahnhof
Im Vergleich zum Gewinn der S-Bahn Berlin GmbH des Jahres 2007 (32 Millionen Euro) blieben 27 Millionen Euro zusätzliche Gelder für eine bessere Qualität übrig. Was könnte man damit nicht alles machen!

Bei vernünftiger, also pro-aktiver Wartung von Anlagen und Zügen gäbe es ganz sicherlich weniger Gewinn. Das wäre zugunsten einer größeren Zuverlässigkeit des Gesamtsystems S-Bahn sicherlich zu verschmerzen.

Gruß, Tatra83

Lehrter Bahnhof schrieb:
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> Hallo liebe Freunde und Förderer des Berliner
> ÖPNV,
>
> das derzeitige Chaos bei der S-Bahn Berlin zeigt
> wieder einmal deutlich, dass ein guter
> Nahverkehrsbetrieb unter dem Optimierungswahn der
> DB AG nicht funktionieren kann. Nach dem vielen
> Genörgel müssen wir uns endlich Gedanken über die
> Zukunft machen. Was haltet ihr davon, es dem Land
> Niedersachsen gleich zu tun und eine landeseigene
> Nahverkehrsgesellschaft zu gründen?

Sehr viel!
Eine bessere S-Bahn-Qualität wird es nur geben, wenn man die "Mehdorn-DB" sowohl als Verkehrsunternehmen als auch als Infrastrukturunternehmen loswird. Er hat in seinem Renditestreben in Vorbereitung auf den Börsengang in schlimmster Heuschrecken-Mentalität sehr viele gute Eisenbahner aus Führungsetagen vergrault und durch Manager ersetzt, denen ein guter ÖPNV unbedeutend ist und bei denen nur die kurzfristige Rendite zählt.

> Die in einigen
> Jahren neu zu bestellende Baureihe würde dem Land
> gehören und von einem "Metronom"-ähnlichen Betrieb
> nur gemietet. Durch diese Gesellschaft hat das
> Land sehr viel mehr direkt zu bestimmen als heute.
> Gehen wir mal davon aus, dieses EVU macht 5
> Millionen Euro im Jahr Gewinn. Im Vergleich zum
> Gewinn der S-Bahn Berlin GmbH des Jahres 2007 (32
> Millionen Euro) blieben 27 Millionen Euro
> zusätzliche Gelder für eine bessere Qualität
> übrig. Was könnte man damit nicht alles machen!
> Aber wäre das denn rechtlich überhaupt möglich?
Na klar, wieso soll das nicht rechtlich möglich sein.

> Und müssten wir dann die BR 481 von der S-Bahn
> Berlin GmbH abkaufen?
Nein, die DB bliebe dann auf Ihren Zügen sitzen! Die Länder müsste dann aber 650-700 neue Viertelzüge beschaffen.

101er schrieb:
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> > Und müssten wir dann die BR 481 von der S-Bahn
> > Berlin GmbH abkaufen?
> Nein, die DB bliebe dann auf Ihren Zügen sitzen!
> Die Länder müsste dann aber 650-700 neue
> Viertelzüge beschaffen.

Naja, angesichts der sonstigen Einsatzmöglichkeiten der Baureihe könnte hier die DB AG mittelfristig mal über ihren Schatten springen und einige verkaufen. Aber realistischerweise werden sie diese Chance einen höheren als den Schrottpreis zu erzielen wohl verpennen.

Ich fände die Idee auch gut. Wenn das Land die Züge beschafft oder dafür bürgt sind diese auch deutlich günstiger zu finanzieren als wenn ein privatwirtschaftlich organisiertes Unternehmen diese beschafft.

Noch wichtiger fände ich aber, wenn es insgesamt eine sinnvollere und vor allem qualitätvollere Organisations- und Controllingstruktur zwischen Land und Verkehrsunternehmen gäbe. Die Verträge die bisher mit S-Bahn und BVG geschlossen wurden, geben zu viele Spielräume für Schlechtleistungen und Ausfälle.

Da gehören Klauseln mit monatlicher Qualitätskontrolle und progressiven Maluszahlungen in die Verträge. Wenn die Zahl der Zugausfälle und starken Verspätungen in einem Monat über eine bestimmte Schwelle springt und sich das im nächsten Monat nicht wieder bessert, muss es ernsthaft schmerzhaft für die Unternehmen werden.

Die Idee einer Dachorganisation gab es doch vor einigen Jahren schon, wie sollte das dmals heißen ?
Ich habe es einfach vergessen, wird am Alter liegen.
Aber BVG und S-Bahn unter einem Dach, und damit den gesamten Berliner ÖPNV in einer Hand, das war nicht die schlechteste Idee.
Die S-Bahn gehört nicht in die Hand eines renditegeilen Konzerns, der nur nach Spar- und Gewinnmöglichkeiten sucht, auf Kosten des Kunden natürlich und der Belegschaft im direkten Kundenkontakt.
Zwar ist die BVG auch auf diesem Trend, aber bei weitem nicht so extrem wie DB und Tochter Berliner S-Bahn.

Solange natürlich die verantwortlichen Politiker dabei mitverdienen oder zumindest ein "auskömmliches Einkommen" riechen, wird nichts geschehen

Angesichts der aktuellen Entwicklungen und der (zumindest auf dem Papier) sehr links orientierten Berliner Landesregierung fände ich es eine spektakuläre Drohkulisse, ein Gesetz auf Basis von Art. 14 und 15 des Grundgesetzes zu erlassen. Dort heißt es so schön:

Art. 14 (3) "Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen..."

Artikel 15: "Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden..."

Ein schönes Landes-S-Bahn-Gesetz, dass bei andauernden Schlechtleistungen eine Enteignung der S-Bahn Berlin GmbH bzw. aller ihrer Fahrzeuge und Werkstätten vorsieht, wäre mal eine ganz andere Drohkulisse als ein weichgespülter Verkehrsvertrag. Man muss ja nicht davon Gebrauch machen, aber alleine das Vorhandensein eines solchen Gesetzes würde die Verhandlungsposition entscheidend stärken.

Deine Drohkulisse ist wohl eher eine geistige Stilblüte (für's poltische Kabarett), mit der sich Berlin besser nicht blamiert.

Enteignung nach Artikel 14 bzw. 15 GG?

Jooo, mach mal. Das Land enteignet den Bund (also der Staat den Staat)... und der Bund schießt dann in Notwehr zurück mit der Bundeswehr. Mann, Mann, Mann... ;-)

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Lasst uns doch nochmal die Alternativen durchspielen. Was haben wir für Möglichkeiten?

- Einfach weitermachen (bis 2017). Der Senat lässt sich wieder von der S-Bahn einschüchtern und glaubt Dr. Heinemanns Versprechungen
- Strafzahlungen aber Fortführung des Vertrags bis 2017
- Komplette Neuausrichtung der DB, kein Börsengang. Dafür müssen wir weiter kämpfen, aber dass hier noch in diesem Jahr eine Entscheidung fallen wird, ist sehr unwahrscheinlich. Wenn CDU/FDP die Regierung stellen, dann wird der Börsengang 2010 zu 99% durchgezogen.
- Vertrag wird gekündigt. BVG übernimmt Leistungen. Problem: Rechtlich möglich? Monopolstellung? Was ist mit der EU-Regelung, BVG darf sich nicht an Ausschreibungen beteiligen, solange IHR Netz nicht ausgeschrieben wird? Wir brauchen komplett neue Fahrzeuge. Evtl. Lösung: Nach und nach wird Linie für Linie von der BVG übernommen.
- Vertrag wird gekündigt. Neue Ausschreibung. Neues Unternehmen kauft die Fahrzeuge. Problem: Das Unternehmen braucht komplett neue Fahrzeuge. Wir sind auch vom neuen Unternehmen total abhängig.
- Vertrag wird gekündigt. Neue Ausschreibung. Aber eine Landesnahverkehrsgesellschaft Berlin kauft die Fahrzeuge und vermietet sie an den neuen Betreiber. Problem: Siehe BVG.


Am besten gefällt mir die Sache mit der BVG. Sollte am günstigsten sein. Wir haben außerdem den Vorteil, dass durch Synergieeffekte noch mehr eingespart werden kann. Außerdem haben wir das Instrument der Mischkalkulation. Wo bei der S-Bahn zu viel Geld übrig ist, kann dies bei der BVG eingesetzt werden und dem ÖSPV zu gute kommen.
Zweite Priorität hat bei mir die Lösung mit der Landesnahverkehrsgesellschaft. Weil dem Land die Züge gehören, sitzt es am längeren Hebel.

Was meint ihr dazu?

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Nicht-dynamische Signatur



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.2009 12:07 von Lehrter Bahnhof.

Ihr seid immer wieder Heiterkeitserregend.

Prinz Eisenherz schrieb:
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> Jooo, mach mal. Das Land enteignet den Bund (also
> der Staat den Staat)... und der Bund schießt dann
> in Notwehr zurück mit der Bundeswehr. Mann, Mann,
> Mann... ;-)

Rechtlich gesehen würde das Land eine privatrechtlich organisierte AG um Teile ihrer ebenfalls privatrechtlich organisierten Tochter-GmbH enteignen, wer da der jeweilige Eigentümer der Aktien spielt nur hintergründig eine Rolle. Da die politische Konstellation in Berlin eher gegen eine Bahnprivatisierung spricht, wäre es auch eine Option, damit gegen eine Privatisierung zu protestieren.

> Ein schönes Landes-S-Bahn-Gesetz, dass bei
> andauernden Schlechtleistungen eine Enteignung der
> S-Bahn Berlin GmbH bzw. aller ihrer Fahrzeuge und
> Werkstätten vorsieht, wäre mal eine ganz andere
> Drohkulisse als ein weichgespülter
> Verkehrsvertrag.

Alleine in diesem Satz stecken schon soviel Gründe, weshalb das Gesetz gegen formal nicht verfassungskonform wäre und eine Verfassungsbeschwerde hiergegen Aufsicht auf Erfolg hätte.

Das Gesetz wäre nicht allgemein, da ausschließlich der Zweck verfolgt wird, nur die S-Bahn Berlin GmbH zu enteignen. Darauf dass sie ja eh dem Bund gehört will ich garnicht eingehen. ZUdem können Schlechtleistungen, wie sie hier genannnt werden, keine Enteigung in dem Sinne rechtfertigen. Der Senat von Berlin kann garnicht ein solches Gesetz erlassen, weil die Gesetzgebungskompetenz in dem Fall beim Bund liegt. Problem übrigens: Nicht nur Berlin ist Kunde der S-Bahn, sondern auch Brandenburg.

Man könnte höchstens ein Gesetz erlassen, was allen Verkehrsunternehmen Deutschlands vorschreibt, wieviel Prozent der Fahrten pünklich zu sein haben (Vielleicht gibt es sowas ja bereits.) Ein Eingriff in die Inhalts- und Schrankenbestimmungen des Art. 14 wäre in dem Fall - meiner Meinung nach - nicht verfassungswidrig.

> Man muss ja nicht davon Gebrauch
> machen, aber alleine das Vorhandensein eines
> solchen Gesetzes würde die Verhandlungsposition
> entscheidend stärken.

Ahja. Ein Gesetz verabschieden, um es dann nicht zu nutzen. Sehr sinnvoll.

Weiß Punkt 81er schrieb:
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> Das Gesetz wäre nicht allgemein, da ausschließlich
> der Zweck verfolgt wird, nur die S-Bahn Berlin
> GmbH zu enteignen. Darauf dass sie ja eh dem Bund
> gehört will ich garnicht eingehen.

Man könnte das Gesetz ja auch so formulieren, dass konkurrierende Unternehmen auch davon betroffen sind, es sich im Kern aber schon auf die S-Bahn orientiert.

Wie sich die Auslegung der Art. 14 und 15 im Laufe der Zeit durch die Rechtsprechung wandelt, hängt ja auch davon ab, wie davon Gebrauch gemacht wird. Im Wortlaut bieten sie schon fast die Grundlage, eine sozialistische Wirtschaftsordnung einzuführen. Im Rahmen der gesamtgesellschaftlichen, kapitalismusfreundlichen Entwicklungen wurde er ziemlich aufgeweicht, da könnte man das Rad auch mal ein, zwei Schritte zurückdrehen.

> > Man muss ja nicht davon Gebrauch
> > machen, aber alleine das Vorhandensein eines
> > solchen Gesetzes würde die Verhandlungsposition
> > entscheidend stärken.
>
> Ahja. Ein Gesetz verabschieden, um es dann nicht
> zu nutzen. Sehr sinnvoll.

Man nutzt es ja, nur eben zunächst nicht im engeren Sinne, sondern um sich eine bessere Verhandlungsposition zu verschaffen. Das halte ich für durchaus legitim. Auch in den Verkehrsverträgen werden sich Klauseln befinden, die nicht zur Anwendung kommen, weil die Bedingungen nicht erfüllt werden.


Besser wäre aber natürlich, der Senat hätte seine Hausaufgaben als Besteller besser gemacht und sich gar nicht erst ohne großartige Verhandlungen oder dem Prüfen von Alternativen einem Vertrag mit einem Monopolisten unterworfen.

Auch ohne Vertragsdetails zu kennen glaube ich kaum, dass der Vertrag einfach so kündbar ist. Die S-Bahn erbringt immerhin einen erheblichen Teil ihrer Leistungen (im Sinne von stets mehr als die Hälfte) und schafft es damit auch (von sehr vereinzelten Ausnahmen vielleicht mal abgesehen) alle Passagiere zu transportieren. Alles andere sind - wie ja auch das Urteil DB/VRR zeigt - eher Dinge, die man mit Vertragsstrafen ahnden kann, wenn man diese denn vereinbart hat. Wenn nicht, hat man damit eher vereinbart, dass diese Dinge nicht bestraft werden.

Aus den Äußerungen, die man so liest, kann es gut sein, dass eine Kürzung der Zahlungen in dem Anteil, in dem Züge komplett ausgefallen sind, möglich ist. Wie Verspätungen und andere Defizite geahndet werden, ist individuell in den Verkehrsverträgen vereinbart.

Weiß Punkt 81er schrieb:
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> Ihr seid immer wieder Heiterkeitserregend.

Stimmt - die S-Bahn wollte mal die BVG übernehmen :-).
[www.berlinonline.de]
Ditt wäre jetzt ein Brüller geworden.

Edit: Link vergessen



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.2009 14:18 von Brückenmeister.

Lehrter Bahnhof schrieb:
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> Am besten gefällt mir die Sache mit der BVG.
> Sollte am günstigsten sein. Wir haben außerdem den
> Vorteil, dass durch Synergieeffekte noch mehr
> eingespart werden kann.

Bei Streik noch größere Effekte: nichts fährt mehr.

Mathias Hiller schrieb:
-------------------------------------------------------
> Bei Streik noch größere Effekte: nichts fährt
> mehr.

Aber nur für eine begrenzte Zeit. Aber stimmt schon, ist krasser.

Weiß Punkt 81er schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mathias Hiller schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Bei Streik noch größere Effekte: nichts fährt
> > mehr.
>
> Aber nur für eine begrenzte Zeit. Aber stimmt
> schon, ist krasser.

Egal welches der beiden großen Unternehmen man betrachtet, dagegen gibt es ein gutes Rezept: Die Chefetagen müssen einfach aufhören, die Mitarbeiter verar... zu wollen ;-).
Sei es bei der S-Bahn oder der BVG.

Gut bei der BVG hat dann Ver.di die Verar.. weiterbetrieben, aber das steht auf einem anderen Blatt :-(

Viele Grüße

Olli

Was soll das, ein Land enteignet ein Bundesunternehmen? Lach. Da hat einer unsere Staatswirklichkeit nicht kapiert. Politische Bildung: Sechs, setzen!.

Und der S-Bahnbetrieb kann ausgeschrieben werden, falls man mit dem Betreiber unzufrieden ist, vielleicht macht dann das Connex oder Keolis besser. Werden die dann auch enteignet, wenn man dort auch unzufrieden mit den Leistungen ist. Sollte NRW nicht DB Regio NRW enteignen, weil die nur Mist bauen? Oder Bayern den Alex?

Und wir enteignen die Jobcenter, weil die auch nur überwiegend Mist bauen. Ja? Oder gleich die Bundesregierung?

Das Land Berlin kann den S-Bahnbetrieb auch freihändig vergeben. An die BVG! und das wäre sogar EU-konform! Innerhalb Berlins darf sich die BVG auch um Schienenleistungen bewerben. Nur nicht in Hamburg! Es ist im Zeitalter von Aufgabenträger und Bestellerprinzip wirklich sch...egal, wer Betreiber ist und in welcher Rechtsform der sich organisiert (privat, staatlich). Unklarheiten bei der Betriebsführung und -ausgestaltung kann man über Vertragswerke absichern, wie bei der TransRegio-Mittelrheinbahn z. B. , wo fast jedes Betriebsdetail festgehalten wird und geringste Abweichugnen mit Pönalen bedroht sind. Das heißt dann konstruktive Ausschreibung. Bevor man irgendwelches populistisches Gegröle von Enteignung von sich gibt, das direkt von der DKP stammen könnte, sollte man sich vorher mit dem Rechtskosntrukt Ausschreibung und der aktuellen Gesetzeslage auf Bundes - wie EU-Ebene befassen und sich damit s c h l a u machen.

*Kopfschüttel*

Euer Bahnknoten

Bahnknoten schrieb:
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> Was soll das, ein Land enteignet ein
> Bundesunternehmen? Lach. Da hat einer unsere
> Staatswirklichkeit nicht kapiert. Politische
> Bildung: Sechs, setzen!.

Dass es unter den gegebenen Rahmenbedingungen eher unwahrscheinlich ist, dass es dazu kommt, ist mir auch klar. Aber man muss auch mal bereit sein, andere Wege denken als den kapitalistischen Mainstream. Die S-Bahn-GmbH ist eine Tochter einer AG.

Wem die AG gehört, ist zwar politisch, aber nicht juristisch relevant, solange sie volkswirtschaftlich nachteilig und zum eigenen Vorteil agiert und zum Erhalt ihres de-facto-Monopols bereit ist, durch Fördermitteleinsatz abgezahlte Fahrzeuge eher zu verschrotten als sie an das Land zu verkaufen. Dies ist nach allen Erfahrungen mit der DB AG leider zu befürchten.


> Und der S-Bahnbetrieb kann ausgeschrieben werden,
> falls man mit dem Betreiber unzufrieden ist,
> vielleicht macht dann das Connex oder Keolis
> besser. Werden die dann auch enteignet, wenn man
> dort auch unzufrieden mit den Leistungen ist.

Nein, das wäre ja mit der Idee, die Ausgangspunkt dieses Threads ist, nicht mehr erforderlich. Auch bei der S-Bahn sind diese Überlegungen natürlich bezüglich der Baureihe 481 nicht so sehr gerechtfertigt wie beispielsweise bei den Doppelstockwagen von DB Regio, weil diese ohne direkten Fördermitteleinsatz gekauft wurde.

> Und wir enteignen die Jobcenter, weil die auch nur
> überwiegend Mist bauen. Ja? Oder gleich die
> Bundesregierung?

Das wäre ja wiederum aus juristischen Gründen tatsächlich unsinnig, s.o..


> Das Land Berlin kann den S-Bahnbetrieb auch
> freihändig vergeben. An die BVG! und das wäre
> sogar EU-konform! Innerhalb Berlins darf sich die
> BVG auch um Schienenleistungen bewerben. Nur nicht
> in Hamburg! Es ist im Zeitalter von Aufgabenträger
> und Bestellerprinzip wirklich sch...egal, wer
> Betreiber ist und in welcher Rechtsform der sich
> organisiert (privat, staatlich). Unklarheiten bei
> der Betriebsführung und -ausgestaltung kann man
> über Vertragswerke absichern, wie bei der
> TransRegio-Mittelrheinbahn z. B. , wo fast jedes
> Betriebsdetail festgehalten wird und geringste
> Abweichugnen mit Pönalen bedroht sind. Das heißt
> dann konstruktive Ausschreibung.

Das habe ich ja hier und an andere Stelle schon geschrieben, nur muss man auch das Ungleichgewicht in den juristischen Abteilungen berücksichtigen und darf sich seitens des Landes nicht von gutbezahlten Konzernjuristen über den Tisch ziehen lassen. Bei der freihändigen Vergabe besteht diese Gefahr nun mal leider und ist auch schon häufiger zum Nachteil des Landes eingetreten.

Wenn man nur einen Verhandlungspartner hat, ist die Versuchung nun mal da, lieber dessen Juristen Vertragsentwürfe erarbeiten zu lassen als selbst eine qualifizierte Rechtsabteilung einzusetzen oder gar kompetente Hilfe von außerhalb einzukaufen.

> Bevor man
> irgendwelches populistisches Gegröle von
> Enteignung von sich gibt, das direkt von der DKP
> stammen könnte, sollte man sich vorher mit dem
> Rechtskosntrukt Ausschreibung und der aktuellen
> Gesetzeslage auf Bundes - wie EU-Ebene befassen
> und sich damit s c h l a u machen.

Das eine schließt das andere ja nicht aus, wenn Du das nicht wahrhaben willst, ist das nicht mein Problem. Mir ging es ja darum, die Fahrzeuge in Landeseigentum zu überführen und dann den Betrieb auszuschreiben. In erster Linie kann ein solcher Eigentumsübergang über normale Kaufverhandlungen mit Aufzeigen der denkbaren Optionen erfolgen, aber im Zweifel sollte da auch eine Enteignung kein Tabu sein. Das hat mit meinen persönlichen parteipolitischen Vorlieben nichts zu tun.