Tatra83 schrieb:
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> Wer Interesse hat, den Horizont zu erweitern, kann
> sich über die Wiener Liniensignale informieren,
> für die im letzten Jahrhundert eine feste
> Systematik entwickelt wurde

Wie jedes System gab und gibt es auch dort Abweichungen und Brüche, man denke nur an die unsystematische Vergabe der 16 bzw. 26 im Laufe der Zeit.

Beste Grüße
Harald Tschirner

Logital schrieb:
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> Lassen wir halt einfach das M weg aufm Display,
> dafür legt sich der Fahrer ein Plastikschild unten
> unten hin: "Metrolinie".


Ist eigentlich meines Erachtens die sinnvollste Idee, zusammengenommen mit den oben diskutierten Reformen zur Verteilung der Nummern aufs Netz könnte man daraus wohl das beste machen. Auf diesem Wege wäre es im Übrigen auch möglich, einen Expressbus zur Metrolinie zu machen.

Zitat
Logital
Lassen wir halt einfach das M weg aufm Display, dafür legt sich der Fahrer ein Plastikschild unten unten hin: "Metrolinie".

Genau diese Überlegungen hatte man in 2004 angestellt. Ein MetroBus/Tram-Schild ähnlich dem ExpressBus-Schild.

Zitat
54E
Genau - kostet ja auch nichts so ein Plastikschild... *kopfschüttel*

Das mag sein, aber die für das "M" notwendige Software-Anpassung im Fahrplanungs-System sowie im RBL (wir erinnern uns, M-Linien haben 800er Nummern, die eigentlichen Baustellen bzw. SEV-Linien...). Außerdem wurden neue Aushang-Fahrplan-Vorlagen erstellt, die sich die IVU sehr gut bezahlen ließ.

Wir erinnern uns außerdem, dass der Metro-Papst Dr. Tom Reinhold das vorgesehene Marketing-Budget von 4 Mio. EUR noch einmal um 5 Mio. EUR aufstocken ließ. Diese 9 Mio. EUR wären im Fahrbetrieb oder bei Fahrergehältern sicherlich besser angelegt. Soviel dazu, da wären bedruckte Papp-Schilder, die auch noch die BVG-eigene Druckerei exzellent hätte herstellen können, der kleinere Posten gewesen.

Gruß, Tatra83

Hallo,

geschrieben von: Tatra83
> Naja, mir geht es auch nicht um die Wiedereinführung der 93er-Systematik.

... aber Du wolltest schon die Unterteilung in Radialen und Tangenten wieder einführen bzw. deutlicher hervorheben, als dies jetzt der Fall ist.

> Im 93er-Netz zählte man die Radialen im Urzeigersinn ab Heinersdorf ...

... warum man die Schönhauser Allee nicht als Radiale einordnete, blieb hingegen unklar.

Die Systematik des 93er-Netzes mit der Bezeichnung der Radialen im Uhrzeigersinn ist mir schon auch klar, nur bleibt eben die Frage offen, warum man auf der Greifswalder Str. alle drei Linien trotz fast komplett gleichen Linienwegs als Hauptlinien einordnete, im ähnlichen Fall 5/15 hingegen nicht. Die 13 hatte mit der 3 eigentlich nix zu tun ...

> Die hier schon angesprochenen Teilnetz-Nummernkreise finde ich durchaus
> sinnvoll. Allerdings dürfte es im Marzahner Bereich Nummernkollisionen mit
> den Potsdamer Straßenlinien geben,

Ja, und das ist nicht das einzige Problem. Im Gegensatz zum Bus verkehren eben fast alle Strab-Linien (mit Ausnahme des Köpenicker Netzes) über mehrere Teilnetz-Grenzen hinweg, weswegen man ja auch 1993 das System für die Straßenbahn anpaßte. Nur fand und finde ich eben die Unterteilung in Radialen und Tangenten für den Fahrgast ziemlich uninteressant und wenig hilfreich.

> Ich sehe das "M" mittlerweile als störendes Element in der Zielanzeige,
> weil es bspw. bei M13 dafür sorgt, dass die "13" unlesbar zusammengequetscht
> wird. Eine sinnvollere Nutzung des Platzes für Sonderindexe wie "E" oder
> ähnliches ist viel angebrachter.

Das sehe ich genauso.

Grüße vom ex-Dresdner

@ex-Dresdener: De 50er-Linien als "Pankower Netz" mit eigenem Betriebshof und nur zwei Verbindungstellen zum restlichen Netz war eben recht eigenständig. Die Systematik war sicher auch der Idee den "Parallelverkehr" in der Schönhauser aufzugeben geschuldet.

Für die 5/15 ist die Erklärung eigentlich ganz einfach - dazu musst du noch die 7 in die Betrachtung hinzuziehen und dann hast du die Frage gelöst. Schließlich hat man sie ja dann irgendwann mal getauscht, sodass dann die 5,6,7 und 8 über die Landsberger Allee fuhren und die 15 am SEZ endete.

Die einzige Linie die so überhaupt nicht in die Systematik gepasst hat war die 13. Aber die heutige Nummer 12 passt ebensowenig, wäre man konsequent gewesen, dann hätte man sie 3 genannt und damit wenigstens eine gewisse Systematik (Radial & Ergänzung zur M13) gehabt.

Das Metro-Netz ist ja nichts weiter als eine Adaption des alten Netzes. Die Radialen haben ein M bekommen und die Tagential- und ringförmigen Linien bei der Metroisierung ne 10er statt 20er Nummer. Letztendlich haben sich die Fahrgäste dran gewöhnt und wissen wo die 12 oder 21 rumkurvt.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Hallo,

geschrieben von: der weiße bim
> Das ist ja wohl eher ein technisches Problem und nicht eines des
> Linienbezeichnungs-Systems. Dreistellige Bezeichnungen sind beim Omnibus
> schon lange keine Hürde mehr.

geschrieben von: Lopi2000
> Es hängt damit zusammen, dass man nur einen bestimmten Teil des Displays
> für die Liniennummer vorhält. Man könnte ja auch im Zweifel ein bisschen was
> vom Platz für das Ziel für die Liniennummer abzwacken.

Der Vergleich mit dem Bus ist kaum hilfreich, denn dort ist die Fahrzeugfront konstruktiv bedingt deutlich breiter als bei der Straßenbahn, somit gibt es auch mehr Platz für eine breite Zielanzeige. Bei der Straßenbahn wird man hingegen mit dem geringeren zur Verfügung stehenden Platz auskommen müssen und sollte deshalb bemüht sein, ihn bestmöglich für die Liniennummer und ein gut lesbares Ziel auszunutzen.
Hinzu kommt, daß es in Berlin, bedingt durch die Größe und die Netzstruktur, auch einige sehr lange Zielbezeichnungen gibt, die ohne Verluste beim Informationsgehalt kaum sinnvoll verkürzbar sind (z.B. Hohenschönhausen, Zingster Str.). Deshalb halte ich es für keine gute Idee, die Breite des Zielfeldes zu beschneiden, nur um zweistellige Liniennummern mit M gut lesbar darstellen zu können.
Die Verkleinerte Darstellung des M vor der Liniennummer halte ich schon eher für hilfreich, noch besser finde ich allerdings die Idee mit dem Zusatzschild (das dann sogar farbig im Metronetz-Design gestaltet sein könnte). Die zwei Ziffern der Liniennummer könnten dann wieder in ordentlicher Breite dargestellt werden.

@54E: Den Hinweis auf die Kosten für die Schilder finde ich ziemlich lächerlich, wenn man sich überlegt, für welche Dinge bei der Metronetz-Einführung das Geld mit offenen Händen zum Fenster hinausgeworfen wurde, z.B. für die völlig sinnfreien und inhaltslosen "Wrrrrommm"-Plakate, die inflationär über das Stadtgebiet verteilt wurden.

@Jay: Auch bei einstelligen Liniennummern finde ich das M in der Anzeige störend. So besteht z.B. bei der M8 aus größerer Entfernung durchaus Verwechslungsgefahr mit der 18 - vergiß nicht: nicht jeder Fahrgast hat gesunde Augen. Die "8" ohne "M" war hingegen schon von weitem als einstellige Liniennummer zu erkennen, eine Verwechslung mit der 18 praktisch ausgeschlossen.

Grüße vom ex-Dresdner

Zitat
ex-Dresdner
Nur fand und finde ich eben die Unterteilung in Radialen und Tangenten für den Fahrgast ziemlich uninteressant und wenig hilfreich.

In den BVG-Atlanten wurde Mitte der 90er noch das Nummerschema erläutert, eben mit den Begriffen Tangential- und Radiallinien. Schon als Grundschüler lernte man in Geometrie welche Bedeutung diese Termini haben, ob es heute noch so ist...

Zitat
Jay
Aber die heutige Nummer 12 passt ebensowenig, wäre man konsequent gewesen, dann hätte man sie 3 genannt und damit wenigstens eine gewisse Systematik (Radial & Ergänzung zur M13) gehabt.

Die 12 wurde als Weiterführung der Linie 2 ab Antonplatz zum Pasegdagplatz verstanden. Die Ergänzung zur M13 sah man dabei weniger. Meines Erachtens wäre "11", als Ergänzung zur Linie M1, eine passende Zuordnung gewesen. Die 3 wurde absichtlich freigehalten, falls man bei der Flügelung der M4 aufgrund von Fahrgastbeschwerden hätte zurückrudern müssen. Dann hätte es eine M3 zur Zingster Str. gegeben.

Gruß, Tatra83

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2011 16:56 von 54E.

Zitat
54E
Nur, das zur Zingster Straße keine zweistelligen Metrotrams fahren.

Nö, dorthin nicht, aber nach "Hohenschönhausen, Gehrenseestraße". Dabei wird der Ortteilname schon auf Hohenschönhsn. zurecht gestutzt.

Zitat
54E
Da die neuste Straßenbahngeneration wieder breiter wird, löst sich das Problem mit Abstellung der Tatras von selbst.

Das wird es nicht, weil weiterhin ANNAX-Anzeigen in ca. 120 GT-Fahrzeugen eingebaut sind. Außerdem ist es Quatsch, dass sich die Breite der Zielanzeiger bei den Flexitys ändert - woher hast du das denn?
Die Anzeigen sind maximal 150cm breit, weil sie auch noch in das Seitenfenster des Flexity passen müssen. An den Fahrzeugenden ist aufgrund der Verjüngung des Wagenkasten auch nicht mehr Platz...

Gruß, Tatra83

Tatra83 schrieb:
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> Die 3 wurde absichtlich freigehalten, falls man bei der Flügelung der M4 aufgrund von Fahrgastbeschwerden
> hätte zurückrudern müssen. Dann hätte es eine M3 zur Zingster Str. gegeben.

Ein weiterer Grund ist die Trassenfreihaltung zur Verlängerung der Weißenseer Strecke über Malchow zum S-Bahnhof Sellheimbrücke, im Stadtentwicklungsplan (Step Verkehr 2030) von SenStadt enthalten: [www.stadtentwicklung.berlin.de]

so long

Mario

Jay schrieb:
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> @ex-Dresdener: De 50er-Linien als "Pankower Netz"
> mit eigenem Betriebshof und nur zwei
> Verbindungstellen zum restlichen Netz war eben
> recht eigenständig. Die Systematik war sicher auch
> der Idee den "Parallelverkehr" in der Schönhauser
> aufzugeben geschuldet.
>

Naja so gesehen ist das Marzahner Netz auch eins mit "nur" zwei Zugangsstrecken und einem Betriebshof. Ich würde eigentlich nur Pankow als eigenständige Enklave betrachten. Sollten jemals Straßnebahnlinien fremdvergeben werden, in Köpenick wärs am einfachsten durchführbar.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nur, das zur Zingster Straße keine zweistelligen
> Metrotrams fahren.

Man könnte ja bei der BVG anfragen, ob sie den Ortsteil zukünftig richtig benennt ^^. Dann wäre das Problem da. -- ~~~~

der weiße bim schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ein weiterer Grund ist die Trassenfreihaltung zur
> Verlängerung der Weißenseer Strecke über Malchow
> zum S-Bahnhof Sellheimbrücke, im
> Stadtentwicklungsplan (Step Verkehr 2030) von
> SenStadt enthalten:
> [www.stadtentwicklung.berlin.de]
> entwicklungsplanung/de/verkehr/download/11-OEPNV-N
> etz-Prioritaeten2030.pdf


Beruht das eigentlich noch auf Planungen aus DDR-Zeiten? Das da momentan und auf absehbare Zeit keinerlei Bedarf besteht, dürfte klar sein.

Jay schrieb:
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> @ex-Dresdener: De 50er-Linien als "Pankower Netz"
> mit eigenem Betriebshof und nur zwei
> Verbindungstellen zum restlichen Netz war eben
> recht eigenständig. Die Systematik war sicher auch
> der Idee den "Parallelverkehr" in der Schönhauser
> aufzugeben geschuldet.

Die Köpenicker und Pankower Linien standen zur Disposition und wurden deshalb vorsorglich gleich ins Busnummernschema integriert, statt in das der Straßenbahn.
>
> Für die 5/15 ist die Erklärung eigentlich ganz
> einfach - dazu musst du noch die 7 in die
> Betrachtung hinzuziehen und dann hast du die Frage
> gelöst. Schließlich hat man sie ja dann irgendwann
> mal getauscht, sodass dann die 5,6,7 und 8 über
> die Landsberger Allee fuhren und die 15 am SEZ
> endete.
>
Man hat versucht, Liniennummern beizubehalten, wo es ging - 6 und 15 boten sich da an.
Zudem musste man unbedingt das existente Schema umkehren.
Bei Ring- und Tangentiallinien kommt man mit 10 Ziffern aus, bei den Radialen nicht.
20, 21, 22, 23, 24, 26, 27 und 28 hätte man wie früher einstellig numerieren können.
Das hätte die Ring-/Tangentiallinien stärker hervorgehoben als 20'er-Nummern.
Und 12 Radialen kann man besser im Bereich von 10-29 unterbringen.
Im Bereich von 1-19 entsteht unweigerlich ein Bruch, der als Hervorhebung der einstelligen gegenüber den zweistelligen Nummern empfunden wird.
Um dann sinnvolle Gruppen zu finden, war man zu Lücken gezwungen (8...13 etc.).
Und es spiegelt die Bedeutung der Linien nur unzureichend wieder - unterschieden sich 13, 15, 17 und 18 wirklich weniger untereinander, als von den einstelligen Linien?
Das alte Schema hatte nur durch die jahrzehntelangen Stillegungsorgien mehr Lücken als Linien aufzuweisen.
Logisch und etabliert war es, es hätte nur gestrafft werden müssen.

Fahrgäste machen sich im allgemeinen sehr wenig Gedanken um die Nummernsystematik(warum sollen sie auch?).
Insofern ist es recht irrelevant, dass die meisten die Unterschiede zwischen Radialen, Tangenten etc. kennen werden.

Deswegen schaden diese Umnummerierungen alle paar Jahre sehr der Orientierung der Fahrgäste.
Das kostet mehr Fahrgäste, als es bringt.
Zumal alle Schemata der letzten Jahre zu inflexibel waren, um Veränderungen ohne durchbrechen ihrer Systematik überstehen zu können.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

TMBerlin schrieb:
-------------------------------------------------------
> der weiße bim schrieb:
> -------------------------------------------------------
> > Ein weiterer Grund ist die Trassenfreihaltung zur
> > Verlängerung der Weißenseer Strecke über Malchow
> > zum S-Bahnhof Sellheimbrücke, im
> > Stadtentwicklungsplan (Step Verkehr 2030) von
> > SenStadt enthalten:
> >
> > [www.stadtentwicklung.berlin.de]
>
> Beruht das eigentlich noch auf Planungen aus
> DDR-Zeiten? Das da momentan und auf absehbare Zeit
> keinerlei Bedarf besteht, dürfte klar sein.

So ist es. Da die Realität die Planungen eingeholt hat, ist für diesen Bereich der Flächennutzungsplan wieder angepasst worden. Da am einst geplanten Stadtteilzentrum nördlich von Malchow nur noch Wohnbebauung "mit landschaftlicher Prägung" angedacht ist, hat man mit der FNP-Neubekanntmachung November 2009 die U35 aus der langfristigen Planung wieder raus genommen.
[www.stadtentwicklung.berlin.de]

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Im Bekanntenkreis hört man immer öfter "da fährt'n M, da kommste auch spät abends / nachts noch weg" oder sowas wie "nimm doch den M, der fährt wenigstens oft". Die doch recht klare Struktur der immer gleichen Linienverläufe kommt bei den Gelegenheitsfahrern sehr gut an.

Gruß
M.

Mitleser schrieb:
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> Im Bekanntenkreis hört man immer öfter "da fährt'n
> M, da kommste auch spät abends / nachts noch weg"
> oder sowas wie "nimm doch den M, der fährt
> wenigstens oft". Die doch recht klare Struktur der
> immer gleichen Linienverläufe kommt bei den
> Gelegenheitsfahrern sehr gut an.

Da stimme ich zu.
Das Metro-Netz ist jetzt soweit bekannt, dass es mittlerweile sehr gut ankommt und die Abschaffung katastrophal wäre.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.11.2010 19:06 von 485er-Liebhaber.

Da kann ich mich Mitleser und 485-Liebhaber nur anschließen.
Obwohl es am Anfang ungewohnt war - so hat man sich dran gewöhnt.

Es könnten aber noch weitere Linien folgen - Potenzial ist da.

Mal sehen ob sie es morgen schaffen einen Vollzug in den Pendel Neukölln - Treptower Park reinzukriegen. Oder war es heute schon einer?

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

... mittlerweile hat man sich wirklich dran gewöhnt. Einzig M13 zu M3, M17 zu M7 und M10 zu M9 (M0 is auch wieder doof) würde noch nen Sinn ergeben, denn dann hätten alle MetroTramLinien ne einstellige Nummer ...