Adenosin schrieb:
> Japp, sehr schöne Argumente. Ich bleibe aber
> dabei: Eine Kosten-Nutzen-Analyse dieser Maßnahme
> wäre positiv und damit ein kostenloser ÖV
> sinnvoll.

Ja und ? Diese Überlegungen gab es schon in den 1970-er Jahren (z.B. Slezak, Wien). Dass darauf aufmerksam gemacht wird, dass dennoch Kosten dafür entstehen, die irgendwer bezahlen muss, hat ja wohl nichts mit Sozialismus-Bashing zu tun. Immerhin wird es dann ja wohl noch z.B. Fahrer geben, die das auch bezahlt haben wollen und ihre Arbeit nicht aus Enthusiasmus für den kostenfreien öffentlichen Verkehr machen. Also seht das mal weniger ideologisch, sondern eher volkswirtschaftlich. Eine Kosten-Nutzen-Analyse dieser Maßnahme
> wäre positiv - und danach kann man sich fragen, ob die Sache sinnvoll ist.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

o.O
Versteh nicht, was du mir sagen willst...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.05.2009 11:32 von Adenosin.

Kursbuch schrieb:
-------------------------------------------------------
> Lustig was hier so alles konstruiert und gefordert
> wird, nur weil von täglich 2,5 Millionen
> Fahrgästen ein paar nicht in der Lage oder Willens
> sind sich an Spielregeln zu halten.
>
> Diese "hoppla-hier-komm-ich-Mentalität" scheint
> bei einigen als normal angesehen zu sein
> *kopfschüttel*


Volle Zustimmung!

Adenosin schrieb:
-------------------------------------------------------
> o.O
> Versteh nicht, was du mir sagen willst...

Lese einfach nochmal Deinen Beitrag von heute, 9:23

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

ex-Dresdner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Von einem spontanen Gelegenheitsfahrgast kann man
> nicht erwarten, daß er vorher die Webseite der BVG
> (vielleicht hat er gar keinen www-Zugang, auch das
> gibt's durchaus) oder gar die
> Beförderungsbedingungen studiert.

"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!"

Gruß
Salzfisch

RobertM schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich habe das vor vielen Jahren in der heutigen M8
> erlebt: Vom Helene-Waigel-Platz bis nach Mehrower
> Allee (heute Max-Hermann-Straße)... Vater hatte
> Monatskarte... (Abo!)... im Zug (ging um meine
> Schwester und mich) wollte keine den 10¤ Schein
> wechseln!
>
> Natürlich kam Kontrolle... aufgrund dessen ist
> mein Vater NOCHMAL durch den Waggon ob wer
> wechseln könne.. (wieder konnte niemand)... die
> Kontrolleure auch nicht.... für die war der Fall
> aber damit dann auch abgeschlossen.... wir haben
> kein Ticket bekommen... weder zum Normalpreis,
> noch zum erhöhten Beförderungsentgeld...
>
So kenne ich das bei einer Kontrolle in der Straßenbahn auch. Wenn die Kontrolleuere mitbekommen, dass man sich aktiv um Münzen kümmert, passiert nix. Mittlerweile werden auch die am Automaten Wartenden -um Fahrscheine zu kaufen- meist nicht kontrolliert.

lg, Mario

Edit: oh Gott, 3 Rechtschreibfehler :-(



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.05.2009 14:36 von Richard Raupe.

Adenosin schrieb:
-------------------------------------------------------
> > @Adenosin: Kontrolleure sind meist ein
> > Minusgeschäft, aber ein kostenloses Fahrangebot
> in
> > Berlin dürfte recht schnell zu unnötigen
> > Überlastungen führen, weil viele Leute dann
> jeden
> > Meter mit dem ÖPNV zurücklegen.

80% der heutigen Nutzer fahren mit stark verbilligten Zeitkarten - was mit Sicherheit zu diversen zusätzlichen Fahrten führt, für die man sich keinen Einzelfahrausweis geleistet hätte.
Dennoch führt das nicht zu Überlastungen, höchstens noch zu besserer Auslastung in Schwachlastzeiten.
Ein "Zeitkarten-Effekt für alle" dürfte also beherrschbar sein.

Zum Bäcker um
> die
> > Ecke fährt man dann eben die eine Station statt
> zu
> > laufen.

Aber auch nur, wenn die Auslastung des nun kostenlosen Verkehrsmittels das zulässt. Ein volles Fahrzeug wirkt bei Kurzstrecken durchaus abschreckend, ebenso Berufsverkehr an sich.

Auch der Wert der Leistung wird dann
> > geringer geschätzt - das ist nachgewiesen -

Das wäre eine Herausforderung bei der Kommunikation des ganzen - ist der ÖPNV so schlecht geworden, dass er nur noch kostenlos zumutbar ist? vs. finanzieren die Steuerzahler einen kostenlosen ÖPNV, um mehr Lebensqualität in ihrer Stadt zu gewinnen?

> > insofern dürfte der Verschmutzungs- und
> > Zerstörungsgrad eher zunehmen.

Die Verschmutzungen könnten proportional zur Auslastung steigen.
Allerdings kann man auch weniger oft "unbeobachtet" etwas liegen- oder stehenlassen.
Beispielsweise auf nun belegten Sitzplätzen.

Der Zerstörungsgrad könnte genausogut abnehmen, bei steigender Auslastung der Verkehrsmittel ist man ebenfalls weniger unbeobachtet.
Vielleicht sind die zu zerstörenden Plätze oder Flächen öfter belegt.
Vielleicht steigt die Identifikation der Berliner mit ihrem ÖPNV, wenn er endlich von der Verkehrspolitik bevorzugt wird - und die Gleichgültigkeit gegenüber Vandalismus schrumpft.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.05.2009 15:31 von dubito ergo sum.

Ich muß ganz ehrlich sagen, daß mich die Überheblichkeit einiger Poster hier wirklich ankotzt. Was soll denn dem zahlungswilligen Beförderungsfall noch alles zugemutet werden, damit er endlich seine Fahrt antreten kann?

Ich hab zum Glück eine Monatskarte AB, aber ich bin wirklich jedes mal extrem angenervt, wenn ich mal irgendwas darüber hinausgehendes brauche und dann ewig damit beschäftigt bin, mir einen passenden Fahrschein zu kaufen, weil der Schalter geschlossen hat oder es gar keinen gibt, weil der Automat keinen 20er nimmt, weil der Automat einen 10er nicht erkennt, weil der Automat irgendwelche Münzen nicht akzeptiert, weil der Automat kaputt ist und so weiter und so fort. Muß ich denn jedes mal eine halbe Stunde vorher am Bahnhof sein, damit ich es noch rechtzeitig vor Zugabfahrt schaffe, mir einen Fahrschein zu besorgen?

Ich kenne mich relativ gut aus mit diesen Sachen, aber wenn ich mir vorstelle, daß Gelegenheitsfahrer oder gar Touristen mit diesem ganzen Mist zurechtkomnen sollen, dann tun die mir echt leid.

Es liest eben nicht jeder vorher die Beförderungsbedingungen oder informiert sich im Internet ... es soll Leute geben, die einfach nur ein öffentliches Verkehrsmittel benutzen wollen, ohne vorher VBB-Wissenschaften studiert zu haben!

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2011 22:45 von 54E.

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Passendes Kleingeld ist also eine Zumutung? Wieso
> haben das nur Generationen früher auf die Reihe
> gekriegt? Sind die Menschen heutzutage dümmer
> geworden?
> Auf jeden fall bequemer...

Ist dir wohl noch nie passiert, daß dir das Kleingeld ausgegangen ist, oder?

> Vorverkauf ist dir bekannt? Und die Automaten
> haben eine sehr hohe Verfügbarkeit, wenn sie nicht
> funktionieren sind das in 95% Vandalismuschäden.

Wenn ich mal ein paar Kilometer mit dem RE aus Berlin raus muß, dann kümmer ich mich nicht schon drei Wochen vorher um einen Fahrschein. Man sollte ja wohl eigentlich erwarten können, daß man auf dem Bahnsteig auch ohne irgendwelche Verrenkungen einen bekommt!

> Grade Touristen stellen sich wesentlich
> intelligenter an, als manch ein Einheimischer!

Das hab ich schon anders erlebt, und das sind oft nichtmal ausländische Touristen. Für die sind unwillige Automaten oft noch viel ärgerlicher, weil sie eigentlich noch den Zug am Hauptbahnhof/den Flieger in Tegel bekommen müßten.

> Man muss keine Wissenschaften studieren - aber
> bevor man einen Vertrag abschließt (nichts anderes
> ist der Kauf eines Fahrscheins!), sollte man die
> Konditionen kennen und den Vertrag lesen...

Wir reden hier vom Bus- und Bahnfahren und nicht vom Abschluß eines Mietvertrags oder so was. Wenn du nach München fährst, liest du dir da vorher auch pflichtbewußt die Beförderungsbedingungen des MVV durch? Gut, hier im Forum würde es mich nicht wundern, wenn es tätsächlich jemand täte, aber meinst du, der durchschnittliche Beförderungsfall würde es tun? Das kann man doch nicht ernsthaft erwarten!

Irgendwo im Kleingedruckten steht sicher auch, daß Busfahrer im Bus nicht rauchen dürfen, und halten sie sich daran?

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2011 22:46 von 54E.

Zum Thema Gratisfahren hat die taz in ihrer heutigen Druckausgabe einen Artikel über die Stadt Hasselt in Belgien. Dort leben etwa 70.000 Einwohner. Einen Onlinelink habe ich nicht gefunden.
Seit 1995 ist das Benutzen der Busse dort gratis. Als die Stadtplaner 1995 den dritten Straßenring empfohlen um die Verkehrsprobleme in den Griff zu bkeommen hat der Bürgermeister "aus Geldmangel" einfach einen Gratistarif eingeführt. Diesen gibt es bis heute. Die Fahgastzahlen haben sich ver13facht. Das Problem mit dem Verkehrskollaps hat sich erübrigt. Die Innenstadt ist nun die drittbeliebsteste in Belgien.
Sofern die inhaltliche Wiedergabe des größeren Artikels, ein simples einscannen ist bekanntlich nicht erlaubt.
Übrigens gabs das auch mal in Templin, doch bei dem Beispiel hätten eh gleich alle aufgeschrieben und die Unvergleichbarkeit mit Berlin ausgerufen. (Was hier wahrscheinlich auch gleich getan wird.)

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Es gibt einen Beitrag im WDR:

[www.wdr.de]

Das mag auch für Städte mit einem Zentrum und bis zu 100 000 Ew funktionieren. Berlin hat aber viele Zentren und weit mehr als 46 Busse auf 11 Linien.

Hier noch ein Link, welcher auch die Nachteile benennt:

[de.wikipedia.org]

Es ist für Berlin völlig illusorisch den kompletten Tarifbereich A autofrei zu schaffen oder gar das gesamte Stadtgebiet. Die plötzlich auf den ÖPNV angewiesenen Massen wären mit den vorhandenen SPNV/ÖPNV überhaupt nicht zu bewältigen und es wären Millarden an Investitionen nötig die aber niemand hat. Selbst der Verzicht auf den A100 Ausbau wäre finanziell nur ein Tropfen auf dem berühmten heißen Stein.

Erinnert irgendwie auch an die Verfechter des Karlsruher Stadtbahnkonzepts, welche glauben das dies 1:1 auf alle Städte und Gemeinden anwendbar wäre und keinerlei Nachteile mit sich bringen würde.

Gruß KB
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Lehrter Bahnhof 1871-1959(!)

Gegen Tempo 30 auf Hauptstrassen

Oso Blanco schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Wir reden hier vom Bus- und Bahnfahren und nicht
> vom Abschluß eines Mietvertrags oder so was. Wenn
> du nach München fährst, liest du dir da vorher
> auch pflichtbewußt die Beförderungsbedingungen des
> MVV durch? Gut, hier im Forum würde es mich nicht
> wundern, wenn es tätsächlich jemand täte, aber
> meinst du, der durchschnittliche Beförderungsfall
> würde es tun? Das kann man doch nicht ernsthaft
> erwarten!

Es ist und bleibt aber rechtlich gesehen ein Vertragsabschluss (Dienstvertrag). Das Unternehmen bietet eine Dienstleistungs an, im Gegenzug muss der Beförderungsfall diese Dienstleistung in Form von Entgelt bezahlen. Der Fahrschein ist in diesem Falle der "unterzeichnete" Vertrag und beide Vertragspartner haben sich vorher über die Konditionen zu verständigen. Ob sich der Fahrgast mit den Inhalt des Vertrages wirklich beschäftigt, muss er selber wissen, nur sollte man dann nicht verwundert sein, wenn er gegen etwaige Beförderungsbedingungen verstößt (z.B. Rauchen auf Bahnhöfen, Schwarzfahren etc.), schließlich hat er den Vertrag mit dem Kauf und Entwerten unterzeichnet. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat

Florian Schulz schrieb:
> Es ist und bleibt aber rechtlich gesehen ein Vertragsabschluss

Sicherlich. Aber genau so trivial als Vertragsabschluss wie der Kauf einer Schachtel Zigaretten oder von 5 Brötchen oder einmal Haareschneiden. Nun macht mal nicht so ein Brimborium um eine Fahrt mit öffentlichen Verkehrsmitteln.

Beförderungsbedingungen hin oder her = als Kunde (und auch als gelegentlicher) kann man ja wohl erwarten, dass mir das Bezahlen dieser Dienstleistung nicht auch noch besonders erschwert wird. Schon positiv, dass in Berlin die Busfahrer in der Regel freundlich sind und dass man da sogar Tageskarten kaufen kann - einfach so mit Geld. Dann muss man eben die Automaten noch etwas flexibler machen - einen 5¤-Schein oder 10¤-Schein sollten die schon zuverlässig nehmen können. Sowas ist einfach Mindeststandard.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

>
> Hier noch ein Link, welcher auch die Nachteile
> benennt:
>
> [de.wikipedia.org]
> _Hasselt
>

Da widerspricht sich der Artikelschreiber etwas. EInerseits wird beklagt, dass bestimmte Leute auch zum Nulltarif nicht umsteigen und andererseits hat man Angst vor zu vielen Fahrgästen mit dem entsprechenden Investitionen in den ÖPNV. Man traut sich hierzulande ja nicht mal an einen kostenlosen Sonntag ran. Nirgends.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Logital schrieb:
> Man traut sich hierzulande ja nicht mal an einen
> kostenlosen Sonntag ran. Nirgends.

In Hamburg schon

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Kursbuch schrieb:
-------------------------------------------------------
> Es ist für Berlin völlig illusorisch den
> kompletten Tarifbereich A autofrei zu schaffen
> oder gar das gesamte Stadtgebiet. Die plötzlich
> auf den ÖPNV angewiesenen Massen wären mit den
> vorhandenen SPNV/ÖPNV überhaupt nicht zu
> bewältigen

Falsch!
Es wären lediglich 38% des modal split von anderen Verkehrsträgern(nicht nur dem ÖPNV) zu erbringen, abzüglich bereits jetzt sinnloser Autofahrten, die dann einfach ersatzlos entfallen.
Sicher eine Herausforderung, aber nicht unmöglich.

Ein modal split von 80:20 (doppelt soviel ÖPNV bei 1/3 MIV) für die Innenstadt wurde vom Abgeordnetenhaus beschlossen und ist damit bindende Leitlinie der Verkehrspolitik - so viel zum Thema völlig illusorisch.

Die Berliner U- und S-Bahn sind für minimale Zugfolgen von 90s ausgelegt, also mehr als das Doppelte der Kapazität, die derzeit benötigt wird.
Bei der Straßenbahn sind bezüglich der Zugfolge und Zuglänge die Reserven sogar noch größer.
Lediglich beim Bus operiert man teilweise bereits jenseits einer sinnvollen Grenze.
Andererseits sind wir auch hier von "Hamburger Verhältnissen" bezüglich Beförderungsleistungen einzelner Buslinien noch einiges entfernt.
In Berlin gibt es noch nicht einmal Doppelgelenkbusse, Busse mit der halben Kapazität sind nach wie vor Standard.
Auf vom MIV befreiten Straßen wäre mehr Raum für stark verdichtete Buslinien im permanenten Parallelbetrieb durch nahe beieinanderliegende Straßen als je notwendig sein wird.
Generell würde der gesamte Oberflächenverkehr für Bus und Straßenbahn optimiert werden, womit die heutigen Transportleistungen mit lediglich einem Teil des heutigen Wagenparks erbracht werden könnten(flächendeckend Vorrang und eigene Trassen).

und es wären Millarden an Investitionen
> nötig die aber niemand hat.

Die vorhandene Infrastruktur müsste, s.o., nicht in nennenswertem Umfang ausgebaut werden, dagegen würden alle Ausbauprojekte deutlich wirtschaftlicher und damit viel wahrscheinlicher und schneller realisiert.
Vielmehr würde es an Fahrzeugen mangeln, da hier fast alle Reserven(die man sich früher bewusst geleistet hat!) abgebaut wurden.
Da allerdings die durchschnittliche Auslastung des Berliner ÖPNV nur bei 17% liegt, hält sich auch das in Grenzen.
Vermutlich ließe sich der Verkehr ausserhalb der HVZ mit dem bereits existenten Wagenpark bewältigen.
Die für Stoßzeiten benötigten zusätzlichen Fahrzeuge würden wohl kaum mit zusätzlichen Milliarden zu Buche schlagen.
Im Rahmen der permanenten Erneuerung des Wagenparks würden wo immer es geht Einheiten mit größerem Fassungsvermögen geordert werden - der Personalbedarf würde kaum steigen, ganz im Gegensatz zum Personalwirkungsgrad.

Selbst der Verzicht
> auf den A100 Ausbau wäre finanziell nur ein
> Tropfen auf dem berühmten heißen Stein.

Was man damit so alles an Bussen und Bahnen zusätzlich beschaffen könnte - vielleicht würde allein das schon reichen.
Eine sinvollere Investition wäre es allemal.

Aber solange niemand ein zweites Berlin baut, in dem andere Alternativen verwirklicht werden, wird immer jemand behaupten, alles, was es noch nicht in Berlin gibt, funktioniert nicht.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

So sehe ich das auch. Die ÖPNV Infrastruktur bei U und S Bahn ist für hohe Zugfolgen ausgelegt. Hauptsächlich die fehlenden Fahrzeuge wären ein Problem. Und man kriegt für ein Kilometer Autobahn schon eine Menge S-Bahnenfahrzeuge.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Logital schrieb:
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> So sehe ich das auch. Die ÖPNV Infrastruktur bei U und S Bahn ist für hohe Zugfolgen ausgelegt.
> Hauptsächlich die fehlenden Fahrzeuge wären ein Problem. Und man kriegt für ein Kilometer Autobahn
> schon eine Menge S-Bahnenfahrzeuge.

Das Hauptproblem wären noch nicht mal die fehlenden Fahrzeuge (hier könnte man bewährte Baureihen zusätzlich bestellen bzw. laufende Bestellungen entsprechend aufstocken / Ausmusterungen aussetzen), sondern fehlendes Fahrpersonal. Davon wurde in den letzten 20 Jahren gut die Hälfte abgebaut und für Neuzugänge Tochterfirmen und der Tarifvertrag Nahverkehr eingeführt. Für diesen Hungerlohn fängt kaum noch jemand bei der BVG/BT an. Bei der S-Bahn/DB Regio ist es ähnlich.

so long

Mario