Hier mal ein interessantes Thema zum diskutieren. Hat ja wie immer Vor- und Nachteile.


Die Berliner Verkehrsbetriebe (BVG) wollen Fahrgäste schneller und genauer zählen. Dazu sollen Kameras an Türen von Bussen und Bahnen angebracht werden. Es geht es nicht um die Überwachung der Fahrgasträume, hieß es. Doch auch diese soll ausgebaut werden. [...]


Quelle: Berliner Morgenpost, Freitag, 19. Februar 2010

Edit durch Forummaster

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Individuell unterwegs sind in Berlin nur noch Menschen, die nicht mit dem Auto unterwegs sind.
"Franz Fehrenbach"



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.03.2010 01:23 von Forummaster Berlin.

Interessant, dass nicht erwähnt wird, dass es durchaus Linien gäbe, die GRÖSSERE Gefäße bräuchten...

nicolaas schrieb:
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> Interessant, dass nicht erwähnt wird, dass es
> durchaus Linien gäbe, die GRÖSSERE Gefäße
> bräuchten...


Kann gar nicht sein, sowas gibts nicht. Da gibts Leute, die dir sofort 50 Tortendiagramme zeigen könnten, die das belegen. Und dann gibts Leute mit zwei Augen und Verstand, wie dich und mich, die das anders sehen.

Zitat
BVG-Pressemitteilung
Die Berliner Verkehrsbetriebe (BVG) wollen Fahrgäste schneller und genauer zählen. Dazu sollen Kameras an Türen von Bussen und Bahnen angebracht werden. Es geht es nicht um die Überwachung der Fahrgasträume, hieß es. Doch auch diese soll ausgebaut werden.

Und da widerspricht man sich schon innerhalb von zwei Sätzen. Keine Überwachung der Fahrgasträume, aber diese doch ausbauen. Ich bitte, dieses Thema mit der gebotenen Vorsicht zu genießen, denn vom Ansatz her ist es nichts anderes als Google StreetView für den ÖPNV.
Solche Systeme bieten Einstiegspforten in die biometrische Gesichtserkennung und Personen-Feststellung und damit die Erstellung von personenbezogenen Bewegungsprofilen.
Bei heutigen Datenraten, die über Mobilfunk-Verbindungen übertragen werden können, ist es in Bälde auch kein Problem, dass man sich "live" in ein Fahrzeug des ÖPNV einschaltet und dort audio-visuell das Geschehen verfolgen kann.

Also bitte Vorsicht mit diesem überbordenden Überwachungs-Wahn!

Tatra83

Danke Tatra83 für deinen Beitrag, so musste ich das nicht schreiben.

Von diesem System bis zur Gesichtserkennung ist es wirklich nicht mehr weit.

Tatra83 schrieb:
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> Die Berliner Verkehrsbetriebe (BVG) wollen
> Fahrgäste schneller und genauer zählen. Dazu
> sollen Kameras an Türen von Bussen und Bahnen
> angebracht werden. Es geht es nicht um die
> Überwachung der Fahrgasträume, hieß es. Doch auch
> diese soll ausgebaut werden.
>
> Und da widerspricht man sich schon innerhalb von
> zwei Sätzen. Keine Überwachung der Fahrgasträume,
> aber diese doch ausbauen.

Man widerspricht sicht hier überhaupt nicht. Es ging nur darum, dass das Zählsystem nichts mit einem Überwachungsystem zu tun hat, da diese Zähl"kameras" keine Bilder aufzeichnen können, wie Überwachungskameras oder deine Digitalkamera zu Hause, sondern die Fahrgastströme in Form von digitalen Daten auswerten. Eigentlich nichts anderes als eine verbesserte und genauere Lichtschranke. Deswegen ist dein Vergleich mit Google's Streetview leider unangemessen.

Paudi schrieb:
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> Man widerspricht sicht hier überhaupt nicht. Es
> ging nur darum, dass das Zählsystem nichts mit
> einem Überwachungsystem zu tun hat, da diese
> Zähl"kameras" keine Bilder aufzeichnen können, wie
> Überwachungskameras ...

So ist es. Der Anbieter des zunächst mal auszuschreibenden Systems muss eine Zertifizierung des VBB und der Datenschutzwächter erbringen.
Das alte System ist über 10 Jahre alt und leider nicht mehr funktionstüchtig.

so long

Mario

Zitat
Paudi
Es ging nur darum, dass das Zählsystem nichts mit einem Überwachungsystem zu tun hat, da diese Zähl"kameras" keine Bilder aufzeichnen können, wie Überwachungskameras oder deine Digitalkamera zu Hause, sondern die Fahrgastströme in Form von digitalen Daten auswerten. Eigentlich nichts anderes als eine verbesserte und genauere Lichtschranke. Deswegen ist dein Vergleich mit Google's Streetview leider unangemessen.

Das Zählsystem ist ein Überwachungssystem par excellence, denn es überwacht ständig den Füllzustand eines Transportgefäßes. Über der Tür werden normale Kameras eingebaut, die ständig den Ein- und Ausstieg beobachten. Erst im nächsten Schritt werden in einem gesonderten Bordcomputer die Videodaten analysiert und mit Hilfe von Software die Zahl der Ein- und Aussteiger gezählt.

Und bitte, sei nicht so naiv und denke, dass solche Systeme NICHT Begehrlichkeiten bei bestimmten Behörden/Institutionen wecken.

Zitat
der weiße bim
So ist es. Der Anbieter des zunächst mal auszuschreibenden Systems muss eine Zertifizierung des VBB und der Datenschutzwächter erbringen. Das alte System ist über 10 Jahre alt und leider nicht mehr funktionstüchtig.

Wenn die Zertifizierung ein ähnliches Niveau wie ISO 9001 hat - was auch nur bedeutet, wir haben irgendwo Aktenordner stehen, wo wir aufgeschrieben haben, wie wir in der Theorie arbeiten -, dann braucht man dem nichts weiter hinzuzufügen.
Die Berliner Daten-"Schützer" haben bei der Einrichtung der Berliner Schülerdatei ja auch ganze Arbeit geleistet und die Sache mit "gemischten Gefühlen" gesehen - irgendwas sagen muss man ja, bevor man nichts sagt.
Und schon kommen die Begehrlichkeiten auf: die Polizei wolle damit Schulschwänzer und Straftäter kontrollieren, Senator Zöllner will seine Lehrer "besser" planen können. Diese Datensammlung diene also - so will man es uns weis machen - ausschließlich dem Wohle des Volkes.

Dieser Ausflug soll nur aufzeigen, dass gesamtgesellschaftlich in verschiedensten Ebenen Systeme und Einrichtungen zur Erfassung, Kontrolle, Überwachung und Verfolgung von Individuen aufgebaut werden (oder in Planung sind). Nur um einige Stichworte zu nennen: ELENA, eTIN (elektronische Steuernummer), e-Ticketing, Bonus-Karten, Pkw-Maut, Vorratsdatenspeicherung etc.

Warum auch die eigenen Fahrer zur Auslastung befragen, wenn man es aufwändiger machen kann?
Traut man dem Fahrpersonal nicht zu, beurteilen zu können, auf welchen Fahrten das Platzangebot verändert werden sollte?
Ausserdem hat man doch schon in mehr als einem Viertel der Flotte Kameras - Datenquellen, in deren Auswertung zu investieren ertragreicher wäre, als in weitgehend ähnliche Technik.
Aber warum bereits existente Ressourcen nutzen, wenn man ein weiteres System installieren kann, das Kosten und Aufwand erfordert?

Kundenfeedback ist zum ignorieren da, das Fahrpersonal hat keinerlei Einfluss verdient und vorhandene Technik hat gefälligst nur ihrem Installationsgrund zu dienen.

Letztens saß ich in einer brechend vollen 27 - dieser für jeden eindeutige Zustand musste selbstverständlich durch Strichlistenzähler erst einmal ermittelt werden, die die ohnehin rare Zahl an Sitzplätzen weiter verringerten - wenn die BVG trotz ausreichender Nachfrage ihr Angebot nicht verbessert, werden exaktere Daten daran auch nichts ändern.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Die Zähler sind aktuell unterwegs, um Daten für die Einnahmeaufteilung zu sammeln. So genau erfasst das kein Fahrer, denn der hat andere Dinge zu tun.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Ein Beitrag wegen Verstoß gegen das Urheberrecht editiert.

Gruß, Tom Gerlich - Forummaster Berlin

dubito ergo sum schrieb:
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> Warum auch die eigenen Fahrer zur Auslastung
> befragen, wenn man es aufwändiger machen kann?
> Traut man dem Fahrpersonal nicht zu, beurteilen zu
> können, auf welchen Fahrten das Platzangebot
> verändert werden sollte?

Dieses Potential wird selbstverständlich genutzt. Die 100%-Meldungen werden genau registriert und bei dauerhaften Überfüllungserscheinungen Einsetzer hinzugefügt, oder die Taktdichte zu bestimmten Zeiten bzw. allgemein erhöht.
Die Beobachtungen der eigenen Mitarbeiter der Mitgliedsunternehmen sind allerdings für den VBB nicht repräsentativ genug, wenn es ums Geld, sprich die Einnahmeaufteilung geht.
Das Fahrpersonal ist mit seinen eigentlichen Aufgaben schon völlig ausgelastet. Wenn man bedenkt, dass vor 50 Jahren ein doppelt behängter Straßenbahnzug vier Mitarbeiter benötigte, so erledigt heute ein Fahrer (und ein Fahrkartenautomat) dasselbe Pensum in weniger Zeit.

> Ausserdem hat man doch schon in mehr als einem
> Viertel der Flotte Kameras - Datenquellen, in
> deren Auswertung zu investieren ertragreicher
> wäre, als in weitgehend ähnliche Technik.
> Aber warum bereits existente Ressourcen nutzen,
> wenn man ein weiteres System installieren kann,
> das Kosten und Aufwand erfordert?

Die Überwachungskameras sind für die genaue Ermittlung der Fahrgastzahlen ungeeignet, da deren Blickwinkel einem ganz anderen Zweck folgt. Keine Software der Welt kann aus diesen Bildern die genaue Besetzung der Fahrzeuge ermitteln. Das könnte nur geschultes Personal vor dem Monitor. Genau das ist jedoch bei der Zulassung ausgeschlossen worden, da die Bilder nicht gespeichert werden dürfen, außer auf polizeiliche/richterliche Anordnung im Falle einer Straftat. Auf Überwachungsbildern kann man leicht Überfüllungen erkennen, gleichfalls mit Bahnsteigkameras der U-Bahn, wenn bei Zugabfahrt Kunden zurückbleiebn mussten. Das wird jedoch schon durch das Personal gemeldet.

Die Zählkameras sollen genau wie die früheren Zählsensoren senkrecht über den Türen angebracht werden, so dass eine Personenerkennung unmöglich ist, es sei denn die Menschen blicken beim Einsteigen direkt nach oben. Der Durchschnittsfahrgast schaut jedoch nach unten, um nicht zu stolpern. Die Bilder werden weder gespeichert noch irgendwohin übertragen, sondern im Echtzeit hauptsächlich zu zwei simplen Zahlen umgerechnet, die Zahl der zugestiegenen und die der ausgestiegenen Fahrgäste. Nebenbei soll noch die Erkennung von mitgeführten Fahrrädern, Kinderwagen und Fahrgästen im Rollstuhl ermöglicht werden, was die jetzigen Sensoren keineswegs können. Nur diese Zahlen werden gespeichert und in festgelegten Abständen, beispielsweise beim Einrücken im Betriebshof über die dort schon vorhandenen WLAN-Netze übermittelt.

Ältere Fahrzeuge kurz vor der Ausmusterung werden erst gar nicht ausgestattet, daher werden alle Linien auch mit Neufahrzeugen bestückt werden müssen.

Kosten und Aufwand hätte man sich gern gespart und für die Fahrgelder lieber Fahrleistung bestellt und produziert. Da der VBB bisher nicht imstande war, die verbundweite Einführung elektronischer Fahrausweise durchzuziehen, bleibt zur Erneuerung der zusätzlichen Zähltechnik keine Alternative. Das elektronische "Ticketing" sollte bekanntlich die genauen Fahrgastzahlen, Nutzungsverhalten, Reiseweiten, Umsteigeverhalten und viele andere Dinge quasi als Nebenprodukt liefern, aber bisher konnten sich die beteiligten Unternehmen und Besteller nicht darüber einigen.

> Kundenfeedback ist zum ignorieren da, das
> Fahrpersonal hat keinerlei Einfluss verdient und
> vorhandene Technik hat gefälligst nur ihrem
> Installationsgrund zu dienen.

"Kundenfeedback", also die gute alte Beschwerdestelle, nehmen alle Betriebe ernst, Sonderwünsche einzelner Kunden wird jedoch kein Unternehmen des ÖPNV erfüllen können. Bei Häufung von Beschwerden über eine bestimmte Sache wird im allgemeinen schnell gegengesteuert.

> Letztens saß ich in einer brechend vollen 27 -
> dieser für jeden eindeutige Zustand musste
> selbstverständlich durch Strichlistenzähler erst
> einmal ermittelt werden, die die ohnehin rare Zahl
> an Sitzplätzen weiter verringerten - wenn die BVG
> trotz ausreichender Nachfrage ihr Angebot nicht
> verbessert, werden exaktere Daten daran auch
> nichts ändern.

Objektive Zahlen erhält man nur, wenn zu allen Tageszeiten gezählt wird, auch zur Zeit der stärksten Besetzung. Wenn der GT mit 150 oder mehr Kunden besetzt, also zu 100% ausgelastet ist, fallen die vier Zähler nicht mehr auf. Nur mit exakten Daten lässt sich vom Aufgabenträger neben der leistungsabhängigen Vergütung auch die Leistungsbestellung entsprechend der Nachfrage gestalten. Mit der Abbestellung von quasi Leerfahrten, die gar nicht oder nur von einzelnen Kunden in Anspruch genommen werden, kann zusätzliche Kapazität zu Zeiten der Vollauslastung bereitgestellt werden.

so long

Mario

der weiße bim schrieb:
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> [...] "Kundenfeedback", also die gute alte
> Beschwerdestelle, nehmen alle Betriebe ernst,
> Sonderwünsche einzelner Kunden wird jedoch kein
> Unternehmen des ÖPNV erfüllen können. Bei Häufung
> von Beschwerden über eine bestimmte Sache wird im
> allgemeinen schnell gegengesteuert. [...]

...oder sie prallen an der Kundenfirewall ab und verpuffen, bevor sie die zuständige Abteilung überhaupt erreichen.

DonChaos schrieb:
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> ...oder sie prallen an der Kundenfirewall ab und
> verpuffen, bevor sie die zuständige Abteilung überhaupt erreichen.

Soll schon mal passiert sein.
Im allgemeinen gilt aber auch hier "Steter Tropfen höhlt den Stein".
Über Kundeneingaben wird intern sogar Statistik geführt.

so long

Mario

Tatra83 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und da widerspricht man sich schon innerhalb von
> zwei Sätzen. Keine Überwachung der Fahrgasträume,
> aber diese doch ausbauen. Ich bitte, dieses Thema
> mit der gebotenen Vorsicht zu genießen, denn vom
> Ansatz her ist es nichts anderes als Google
> StreetView für den ÖPNV.
> Solche Systeme bieten Einstiegspforten in die
> biometrische Gesichtserkennung und
> Personen-Feststellung und damit die Erstellung von
> personenbezogenen Bewegungsprofilen.
> Bei heutigen Datenraten, die über
> Mobilfunk-Verbindungen übertragen werden können,
> ist es in Bälde auch kein Problem, dass man sich
> "live" in ein Fahrzeug des ÖPNV einschaltet und
> dort audio-visuell das Geschehen verfolgen kann.
>
> Also bitte Vorsicht mit diesem überbordenden
> Überwachungs-Wahn!
>
> Tatra83

Das ist bereits möglich, zumindest im U-Bahnbereich. Die Kameras in den H-Zügen können von der Sicherheitsleitstelle "Live" aufgeschaltet werden. Bei Bus und Straßenbahn ist es noch nicht soweit, da erfolgt "nur" die Aufzeichnung auf den Videodatenträger im Fahrzeug.

Tattergreis schrieb:
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> Das ist bereits möglich, zumindest im U-Bahnbereich. Die Kameras in den H-Zügen können von der Sicherheitsleitstelle "Live" aufgeschaltet werden.

Das geschieht immer anlassbezogen, also bei Notrufauslösung, und ist dem Sicherheitsgefühl großer Bevölkerungsschichten durchaus zuträglich. Die Aufzeichnungen selbst werden immer wieder überschrieben, sind daher nur bei bewusster Sicherung nachträglich auszuwerten. Im übrigen lässt sich bereits heute durch die Handyortung ein lückenloses Bewegungsprofil (auch noch viele Tage im Nachhinein) von den meisten Bürgern erstellen, zumal die Mobilfunkanbieter laut Gesetz sogar verpflichtet sind, diese Daten aufzuzeichnen und zu speichern. Das über Kameras in Verkehrsmitteln zu bewerkstelligen, erfasst nur einen geringen Teil der Bevölkerung, da gerade Kriminelle sich bekanntlich zumeist mit Kraftfahrzeugen fortbewegen.

Das alles hat aber mit der Fahrgastzählung gar nichts zu tun, man könnte genausogut Sensoren im Fußboden einbauen, die aus der Anzahl und Form der unterschiedlichen Fußabdrücke auf die Ein- und Aussteiger schließen, Reifenabdrücke für Fahrräder und Rollstühle. Optische Sensoren über den Türen sind aber weniger anfällig für Verschmutzung und Beschädigung und daher zuverlässiger und kostengünstiger realisierbar. Eine biometrische Personenerkennung senkrecht von oben in einem schmalen Streifen zwischen den Türpfosten ist völlig unmöglich (es sein denn, man tätowiert sich eine Identifikationsnummer auf die Glatze).

so long

Mario

Das Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung wurde höchstrichterlich aufgehoben und die sofortige Löschung der Daten angeordnet.

Soweit ich weiß, ist es durchaus auch Aufgabe der Leitstellenmitarbeiter mit Hilfe der Kameras die ungefähre Auslastung der Züge festzustellen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Jay schrieb:
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> Soweit ich weiß, ist es durchaus auch Aufgabe der
> Leitstellenmitarbeiter mit Hilfe der Kameras die
> ungefähre Auslastung der Züge festzustellen.

Zumindest, bis (wieder) funktionierende Zähleinrichtungen existieren.
Leider akzeptiert der VBB die so ermittelten Fahrgastzahlen nicht als Basis für die Einnahmeaufteilung. Deswegen muss wieder ein teueres maschinelles (dafür aber sehr genaues) System installiert werden.

so long

Mario

Jay schrieb:
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> Die Zähler sind aktuell unterwegs, um Daten für
> die Einnahmeaufteilung zu sammeln. So genau
> erfasst das kein Fahrer, denn der hat andere Dinge
> zu tun.

Ja, es soll aber Straßenbahnbetriebe am Stadtrand geben, die genau das praktizieren.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Jay schrieb:
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> Soweit ich weiß, ist es durchaus auch Aufgabe der
> Leitstellenmitarbeiter mit Hilfe der Kameras die
> ungefähre Auslastung der Züge festzustellen.


Bis jetzt noch nicht, nur bei Großveranstaltungen und dann mit Hilfe der ortsfesten Kameras auf den Bahnhöfen. Da nur ein kleiner Teil der Züge Innenkameras hat, wäre eine solche Besetzungsmessung gar nicht möglich.
Die Besetzung wird immer noch auf bestimmten Bahnhöfen gemessen, leider nicht mehr wie früher, da das Personal dafür fehlt bzw. inzwischen abgebaut wurde.

Zur Erklärung: Früher hat der zuständige Ovm (was heute Linienmanager, Produktmanager, Verkehrsleiter oder Teilnetzmanager heisst) einmal im Halbjahr werktäglich die Besetzung auf festgelegten Bahnhöfen in seinem Bezirk gemessen, von Betriebsbeginn bis Betriebsschluss. Nicht an einem Tag, sondern stundenweise über mehrere Tage bzw. Wochen verteilt.
Und die Messungen waren so genau wie die heutigen mit Zählgeräten auch.