Polski schrieb:
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> Ich finde es schon ganz schön dreist, wenn
> irgendwelche Atheisten meinen, sie müssten ihre
> Ansichten auf Busse und Bahnen zum besten geben!
> Was würden die Leute wohl andersherum sagen, wenn
> an den Bussen und Bahnen stehen würde : Jesus
> liebt Dich!" oder dazu aufgerufen würde, Buße zu
> tun. Na, da möchte ich sehen, was da losgeht.
Dann schaue Dich doch mal genauer in den U-Bahnen in Berlin um - vor allem die Werbeaufkleber an oder neben den Fenstern wo irgendwelche Bibelkreise oder was auch immer für Kirchen für ihre Zwecke werben. Und so manche wirbt dann auch tatsächlich mit "Jesus liebt Dich" oder ähnlichen Sprüchen.

> Ich als Christ sage, es steht jedem frei, ob er an
> Gott glaubt oder nicht. Aber Überheblich sollte
> weder die eine noch die andere Seite werden, denn
> wir können letzten Ende alle NICHT beweisen, daß
> es Gott gibt oder nicht gibt!!
So wie es jedem Christen (oder einer anderen Religion zugeneigten Menschen) frei steht zu Gott (oder wem auch immer) zu beten - und auch in der Öffentlichkeit seinen Glauben zu leben - so steht es nicht an Gott Glaubenden ebenso frei, festzustellen, dass es eben keinen Gott gibt. Und das ebenso öffentlich.

Ingolf

Polski schrieb:
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> Ich finde es schon ganz schön dreist, wenn
> irgendwelche Atheisten meinen, sie müssten ihre
> Ansichten auf Busse und Bahnen zum besten geben!
> Was würden die Leute wohl andersherum sagen, wenn
> an den Bussen und Bahnen stehen würde : Jesus
> liebt Dich!" oder dazu aufgerufen würde, Buße zu
> tun. Na, da möchte ich sehen, was da losgeht.

Eben als Reaktion auf solche Kampagnen ist die "Buskampagne" ja erst entstanden. In London gab es schon lange großflächige Werbung obskurer christlicher Sekten auf Bussen, da haben die Atheisten eine Gegenkampagne auf die Beine gestellt.

Auch in Berlin gibt es bisher Werbung solcher Organisationen in U-Bahnen - zwar nur als kleine Werbebanner und Plakate in den Bahnen, aber es gibt sie. Ebenso hat sich die BVG mit der Zulassung der Unterschriftensammelei für "Pro Reli" nicht unbedingt neutral verhalten.

Als Anstalt des öffentlichen Rechts ist die BVG aber mehr oder weniger zur selben weltanschaulichen Neutralität verpflichtet wie der Staat an sich. Wir leben hier in einen säkulären Staat, insofern finde ich die Entscheidung der BVG sich zukünftig weltanschaulich neutral zu verhalten sehr positiv.

Abgesehen davon finde ich es auch nicht verkehrt, wenn die größte, wenn auch unorganisierte, weltanschauliche Gruppe im Stadtbild ebenso wahrnehmbar ist wie es die Christen mit ihren Kirchen und andere Religionsgemeinschaften mit ihren jeweiligen Gebäuden sind. Da es sich aber im wesentlichen um unorganisierte Einzelpersonen handelt, finde ich eine solche Aktion wie die Buskampagne nicht verkehrt. Wenn diese Werbung nun auf den Bussen privater Unternehmen oder an Plakatwänden angebracht wird, finde ich das nicht besser oder schlechter, als wenn die Christen an ihren Kirchen mit einem Kreuz die Existenz eines trinitätischen Gottes behaupten.

Lopi2000 schrieb:
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> Ebenso hat sich die BVG mit der
> Zulassung der Unterschriftensammelei für "Pro
> Reli" nicht unbedingt neutral verhalten.

Die BVG hat damit eher einen Beitrag zur Demokratie geleistet, als sich zum christlichen Glauben bekannt.

54E schrieb:
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> Die BVG hat damit eher einen Beitrag zur
> Demokratie geleistet, als sich zum christlichen
> Glauben bekannt.
Die Entscheidung zur Unterstützung von Pro Reli beruhte nicht auf Basis irgendeiner Überzeugung zur Unterstützung von Volksabtimmungen, sondern dem Vernehmen nach auf einem persönlichen Gespräch zwischen einem Bischof und dem BVG-Vorstandschef. Und es ist auch nicht nachvollziehbar, warum jetzt plötzlich einer Kamapagne Unterstützung gewährt wird - anderen aber nicht.

Eine Quelle:
[www.berlinonline.de]

Ingolf

Das eine schließt das andere ja nicht aus,.

Ingolf schrieb:
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> So wie es jedem Christen (oder einer anderen
> Religion zugeneigten Menschen) frei steht zu Gott
> (oder wem auch immer) zu beten - und auch in der
> Öffentlichkeit seinen Glauben zu leben - so steht
> es nicht an Gott Glaubenden ebenso frei,
> festzustellen, dass es eben keinen Gott gibt. Und
> das ebenso öffentlich.

... und in einer Weise die "aller Wahrscheinlichkeit nach" lächerlich religiös auftritt, wie diese "Buskampagne". Wer sich in so einem religiösen Terrain auf so religiöse Art und Weise austobt, ist eben religiös, und nicht säkular.


MfG,
L.W.

L.Willms schrieb:
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> ... und in einer Weise die "aller
> Wahrscheinlichkeit nach" lächerlich religiös
> auftritt, wie diese "Buskampagne". Wer sich in so
> einem religiösen Terrain auf so religiöse Art und
> Weise austobt, ist eben religiös, und nicht
> säkular.

Der Reiz des Themas und der Kampagne liegt ja eben auch darin, ähnlich wie die Kampagnen christlicher Sekten oder auch der Amtskirchen, einen missionarischen Anstrich zu haben. Damit geht man naturgemäß darüberhinaus, zu sagen: Ich glaube nicht an Gott.

Ziel des Ganzen ist es in der Tat, auch andere Menschen von seiner Meinung zu überzeugen. Aus meiner eigenen Erfahrung weiß ich, dass zahlreiche Menschen die Ideologie der katholischen Kirche mehr aus Tradition unwissentlich nachplappern und auch danach leben als dass sie dies aus wirklicher Überzeugung leben. Diese Menschen mal ein wenig aufzuklären oder zum Nachdenken anzuregen, kann ja nicht schaden. Genauso wie die missionarisch-christlichen Kampagnen darauf abzielen, Menschen zum Nachdenken über das Christentum anzuregen.

Solange die BVG ihre neue Linie jetzt konsequent durchhält sollte sie vielleicht noch einmal - um den parteiisch-kameradschaftlichen Patzer bei "Pro Reli" auszugleichen - beide Seiten bei der aktuellen Abstimmung werben lassen und es dann gut sein lassen und jegliche religiös-weltanschaulichen Werbungen gegen Erlass der Werbeeinnahmen aufkündigen. Oder wenn man die laufenden Verträge nicht kündigen möchte, für die Laufzeit dieser Verträge auch Gegenpositionen plakatieren lassen.

Polski schrieb:
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> Ich finde es schon ganz schön dreist, wenn
> irgendwelche Atheisten meinen, sie müssten ihre
> Ansichten auf Busse und Bahnen zum besten geben!

Warum? Sollte das nur Religiösen gestattet sein? Und wie vereinbarst du das mit der in diesem säkularen Staat garantierten Meinungsfreiheit?

> Was würden die Leute wohl andersherum sagen, wenn
> an den Bussen und Bahnen stehen würde : Jesus
> liebt Dich!"

Da bist du offensichtlich schlecht informiert, denn genau das gibt es massenhaft, mit exakt dieser Formulierung und allerlei synonymen.
Stört mich als Atheisten überhaupt nicht.

oder dazu aufgerufen würde, Buße zu
> tun. Na, da möchte ich sehen, was da losgeht.

Ich kann fremde Ansichten, ob nun religiös oder nicht, tolerieren - du auch?
>
> Ich als Christ sage, es steht jedem frei, ob er an
> Gott glaubt oder nicht. Aber Überheblich sollte
> weder die eine noch die andere Seite werden, denn
> wir können letzten Ende alle NICHT beweisen, daß
> es Gott gibt oder nicht gibt!!

Was ist daran überheblich, die nicht beweisbare Existenz von etwas zu bestreiten oder zu proklamieren?
Jede religiöse Äußerung beruht auf der Annahme, es gäbe Gott - ist das auch überheblich?

Seine Ansichten zu verbreiten wie jeder andere auch ist weder dreist noch überheblich, sondern einfach nur eine Inanspruchnahme des Rechts auf freie Meinungsäußerung.
Nachher wird noch deutlich, dass die Mehrheit eben nicht gläubig ist - Gott bewahre!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

L.Willms schrieb:
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> ... und in einer Weise die "aller
> Wahrscheinlichkeit nach" lächerlich religiös
> auftritt, wie diese "Buskampagne". Wer sich in so
> einem religiösen Terrain auf so religiöse Art und
> Weise austobt, ist eben religiös, und nicht
> säkular.

Und worauf läuft deine Feststellung jetzt hinaus?
Verdienen religiöse Weltanschauungen weniger oder mehr Toleranz als nicht religiöse?
Die Frage, ob es Gott gibt, ist nicht nur eine theologische, sondern auch eine philosophische.
Es ist nicht ausschließlich "religiöses Terrain" - sondern ein ganz gewöhnlicher gesellschaftlicher Diskurs.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Die gesammelten 26 500 Euro sollte die Buskampagne besser bei Stadtmission, Arche, Maltesern, Misereor, Rotes Kreuz oder Aktion Mensch abgeben - statt sich mangels eigener Sozialarbeit mit tumber Religionskritik an Bussen lächerlich zu machen.

Die "Evangelische Berliner Schriften-Mission" bzw. ihr Jugendkreis macht schon seit ewigen Jahrzehnten mit Bibelzitaten (das Buch der Bücher) ganz klassisch an Bus- und Bahnfenstern auf sich aufmerksam. Das störte noch nie, genauso wenig wie Waschmittel- oder Paechbrotwerbung in diesem kleinsten Werbeformat - das klebte schon in den DE-Wagen. Die kleistern auch nicht ganze Busse zu.

Nun erklärt uns die Buskampagne einen angeblich ganz schlimmen Zustand: "säkulare Menschen [hätten] mittlerweile genug davon, ständig übersehen oder missachtet zu werden" und müssten sich deshalb "gegen religiösen Hochmut zur Wehr zu setzen"! Ach Gottchen, was sind das denn für Heulsusen - geht's noch?

Fragt sich auch, wie die Werbung für die konfessionsfreie "Jugendweihe" einzuordnen ist. In ihrer "Beweisführung" hat die Buskampagne das geflissentlich "übersehen". Stattdessen wirft man Religionsgemeinschaften in einen Topf mit Werbung einer "rechten Psychosekte" in der Münchner (!) U-Bahn. Da schwatzen Leute über religiöse Dinge, die sie aus ihrem eigenem Leben kaum kennen. Das die Kampagne viel eher religiöse Gefühle verletzen könnte, wird natürlich ignoriert. Zu offensichtlich sucht der obskure Haufen sogenannter "Freidenker" nur neue Reibungsflächen mit Pro Reli. Was für eine Heuchelei.

Was soll's:
"Im Erzbistum Berlin gibt man sich angesichts des anrollenden atheistischen Werbefeldzugs entspannt. ... Kardinal Georg Sterzinsky machte sich schon mal im Voraus darüber lustig, dass die Sprüche das Wort "wahrscheinlich" enthalten. Offenbar rechnen auch Atheisten mit einem Restrisiko, sagte der Kardinal." (www.fr-online.de)

Genau, Recht und Humor hat der Katholik, denn: "Gottes Wege sind vollkommen." (Psalm 18,31)

Deshalb verzichtet die BVG zurecht auf diesen Mist. Eine Buskampagne kriegt die BVG auch so jeden Tag hin - in Gelb.
Amen.

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Ich habe meinen standpunkt dargelegt. Von mir aus soll jeder Mensch selber entscheiden, was er glauben will und was nicht. Aber das brauche ich nicht großflächig auf Bussen und Bahnen. Das hinterläßt bei mir den üblen Beigeschmack, das da jemand unbedingt andere von seiner Meinung überzeugen will.

Die Werbung von Freikirchen etc. sehe ich auch dann und wann in der U-Bahn aber es sind doch kleinflächige oder täusche ich mich da? Mich stören sie zwar nicht aber gut, man könnte sie aufgrund dessen, daß man keine anti - religiöse Werbung an Fahrzeugen haben will, ja der Fairness halber auch entfernen, wenn die Vertragszeit rum ist.

Ja, ich kann andere Meinungen und Glaubensrichtungen tolerieren, solange sie selbst tolerant sind.

dubito ergo sum schrieb:
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> Und worauf läuft deine Feststellung jetzt hinaus?

Daß ich dies "Buskampagne" für eine lächerlich religiöse Kampagne halte. "Aller Wahrscheinlichkeit nach".

MfG,
L.W.

Lopi2000 schrieb:
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> Solange die BVG ihre neue Linie jetzt konsequent
> durchhält sollte sie vielleicht noch einmal - um
> den parteiisch-kameradschaftlichen Patzer bei "Pro
> Reli" auszugleichen - beide Seiten bei der
> aktuellen Abstimmung werben lassen

Was soll das denn? Es wurde und wird nicht geworben,
es wurden Unterschriften gesammelt. Sollen jetzt "zum Ausgleich" nochmal ohne Sinn - das Volksbegehren ist ja erfolgreich abgeschlossen worden - Unterschriften gesammelt werden?

Ist denn direkte Demokratie so etwas Schlechtes, dass man die Aktiven eines zugelassenes Volksbegehren abweisen muss, während man Werbung und das penetrante U-Bahn-Fernsehen selbstverständlich allen Fahrgästen zumutet?

Lopi2000 schrieb:
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> Abgesehen davon finde ich es auch nicht verkehrt,
> wenn die größte, wenn auch unorganisierte,
> weltanschauliche Gruppe im Stadtbild

Wer ist das eigentlich, diese Gruppe mit einheitlicher Weltanschauung?
> ebenso
> wahrnehmbar ist wie es die Christen mit ihren
> Kirchen und andere Religionsgemeinschaften mit
> ihren jeweiligen Gebäuden sind.

Dann sollen sie doch ebenfalls Gebäude errichten, aber keine Totalwerbung machen, die schließlich auch keine Religionsgruppe machen würde.

Wie wäre es eigentlich, wenn nach dieser Logik Graffiti-Täter und Graffiti-Gegner das Bild der Verkehrsmittel so prägen dürften, wie es ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung entspricht? Ziemlich geleckt sähen die Verkekrhsmittel dann aus.

Martin Kley schrieb:
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> Was soll das denn? Es wurde und wird nicht
> geworben, es wurden Unterschriften gesammelt.

Achso, die Listen lagen einfach in der Bahn aus und es wurde niemand angesprochen, ob er unterschreiben möchte? Das habe ich irgendwie anders in Erinnerung. Und wenn Menschen gezielt angesprochen werden, eine Handlung zu unternehmen, dann ist das durchaus als Werbung zu sehen und diese ist zunächst mal in den Beförderungsbedingungen untersagt, ebenso wie das "Sammeln" von was auch immer.

Im übrigen vor diesem Hintergrund interessant, dass zwar zum Musizieren, aber nicht zum Werben oder Sammeln schriftliche Ausnahmegenehmigungen des jeweiligen Verkehrsunternehmens vorgesehen sind. Liegt es überhaupt im Ermessensspielraum des BVG-Chefs, Ausnahmegenehmigungen, die nicht in den Beförderungsbestimmungen vorgesehen sind, zu erteilen? Und wie sieht es mit "normaler" Werbung aus z.B. von Strom-, Kreditkarten- oder Telefonanbietern, die man durchaus mal auf Bahnhöfen antrifft? Das ist ja an sich auch nicht vorgesehen.

> Sollen jetzt
> "zum Ausgleich" nochmal ohne Sinn - das
> Volksbegehren ist ja erfolgreich abgeschlossen
> worden - Unterschriften gesammelt werden?

Ich dachte dabei mehr an den anstehenden Volksentscheid, bei dem die beiden Seiten ja erneut "aufeinandertreffen" werden.

> Ist denn direkte Demokratie so etwas Schlechtes,
> dass man die Aktiven eines zugelassenes
> Volksbegehren abweisen muss, während man Werbung
> und das penetrante U-Bahn-Fernsehen
> selbstverständlich allen Fahrgästen zumutet?

Die Penetranz von Menschen, die in einer Mission oder Werbeaktion auf einen zu gehen, ist erheblich größer als die eines Werbeplakates oder eines animierten aber stillen Displays. Ich fand es ja noch akzeptabel auf dem Adventsbasar in einer Gemeinde um eine Unterschrift gebeten zu werden, wobei meine Ablehnung auch ohne Diskussion hingenommen wurde, aber mich in einem öffentlichen Verkehrsmittel auch noch dafür rechtfertigen zu müssen, warum ich nicht unterschreibe, fand ich schon lästig.

> Wer ist das eigentlich, diese Gruppe mit
> einheitlicher Weltanschauung?

Sie ist eben nicht wahrnehmbar, da unorganisiert. Insofern mag auch der Begriff Gruppe schon zu weit gegriffen sein, aber sie haben zu einer zentralen weltanschaulichen Thematik eine gemeinsame Einstellung und in einer pluralistischen Gesellschaft auch das Recht dies zu artikulieren.

Leider sind ja vermeindlich neutrale Medien gerade in weltanschaulichen Fragen eben nicht neutral, sondern ihre Gremien stets auch mit Kirchenvertretern besetzt, insofern ist es schon gut, wenn sich auch mal kleinere Gruppen organisiert zusammenfinden, um ihre Meinung (und die vieler anderer - auch wenn ich jetzt vielleicht nicht hinter jedem einzelnen Wort stehe) öffentlich kundtun.


> Dann sollen sie doch ebenfalls Gebäude errichten,
> aber keine Totalwerbung machen, die schließlich
> auch keine Religionsgruppe machen würde.

Warum nicht, jedem steht die Wahl seiner Mittel frei. Und wenn man sich eben nicht regelmäßig zusammenfinden muss, weil irgendwer von einigen (ggf. auch tausenden) Jahren bei der Definition der Regeln, wie man der zu verehrenden Figur zu huldigen hat, sich das ausgedacht hat, braucht man dafür auch keine entsprechenden Gebäude und kann sich auf kostengünstigere Formen der Präsenz im öffentlichen Raum beschränken.

> Wie wäre es eigentlich, wenn nach dieser Logik
> Graffiti-Täter und Graffiti-Gegner das Bild der
> Verkehrsmittel so prägen dürften, wie es ihrem
> Anteil an der Gesamtbevölkerung entspricht?
> Ziemlich geleckt sähen die Verkekrhsmittel dann
> aus.

Ich habe nichts dagegen, wenn diejenigen, die sich an Graffiti stören, sich selbst daran machen, diese zu beseitigen, was diejenigen in Verkehrsmitteln angeht, die BVG vermutlich auch nicht. Im Einzelfall kann das zwar auch strafrechtliche Konsequenzen haben, weil ja manch ein Graffito vom Eigentümer durchaus gewünscht ist, aber nachdem ich diese Grenze ja auch bei Graffiti nicht ziehe, würde ich es auch hier dem einzelnen Täter überlassen, die Konsequenzen einzuschätzen und ggf. zu tragen.

In übrigen war das "ebenso" in meinen Ausführungen gar nicht so gemeint, dass der Anteil an der Gesamtbevölkerung auch dem Anteil in der Flächenpräsenz entsprechen muss. Das würde immerhin bedeuten, dass man in Berlin fast 1.200 "Nicht-Gottes-Häuser" bauen müsste, da es in der Stadt ziemlich genau doppelt so viele Menschen gibt, die keiner Religionsgemeinschaft angehören als es Mitglieder der Amtskirchen gibt und die verfügen über 600 Kirchen.

>Und wenn Menschen gezielt angesprochen werden, eine Handlung zu unternehmen, dann ist das durchaus als Werbung zu sehen

"Rücken Sie doch mal ein bisschen", "Lassen Sie mich bitte zur Tür" wäre danach Werbung und verboten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.03.2009 15:05 von Martin Kley.

Martin Kley schrieb:
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> "Rücken Sie doch mal ein bisschen", "Lassen Sie
> mich bitte zur Tür" wäre danach Werbung und
> verboten.

Selbstverständlich. Ein richtiger Berliner schafft das auch non-verbal ;-)

Man kann das natürlich auch spitzfindig weiter diskutieren, aber das würde dann doch ein wenig vom Thema wegführen. Klar ist ja wohl: Auch Wahlwerbung ist Werbung und die Werbung für die Teilnahme an einer solchen Kampagne eben auch.

Eine Sammlung von Unterschriften ist keine Werbung. Wer die Unterschriften sammelt, wirbt nicht für irgendeine Abstimmung, die Sie "Wahl" nennen, da ja zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht bekannt ist, ob es überhaupt zu einer Abstimmung kommen wird.

Ich bin mir sicher, dass die Diskussion bei einer Sammlung von Unterschriften zum Thema Media-Spree oder "Freiheit statt Angst" ganz anders laufen würde.

> Ich bin mir sicher, dass die Diskussion bei einer
> Sammlung von Unterschriften zum Thema Media-Spree
> oder "Freiheit statt Angst" ganz anders laufen
> würde.

Stimmt Martin, damit hast Du den Nagel auf den Kopf der atheistischen Bigotterie getroffen.

Martin Kley schrieb:
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> Ich bin mir sicher, dass die Diskussion bei einer
> Sammlung von Unterschriften zum Thema Media-Spree
> oder "Freiheit statt Angst" ganz anders laufen
> würde.

Ja, selbstverständlich. Zum einen geht es dabei nicht um Fragen der Weltanschauung, Moral und Ethik, in denen sich der Staat und seine Untergliederungen neutral zu verhalten haben, sondern um konkrete Bebauungspläne, zum anderen befinden sich die meisten Media-Spree-Gegner nicht in einer Position, die ihnen Klüngeleien mit dem BVG-Chef an den Beförderungsbedingungen vorbei ermöglichen. Argumenteverdreherei hin oder her - selbst wenn es keine Werbung ist, untersagen die Beförderungsbedingungen ebenso ausnahmslos das Sammeln und Betteln.