Platte schrieb:
-------------------------------------------------------
> Tatra83 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > In Hamburg haben die Metrobusse allerdings kein
> > "M" in der Liniennummer.
>
> In Hamburg haben die auch keine Straßenbahn, so
> dass für die Metrobusse die Liniennummer 1-99
> komplett frei sind.
>
> Ne aber mal allgemein, das Konzept hat sich IMO
> bewährt, allerdings bin ich immernoch nicht so
> recht ein Freund von dem M geworden (wobei wir da
> nicht die einzigen sind, es gibt hierzulande
> etliche unterschiedliche Buslinien, die nach
> Zahlen, Buchstaben oder gar Farben sortiert
> werden...)
>
> Da es ja beim Bus und z.T. auch bei der
> Straßenbahn eine Einteilung der Liniennummern nach
> Bezirken (bzw. Regionen oder wie man des nennen
> mag) gibt, sollte man diese erstmal als gegeben
> betrachten. Angesichts der jetzigen Linienzahlen
> könnte man z.B. darauf festlegen, dass bspw. der
> 00er Bereich für die Metrolinien verwendet wird
> oder aber bei der Straßenbahn der 00er Bereich und
> beim Bus Teile des 100er Bereiches (z.B. die auf 0
> und 5 endenden Linien), so dass weiterhin die 100
> für stadtweite Linien verwendet wird, die 200 für
> weitgehend in einem Bezirk (oder wie auch immer)
> verkehrenden Linien und die 300er für Kiezlinien
> und sonstige Experimente verwendet werden. Wobei
> man den 200er Bereich eigentlich auch auf die 100
> und 200 verteilen könnte, so dass die 100 die neue
> 200 wär und die 100 für die Metrobusse frei
> würde...und wir haben ein M weniger ^^.
>
> Platte

Das mag sich für dich logisch anhören und nachvollziehbar sein, für den Otto-Normalfahrgast ist das aber nicht. Da ist das M genauso wie das X oder das N sehr hilfreich. Denn nur offensichtliche Offensichtlichkeiten (ich übertreibe) sind gerade verständlich genug, um den Fahrgast etwas zu vermitteln.

Wäre dem nicht so, könnte man auch auf viele andere Dinge verzichten, bspw. die Perlschnüre am Ein-/Ausgang jedes Bahnhofes. Denn man könnte ja sagen "gibt doch nen Netzplan, wozu diese affigen Perlschnüre?", etc., etc.

Gruß,
Cornelius

Platte schrieb:
> In Hamburg haben die auch keine Straßenbahn, so
> dass für die Metrobusse die Liniennummer 1-99
> komplett frei sind.

In Hamburg haben die zwar in der Tat (noch ???) keine Straßenbahn, aber für die "Metro"busse haben sie nur die Nummern 1 bis 29 frei
° 30er = Schnellbusse und dann weitere zweistellige Nummern für Hafenfähren usw.

Auf das "M" vor "Metrobus" kann man ja wohl gern verzichten. Das sagt die Liniennummer 1 bis 29. Auch das Wort "Metrobus" auf der Fahrzielanzeige ist an Überflüssigkeit und Albernheit einmalig. Diesen Platz sollte man eher für eine bessere Fahrzielanzeige benutzen.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Hallo,

geschrieben von: der weiße bim
> Die Grundidee war richtig, die Linien der Hauptachsen herauszuheben und
> auf ihnen einen möglichst dichten Verkehr rund um die Uhr anzubieten,

Das sehe ich auch so.

Allerdings sei nochmal darauf hingewiesen (Jay hat's auch schon geschrieben), daß der 24-h-Verkehr unverständlicherweise in der originalen Metronetz-Konzeption noch gar nicht vorgesehen war. Dieses auch aus meiner Sicht wichtigste Merkmal (die Takte der Metrolinien sind ja nicht annähernd einheitlich) kam erst nachträglich hinzu.

Was nun die Ausgangsfrage dieses Threads nach der Abschaffung der Metrolinien betrifft: Die Einführung der Bezeichnung "Metro-" und des Kennbuchstabens "M" halte ich für eine wenig glückliche Lösung zur Kennzeichnung der Hauptlinien. Besser hätte mir eine rein numerische Unterscheidung gefallen:
- bei der Strab: einstellige Nummern = Hauptlinien der jeweiligen Achsen, 10er und 20er mit gleicher Einerstelle = Ergänzungslinien, die Systematik hätte im Wesentlichen die gleiche sein können
(M1 = 1/11, M2/12 = 2/12, M4 = 4/14, M5 = 5, M6/16 = 6/16, M6E als 26 bis Wuhletalstr., M8/18 = 8/18, M13/50 = 3/13, M17/27/37 = 7/17/27, M10/21 = 9/19, Köpenicker Linien weiterhin 60er-Nummern)
- beim Bus: 100er = Hauptlinien, 200er = Ergänzungslinien, 300er = "Kiezlinien"
Neben der Vermeidung von Irritationen bei Touristen durch den Begriff "Metro" hätte der Verzicht auf das "M" auch Platz in den Zielanzeigen gespart und die Weiterverwendung des m.E. hinsichtlich des Informationsgehalts nützlicheren Zusatzes "E" ermöglicht.

ABER: Da man nun das Metronetz einmal eingeführt hat, denke ich auch, daß man an dieser Bezeichnungsweise und -systematik nicht ohne Not schon wieder etwas ändern sollte. Die wichtigste Orientierungshilfe gerade für regelmäßige ÖPNV-Nutzer sind nämlich ihre Gewohnheiten.

geschrieben von: der weiße bim
> [Metronetz behalten!] - Auf jeden Fall. Und ständig nachprüfen, wo man
> ohne viel Mehraufwand noch Verbesserungen für Fahrgast und Betrieb erreichen
> kann. Verkehrsströme ändern sich ständig.

Eine Weiterentwicklung der Netzstruktur entsprechend den sich verändernden Fahrgastströmen ist natürlich wichtig, auch da hast Du Recht, Mario. Und im Rahmen ohnehin erforderlicher Linienänderungen könnte man ggf. an einigen Stellen Fehlgriffe in der Liniennummerierung, die nicht ganz zur Systematik passen, korrigieren: Wenn z.B. demnächst wirklich die Linien 21 und 37 überarbeitet werden sollten, könnte man die 21 nummernmäßig der M10 zuordnen, indem man sie in 20 umbenennt. In die aktuelle Systematik paßt die 21 nämlich nicht so recht hinein, denn mit der M1 hat sie ja nix zu tun.

@Tatra83:
Die Wiedereinführung der Systematik des 93er-Netzes bei der Strab würde ich nicht für klug halten, die Unterscheidung nach Radial- und Tangentiallinien mag zwar für Fachleute und ÖPNV-Interessierte gut nachvollziehbar sein, die Mehrzahl der Fahrgäste kann aber mit dieser Unterscheidung und den Begriffen ohnehin nichts anfangen.
Im Übrigen hat man beim 93er-Netz die selbst erwählte Systematik der Haupt- und Ergänzungslinien auch nicht konsequent durchgezogen. Warum hießen die Linien auf der Konrad-Wolf-Str. 5/15, auf der Greifswalder hingegen 2/3/4, aber die ehemalige 70 wurde als SL 13 bezeichnet?

geschrieben von: der weiße bim
> Im U-Bahnnetz hat man die Vorteile des reinen Linienbetriebes vor
> Jahrzehnten erkannt und seither konsequent umgesetzt. Der Erfolg äußert sich
> in steigenden oder nicht weiter sinkenden Fahrgastzahlen.

Allerdings sollte man auch nicht den Fehler machen, diese bei der U-Bahn erfolgreiche Betriebsart 1:1 auf die Strab übertragen zu wollen. Dafür sind die beiden Verkehrsmittel bzw. -netze mit ihren Aufgaben und historisch gewachsenen Verkehrsbeziehungen dann doch zu verschieden.

> Andere Betriebe (sogar recht kleine wie Braunschweig), haben das kopiert.

... wobei die Braunschweiger "Metro-Linien" (mit ihrem 15-min-Takt in der HVZ und 30-min-Takt an Sonntagen, selbstverständlich auch ohne Nachtverkehr) die hochtrabende Bezeichnung nun wirklich ad absurdum führen und geradezu eine Einladung zu Spott und Hohn darstellen!

Grüße vom ex-Dresdner

Und wenn man es so macht, dass die U-Bahnlinien wieder Buchstaben bekommen, die Metrotrams die Nummern von 1 bis 19 belegen, die Metrobusse 20 bis 99, die Trams 100 bis 199 und ab 200 sind die Busse.
Der Vorteil: Jede BVG-Linie hat eine eigene Nummer.

Mit besten Grüßen
Wuhletal
---------------------
Säh Dohrs will oupänn onnsä läft zeit.

Wuhletal schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und wenn man es so macht, dass die U-Bahnlinien
> wieder Buchstaben bekommen, die Metrotrams die
> Nummern von 1 bis 19 belegen, die Metrobusse 20
> bis 99, die Trams 100 bis 199 und ab 200 sind die
> Busse.
> Der Vorteil: Jede BVG-Linie hat eine eigene
> Nummer.

Ne, also die Buchstaben können ruhig wegbleiben, die nicht so gut in das Schema mit den S-Bahnlinien. Ebenso die 100er Nummern für die Strab, die dreistelligen Liniennummern sind eigentlich (und das weiß der Durchschnittsfahrer bestimmt auch) den Bussen vorbehalten. Eigentlich würde es doch Sinn machen, jede Ecke von Berlin einen Bereich zuzuordnen, wie es z.T. schon der Fall ist.

30 Spandau
40 Mitte, Friedrichshain-Kreuzberg und Charlottenburg-Wilmersdorf
50 Reinickendorf & Pankow
60 Treptow-Köpenick
70 Neukölln & Tempelhof-Schöneberg
80 Steglitz-Zehlendorf
90 Lichtenberg & Marzahn-Hellersdorf

Den 10er und 20er Bereich würde ich größtenteils auf den 50er und 80er Bereich verteilen, Platz ist noch da für die Liniennummern.

Die Bereiche 00, 10 und 20 könnte man entsprechend für die Metrolinien verwenden (z.T. auch unter Berücksichtigung anderer Vorschläge wie z.B. M4 = 4/14 etc.).

Platte

Moin,

das M vor der Liniennummer bei Straßenbahnen ist schon angebracht. Weil die
Straßenbahn auch mit S anfängt, kann es zu Verwechselungen mit der S-Bahn kommen.
Das Wort Trambahn wird sich wohl in Berlin nicht durchsetzen.

Gruß, JE

Hallo,

geschrieben von: Platte
> Eigentlich würde es doch Sinn machen, jede Ecke von Berlin einen Bereich
> zuzuordnen, wie es z.T. schon der Fall ist.
> 30 Spandau
> 40 Mitte, Friedrichshain-Kreuzberg und Charlottenburg-Wilmersdorf
> 50 Reinickendorf & Pankow
> 60 Treptow-Köpenick
> 70 Neukölln & Tempelhof-Schöneberg
> 80 Steglitz-Zehlendorf
> 90 Lichtenberg & Marzahn-Hellersdorf

Das ist nicht zufällig so! Diese Zuordnung der Zehnerstellen zu Stadtbezirken wurde bei der Einführung der dreistelligen Bus-Liniennummern im Juni 1991 so gewählt. Diese Einteilung halte ich auch für sinnvoll. Einige kleine Korrekturen und Ergänzungen: Die 50 steht für Pankow / Weißensee / Hohenschönhausen, die 20 für Reinickendorf / Wedding. Die 10er- und 00er-Nummern sind Radiallinien, die sich nur schlecht einem Bezirk zuordnen lassen. Bei der Liniennetzreform der Straßenbahn anno 1993 hat man das System übernommen, allerdings mit einigen Anpassungen (Unterscheidung von Radial- und Tangentiallinien). Während die Zuordnung bestimmter Zehnerstellen zu bestimmten Stadtteilen sich den meisten Fahrgästen noch erschließen dürfte, halte ich die Unterscheidung von Radialen und Tangenten für wenig sinnvoll, das hatte ich oben schon geschrieben.

Grüße vom ex-Dresdner

ex-Dresdner schrieb:
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> Die 10er- und 00er-Nummern sind
> Radiallinien, die sich nur schlecht einem Bezirk
> zuordnen lassen.

Nein: das sind die 00 und die 40, die 10 ist Zehlendorf-Teltow-Grunewald zugeordnet.
Ausdrückliche Ausnahmen von diesen Regeln waren bei der Einführung die OL 19, 29 und 57, die so berühmt waren, dass man sie nicht ändern wollte. Na, 57 ist nun ja auch schon im Buslinienhimmel...

In solchen Systemen gibt es immer Grenzfälle: so müsste z.B. der 187er eigentlich eine Nummer im 00 oder 40er Bereich haben, denn er dringt ja aus dem Süden weit ins Zentrum vor, z.B. 206 oder 105 wären angebracht. 107 und 108 sollten eigentlich besser Nummern aus ihrer örtlichen Zugehörigkeit haben, auch hier ist man aber lieber bei den historischen Nummern geblieben.

Jede Änderung hergebrachter Bezeichnungen wichtiger Linien führt zu Irritationen und wird nicht gerne gemacht. Und warum auch: der normale Fahrgast orientiert sich im Allgemeinen an der Nummer, nicht an einem System, das sowieso häufig durchbrochen wird. Man denke nur an aus Brandeburg einbrechende Linien: der 671 fährt nach Spandau und nicht nach Mariendorf!

Beste Grüße
Harald Tschirner

ex-Dresdner schrieb:
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> Einige kleine Korrekturen und
> Ergänzungen: Die 50 steht für Pankow / Weißensee /
> Hohenschönhausen, die 20 für Reinickendorf /
> Wedding.

Ist mir vollauf bewusst. Die Zuordnung wie ich sie geschrieben hab bezog sich vielmehr auf eine mögliche zukünftige...damit das M verschwindet.

Platte

Zitat
ex-Dresdner
@Tatra83:
Im Übrigen hat man beim 93er-Netz die selbst erwählte Systematik der Haupt- und Ergänzungslinien auch nicht konsequent durchgezogen. Warum hießen die Linien auf der Konrad-Wolf-Str. 5/15, auf der Greifswalder hingegen 2/3/4, aber die ehemalige 70 wurde als SL 13 bezeichnet?

Naja, mir geht es auch nicht um die Wiedereinführung der 93er-Systematik. Im 93er-Netz zählte man die Radialen im Urzeigersinn ab Heinersdorf (für Linie 1) über Zingster Straße, Landsberger Allee, Allee der Kosmonauten, was ja nicht ohne Systematik ist. Die hier schon angesprochenen Teilnetz-Nummernkreise finde ich durchaus sinnvoll. Allerdings dürfte es im Marzahner Bereich Nummernkollisionen mit den Potsdamer Straßenlinien geben, denn im Berliner Umland sollten sich die Linien nicht doppeln, abgesehen von den Städte-Netzen der Brandenburger "Metropolen".

Ich sehe das "M" mittlerweile als störendes Element in der Zielanzeige, weil es bspw. bei M13 dafür sorgt, dass die "13" unlesbar zusammengequetscht wird. Eine sinnvollere Nutzung des Platzes für Sonderindexe wie "E" oder ähnliches ist viel angebrachter.

Wer Interesse hat, den Horizont zu erweitern, kann sich über die Wiener Liniensignale informieren, für die im letzten Jahrhundert eine feste Systematik entwickelt wurde (PDF): [xover.mud.at]

Gruß, Tatra83

Tatra83 schrieb:
-------------------------------------------------------
> @Tatra83:
> Im Übrigen hat man beim 93er-Netz die selbst
> erwählte Systematik der Haupt- und
> Ergänzungslinien auch nicht konsequent
> durchgezogen. Warum hießen die Linien auf der
> Konrad-Wolf-Str. 5/15, auf der Greifswalder
> hingegen 2/3/4, aber die ehemalige 70 wurde als SL
> 13 bezeichnet?
>
> Naja, mir geht es auch nicht um die
> Wiedereinführung der 93er-Systematik. Im 93er-Netz
> zählte man die Radialen im Urzeigersinn ab
> Heinersdorf (für Linie 1) über Zingster Straße,
> Landsberger Allee, Allee der Kosmonauten, was ja
> nicht ohne Systematik ist. Die hier schon
> angesprochenen Teilnetz-Nummernkreise finde ich
> durchaus sinnvoll. Allerdings dürfte es im
> Marzahner Bereich Nummernkollisionen mit den
> Potsdamer Straßenlinien geben, denn im Berliner
> Umland sollten sich die Linien nicht doppeln,
> abgesehen von den Städte-Netzen der Brandenburger
> "Metropolen".
>
> Ich sehe das "M" mittlerweile als störendes
> Element in der Zielanzeige, weil es bspw. bei M13
> dafür sorgt, dass die "13" unlesbar
> zusammengequetscht wird. Eine sinnvollere Nutzung
> des Platzes für Sonderindexe wie "E" oder
> ähnliches ist viel angebrachter.
>
> Wer Interesse hat, den Horizont zu erweitern, kann
> sich über die Wiener Liniensignale informieren,
> für die im letzten Jahrhundert eine feste
> Systematik entwickelt wurde (PDF):
> [xover.mud.at]
>
> Gruß, Tatra83

Ohne deinem Beitrag grundsätzlich zu widersprechen, würde ich ja nur anmerken wollen, dass es beim MetroTram-Netz ja durchaus eine Systematik gibt. Einstellige Nummern im Uhrkreis an die Radialen vergeben (bei M1 anfangend, jeweils Platz gelassen für mögliche zukünftige Verstärkungen), sowie die zweistelligen Tangentialen (M10, M13, M17).

Gruß, Cornelius

Tatra83 schrieb:
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> Ich sehe das "M" mittlerweile als störendes Element in der Zielanzeige, weil es bspw. bei M13
> dafür sorgt, dass die "13" unlesbar zusammengequetscht wird.

Das ist ja wohl eher ein technisches Problem und nicht eines des Linienbezeichnungs-Systems. Dreistellige Bezeichnungen sind beim Omnibus schon lange keine Hürde mehr.

> Eine sinnvollere Nutzung des Platzes für Sonderindexe wie "E" oder ähnliches ist viel angebrachter.

Ja, dieses Problem harrt in der Tat einer intelligenten Lösung, die für jedermann verständlich ist, aber keinen Systemwechsel voraussetzt.

so long

Mario

Tatra83 schrieb:
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> Eine sinnvollere Nutzung
> des Platzes für Sonderindexe wie "E" oder
> ähnliches ist viel angebrachter.

Solange die BVG ohnehin, Aussetzfahrten, die nur 2-3 Stationen der originalen, aber 20 oder mehr Stationen einer anderen Linienführung, bedienen, nach den originalen Linien benennt und nicht nach denen, deren Streckenverlauf sie im wesentlichen abfahren, braucht man sich über solche Fragestellungen ohnehin keine Gedanken machen.

Quetschen oder nicht quetschen ist immer auch eine Frage der guten Programmierung. Wenn man eine dreistellige Liniennummer auf ein zweistelliges Display quetscht, ist das natürlich ungeschickt. Es ist aber nicht die dreistellige Liniennummer schuld, sondern die Programmierung des Displays.

Tatra83 schrieb:
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> Ich sehe das "M" mittlerweile als störendes
> Element in der Zielanzeige, weil es bspw. bei M13
> dafür sorgt, dass die "13" unlesbar
> zusammengequetscht wird. Eine sinnvollere Nutzung
> des Platzes für Sonderindexe wie "E" oder
> ähnliches ist viel angebrachter.

Neue Idee für die Platzierung des "M": man kann es hochgestellt hinter die Liniennummer setzen, wie in Leipzig auf den "E"-Verstärkerlinien (siehe hier)
sodass die Linie dann nicht mehr M13, sondern 13-M heißt. Was haltet ihr davon? Dann würde ich auch mene o. g. Kritikpunkte gegen die M-Linien zurücknehmen, so ist es einfacher, denke ich.

MfG
182 004 Porsche-Taurus

Zitat
Cornelius
Ohne deinem Beitrag grundsätzlich zu widersprechen, würde ich ja nur anmerken wollen, dass es beim MetroTram-Netz ja durchaus eine Systematik gibt.

Ja, damit hast du Recht. Dieser Ansatz einer Systematik wurde aber nicht vollkommen zu Ende gedacht. Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn, wenn für die Verkehrsträger Bus und Straßenbahn die Marke "Metro" entwickelt wird, mit uns allen bekannten Merkmalen etc., aber die Liniensystematik für beide Verkehrsträger wieder komplett auseinander läuft. Bei dem Metro-Straßenbahnen wurden die Radialen im Uhrzeiger-Sinn benannt (1-9), die Tangentialen mit 10-19. Zusammengenommen mit den Linienbezeichnungen der Busse, die wiederum aus den Teilnetz-Nummern entstanden, ist das einfach nicht zu Ende gedacht. Das ist es, was ich moniere und was das Nummernsystem der Straßenbahn derzeit vermurkst aussehen läßt.

Zitat
der weiße bim
Das ist ja wohl eher ein technisches Problem und nicht eines des Linienbezeichnungs-Systems. Dreistellige Bezeichnungen sind beim Omnibus schon lange keine Hürde mehr.

Mir sind die ellenlangen Versuche bekannt, bei denen man mit Schildern in der Frontscheibe experimentierte, um das "Metro" an der Linie dem Fahrgast zu zeigen. Angedacht war es ja auch, die Liniennummer mit einem "+" zu versehen, um auf den Status aufmerksam zu machen.
Was beim Bus sehr gut funktioniert - aber auch nur wegen der großen Frontanzeigen - funktioniert bei der Straßenbahn einfach nicht. Und selbst das M19 oder M46 in der Heckanzeige eines DN sieht eher wie 119 oder 146 aus.
Bei der Straßenbahn wird man über kurz oder lang mit den ANNAX-Anzeigen weiter auskommen müssen, welche einfach nicht dafür geeignet sind. Auch bei den Flexity-Zügen hat sich daran nichts geändert.
Die Fähigkeit dieser Zielanzeigen, die Inhalte bestmöglich zu skalieren, wäre sogar ein weiteres Pro zur Wegnahme des "M", denn so bleibt mehr Platz, um den Zieltext leserlich anzuzeigen.

Zitat
Lopi2000
Wenn man eine dreistellige Liniennummer auf ein zweistelliges Display quetscht, ist das natürlich ungeschickt. Es ist aber nicht die dreistellige Liniennummer schuld, sondern die Programmierung des Displays.

Es hat nichts mit der Programmierung der Displays zu tun, sondern einfach mit der Pixel-Auflösung. Bezogen auf die Zielanzeigen der Straßenbahn wird der Schrift M13 oder M17 einfach derart verzerrt, dass es schwerer wird, die Liniennummer rasch zu erkennen. Vergleiche hier einfach mal die Lesbarkeit von "12" und "M13", wenn du mal Albertinenstraße oder Antonplatz stehst...

Gruß, Tatra83

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2011 16:53 von 54E.

Wie wäre es denn, wenn man das M kleiner macht? Für die Anzeige ists ja tatsächlich einer der blödesten Buchstaben, weil er so viel Platz verbraucht. Mit einem halb so großen M könnte man es doch recht klar wieder von der 1 unterscheiden. Zumindest bei der M1-M8 ists aber IMO recht gut erkennbar. Deswegen sollte man nun aber nicht die restlichen Linien systemfrei auf die 3,7 und 9 quetschen!

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Tatra83 schrieb:
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> Es hat nichts mit der Programmierung der Displays
> zu tun, sondern einfach mit der Pixel-Auflösung.

Es hängt damit zusammen, dass man nur einen bestimmten Teil des Displays für die Liniennummer vorhält. Man könnte ja auch im Zweifel ein bisschen was vom Platz für das Ziel für die Liniennummer abzwacken. Auch das M kleiner zu schreiben wäre eine Lösung, dann aber der Einheitlichkeit halber schon lieber vor als hinter der Liniennummer.

Lassen wir halt einfach das M weg aufm Display, dafür legt sich der Fahrer ein Plastikschild unten unten hin: "Metrolinie".

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2011 16:54 von 54E.