Jay schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die 12 hast du hingegen vergessen. Hier wäre eine
> Verdichtung zum 10er-Takt sinnvoll.

Stimmt. Der 15-Minuten-Takt ist/war bereits wieder besser ausgelastet als einst der 20-Minuten-Takt.

> Bauchschmerzen hab ich bei der (M)50 eher wegen
> der Wendeanlage in Pankow, denn wenn sie erstmal
> da ist, dann kommt bestimmt recht schnell jemand
> auf die Idee auch M1-Fahrten dort enden zu lassen,

Um was für eine Wendeanlage soll es sich denn handeln? Wenn es keine zweigleisige Wendeschleife wird, dürfte es so schon eher eng werden, eine Metrotram im 7-Minuten-Takt wenden zu lassen. Nicht umsonst macht man ja eine M13-Verlängerung von einem Ausbau der Wendeanlage an der Warschauer Straße abhängig. Insofern halte ich die Gefahr eher für gering, dass man zusätzliche Züge hier enden lassen würde.

dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hechtwagen schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Die 23 ist schon eine interessante Variante.
>
> Sie ist nur ein weiterer von diversen Versuchen,
> eine halbwegs sinnvolle M13E auf die Beine zu
> stellen.
> Ob M13-M2 mehr bringt, als die 50 oder die frühere
> 24 bleibt abzuwarten. ...

... darum fragte ich ja weiter oben nach der neuen Kurve.
Bin auch der Meinung, das der "Knackpunkt" eher an der Spitze liegt. Wobei eine (M)50 über die neue Kurve zum Alex auch eine interessante Variante gewesen wäre, hätte man nur wieder die 24 als Verstärker für die M13 einführen müssen, ob wieder zur Hansastr. oder vielleicht zum Steinberg sei mal dahingestellt.

@Loopi: Es ist aber schon ein Unterschied, ob an der Warschauer Str. die M10 alle 5 und die M13 alle 10 min wendet, oder in Pankow die (M)50 alle 7/7/6 und eine Fahrt der M1 alle 20 min. Letzteres ergibt rechnerisch wieder den 5er-Takt, der durch die M10 bereits an zwei Endstellen abgewickelt wird. Und die Begehrlichkeiten seitens der U-Bahn sind groß, denn da ist die Bahn in der Schönhauser schon lange ein Dorn im Auge. In der Schwachverkehrszeit wäre es dann beim 10er-Takt der 50 kein Problem einen Zug der M1 enden zu lassen.

@Hechtwagen: Die 50er-Variante hat eben den großen Nachteil, dass du die Nachfrageströme nicht ordentlich abdecken kannst. Verstärkung der M13 zwischen Virchow-Klinikum und Björnsonstr. greift zu kurz, bei einer Verlängerung zum Steinberg entsteht aber ein Überangebot in der Wisbyer Str.

Nochmal zur 21: Gemeint ist selbstverständlich die Anbindung aus Richtung Karlshorst. Die 21 wäre dann also ein 3/4-Ring.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Jay schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die M1 soll auf 6/6/8 verdichtet werden und damit
> im 8/12-Takt zur Schillerstr. fahren. Die 50 wird
> zwar nach Bf. Pankow (da fährt auch die U2)
> zurückgezogen und erhält einen 7/7/6-Takt. Also
> auch eine eindeutige Verbesserung für die
> Stammstrecke der 50.

Das sehe ich auch so! Ich war "zufällig" bei der Präsentation dabei und kann dazu vielleicht noch anmerken, dass die (M)50 dann auch endlich Sonntags alle 10 Minuten fahren soll.

> Die 23 ist eine gute Verbindung, mit der man
> kostengünstig die M2 und M13 genau bis zum
> "Knackpunkt" verstärken kann - selten gabs eine
> sinnvollere Variante. Ein Nachteil entsteht hier
> nur für die zwei Stationen zum Steinberg, die
> bisher von den M2-Verstärkern angefahren werden.
> Die Verbesserungen für die Wisbyer Str. dürften
> das aber überwiegen.

Richtig. Ein positiver Nebeneffekt der ebenfalls angeführt wurde war übrigens, dass diese Linie auch einen gewissen Anteil des Binnenverkehrs im Stadtteil Prenzlauer Berg aufnehmen würde.

> Die 12 hast du hingegen vergessen. Hier wäre eine
> Verdichtung zum 10er-Takt sinnvoll.

Die 12 wurde (auf Nachfrage aus dem Publikum) bewusst raus gelassen. Man hat sich klar zu gunsten der Stärkung auf der M1 entschieden, da man hier höhere Fahrgastpotentiale erwartet.

> Bauchschmerzen hab ich bei der (M)50 eher wegen
> der Wendeanlage in Pankow, denn wenn sie erstmal
> da ist, dann kommt bestimmt recht schnell jemand
> auf die Idee auch M1-Fahrten dort enden zu lassen,
> obwohl die Taktverdichtung ja gerade auf der
> Relation Pankow - Schönhauser - Hackescher Markt
> stark nachgefragt ist.

Ich denke, wenn auf dieser Relation erstmal dieser Takt stabil gefahren wird, kann den keiner mehr zurückstutzen. Undenkbar ist in Berlin nartürlich nichts, aber... ich möchte es mir nicht vorstellen. ;-)
Andererseits könnte am S+U Pankow ggf. auch eine Linie bzw. eine Verstärkung des M1er Ast von Rosenthal/Märkisches Viertel enden.


dubito ergo sum schrieb:
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> Die 50 noch unsinniger zu führen, während man den
> Ostast der M1 verdoppelt, ist schon ein
> bemerkenswert.

Dafür fährt die (M)50 dann aber in einem dichteren Takt zu einem der Hauptziele.

> Die Verbesserungen auf der M1 können die
> Verschlechterungen auf der 50 nicht kompensieren,
> aber das Straßenbahnnetz optimieren wollte man
> offensichtlich auch gar nicht, sondern nur
> Busleistungen zugunsten der Straßenbahn einsparen
> und Straßenbahnleistungen zugunsten der U2.

Das ist Quatsch. Seite 3 auf diesem Foliensatz [cnb-online.de] erklärt genau welche Verlagerungen stattfinden sollen. Insgesamt sollen die Leistungen bei der Straßenbahn in diesem Bereich erhöht werden.

Bis dann,
die Fritztram

Da kann man mal sehen, das das südliche Ende der 50 nie die Ideallösung sein wird (S/U Pankow wird es auch nicht sein), so lange es keine Neustrecken bspw. übers Neumannkiez oder direkt über Wollankstr. zum Virchow geben wird. Da waren 50,52,53 (22,46,49) wohl doch die bisher besten Streckenführungen und Taktvernetzungen ?!

Lopi2000 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Um was für eine Wendeanlage soll es sich denn
> handeln?

Ein und zwei Kehrgleise. Am besten anzuordnen im Bereich der heutigen Haltestelle Masurenstraße (davor oder danach).
Die (M)50 ist dann also eine Zweirichterlinie (wie heute M2, M10 und "künftig" 18, 21).

Bis dann,
die Fritztram

deejay schrieb:
-------------------------------------------------------
> Stichwort U-Bahn: Fahr ja doch auch häufig U7 von
> Rudow nach Neukölln.
>
> Ist denn ein 5min-Takt in den Randbereichen der U7
> am Sonntag erforderlich? Täuscht mich mein
> Eindruck so sehr, mMn nach besteht selbst in der
> Woche (außer HVZ) kein Sitzplatzproblem von Rudow
> bis Lipschitzallee... DAS Geld kann man sinnvoller
> ausgeben.
>
>
> In der Tat. Ursprünglich war doch auch mal DAS
> HIER geplant. Diese Planung fand ich deutlich
> besser. Schließlich wurde dabei auch die
> Verdichtung im Abendverkehr angesprochen, die ich
> auf bestimmten Abschnitten für sehr angebracht
> halte. Ein 10 Minutentakt nach 20:30 ist nicht
> sonderlich attraktiv. Allerdings ist sie auch ein
> Stück teurer, da umfangreicher.

Die Verstärker der U7 zur Grenzallee zurückziehen zu wollen ist nun überhaupt nicht sinnvoll, eher &$%&§%$§.
Und was an einem 10min-Takt nach Rudow spät abends unattraktiv sein soll entzieht sich völlig meinem Verständnis. Das ist angemessen, mehr als das. Mit dem Geld sollte man z.B. den Bus 186 am Sonntag verstärken, der fährt da durch ein dichtes Wohngebiet alle 20min.! Oder, oder, oder. Beispiele werden wir sicher viele finden, die meisten aus persönlicher Er-"fahr"-ung.

Grüße

Fritztram schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Ein und zwei Kehrgleise. Am besten anzuordnen im
> Bereich der heutigen Haltestelle Masurenstraße
> (davor oder danach).

Fand ich jetzt etwas unverständlich. Zwei Streckengleise plus Kehrgleis oder eine gestaffelte Anlage mit 1 + 2 Kehrgleisen (unwahrscheinlich)?

> Die (M)50 ist dann also eine Zweirichterlinie (wie
> heute M2, M10 und "künftig" 18, 21).

Nach den vorliegenden Planungen ist auch die Umstellung der SL M13 auf ZR-Fahrzeuge zu erwarten. Für die SL 23 werden ebenfalls Zweirichter gebraucht. Wenn das vor 2014 was werden soll, dann müssen wohl bald die ersten ZRK für die M2 und M10 vom Band rollen, damit genügend GTZ für den Rest frei werden.

485er-Liebhaber schrieb:
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> Ich frage mich, warum man den 171, der schon seit
> 1991 Rudow und den Flughafen Schönefeld verbindet,
> nach Eröffnung des BBI´s am alten Flughafen
> enden lässt und dafür X7 und X11 zum neuen
> Großflughafen schickt...

Vielleicht will man den Berlin Ankommern nicht unbeding den Rudow - Kreuzberg-Express mit Verspätung als gute Verbindung anbieten.

...was die Erweiterung der Endstelle S+U Warschauer Str. betrifft, so find ich das völlig daneben, weil sie nur zeitweilig wirklich gebraucht wird.

Denn man sollte nicht vergessen, dass nach der Umgestaltung der S-Bahn-Anlagen im Bereich Ostbahnhof bis Ostkreuz auf Richtungsbetrieb immernoch geplant ist, den U-Bahnhof auf den S-Bahnhof zu verschieben.
Dann wäre die Wendeanlage der M10 und M13 überflüssig.

Ich bin vielmehr der Meinung, man sollte dann die Schleife Revaler Str. so umbauen, dass an der heutigen Ausstiegsstelle der M13 2 Haltestellen parallel nebeneinander entstehen sollten, wo die M10 und M13 ihre Endstelle haben (Aus- und Einstieg). So hätten dann die Fahrgäste kurze Umsteigewege und man könnte auf der M13 auch ER-Wagen einsetzen. Auf die Strecke über die Brücke kann dann verzichtet werden.

Noch etwas zur 21:
Momentan gibt es Vorstellungen, dass die 21 weiterhin wie bisher von S+U Lichtenberg nach Schöneweide fahren sollte. Und nach dem Umbau Ostkreuz soll im Tagesverkehr eine Linie 22 hinzukommen, die die 21 auf einen 10min Takt verstärkt.
Die Linienführung: Landsberger Allee/Petersburger Str. - Bersarinplatz - Ostkreuz - Rummelsburg - Ehrlichstr. - Karlshorst - Tierpark - Friedrichsfelde Ost.

Zur Diskussion könnte man noch stellen, dass anstelle der Kehrgleise Friedrichsfelde Ost und Springpfuhl auch eine neue Verbindungskurve von Springpfuhl kommend an der AdK/Rhinstr. nach Tierpark bauen könnte.
So könnten dann die 18 und die 21/22 an dieser Stelle verknüpft werden.

Gruß Blnstrabi

Blnstrabi schrieb:
-------------------------------------------------------
> ...was die Erweiterung der Endstelle S+U
> Warschauer Str. betrifft, so find ich das völlig
> daneben, weil sie nur zeitweilig wirklich
> gebraucht wird.

Naja, dieses "zeitweilig" dürften aber durchaus einige Jahre sein. Wenn man bedenkt, dass der Umbau einen eher geringen Aufwand hat, wie man ihn sich auch schon für die 2-3 Jahre Bauarbeiten in der Pappelallee gönnt, sollte sich das doch für die 10 Jahre, die der U-Bahnhof mit ziemlicher Sicherheit noch an alter Stelle sein wird, auch lohnen.

@Loopi: Nein, der Aufwand ist eben nicht gering. Zwei Weichen aneinander zu klatschen ist relativ unproblematisch, kostet aber auch schon einiges. Ein schickes Weichenkreuz wie am Alex (und das wäre dann nötig) ist nicht nur um einiges teurer und in der Herstellung aufwendiger und instandhaltungsintensiver.
Eine Alternative wäre noch die Variante mit nur 2 Weichen, aber da dürfte die Platzproblematik hineinspielen, immerhin braucht der MIV seine Linksabbiegerspur.

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Jay schrieb:
-------------------------------------------------------
> @Loopi: Nein, der Aufwand ist eben nicht gering.
...
> Ein schickes Weichenkreuz wie am Alex (und das
> wäre dann nötig) ist nicht nur um einiges teurer
> und in der Herstellung aufwendiger und
> instandhaltungsintensiver.

Ich meinte damit auch nicht, dass es nur ein paar Euro kostet, sondern dass sich so sehr in Grenzen hält, dass man dafür die paar zig oder hundert Tausend Euro, die das kosten wird, gut investiert hätte, selbst wenn man berücksichtigt, dass es nur für zehn Jahre ist.

Blnstrabi schrieb:
-------------------------------------------------------
> [...] Zur Diskussion [der 21] könnte man noch
> stellen, dass anstelle der Kehrgleise
> Friedrichsfelde Ost und Springpfuhl auch
> eine neue Verbindungskurve von Springpfuhl
> kommend an der AdK/Rhinstr. nach Tierpark
> bauen könnte.
> So könnten dann die 18 und die 21 [...] an
> dieser Stelle verknüpft werden.


Na endlich schreibt das mal einer!!!
Beide Linien (18 & 21) jeweils zwei Haltestellen vor der Kreuzung mit neu zu bauenden Kehrgleis enden zu lassen und zudem nur deshalb auf teuren 2-Richtungs-Betrieb umzurüsten ist, Verzeihung, Schwachsinn!

DonChaos schrieb:
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> Blnstrabi schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > [...] Zur Diskussion könnte man noch
> > stellen, dass anstelle der Kehrgleise
> > Friedrichsfelde Ost und Springpfuhl auch
> > eine neue Verbindungskurve von Springpfuhl
> > kommend an der AdK/Rhinstr. nach Tierpark
> > bauen könnte.
> > So könnten dann die 18 und die 21 [...] an
> > dieser Stelle verknüpft werden.
>
>
> Na endlich schreibt das mal einer!!!
> Beide Linien (18 & 21) jeweils zwei Haltestellen
> vor der Kreuzung mit neu zu bauenden Kehrgleis
> enden zu lassen und zudem nur deshalb auf teuren
> 2-Richtungs-Betrieb umzurüsten ist, Verzeihung,
> Schwachsinn!

Dann aber von Springpful bis Friedrichsfelde Oot als Betriebsfahrt, sondern beschwert sich die S-Bahn über den Parallelverkehr ;-)

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

les_jeux schrieb:
-------------------------------------------------------
> Fritztram schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Ein und zwei Kehrgleise. Am besten anzuordnen
> im
> > Bereich der heutigen Haltestelle Masurenstraße
> > (davor oder danach).
>
> Fand ich jetzt etwas unverständlich. Zwei
> Streckengleise plus Kehrgleis oder eine
> gestaffelte Anlage mit 1 + 2 Kehrgleisen
> (unwahrscheinlich)?

Entschuldigung, mein Fehler. Eigentlich sollte es so werden: "Ein oder zwei Kehrgleise". Also ich denke ein Kehrgleis passt auf jedenfall zwischen die beiden Streckengleise.

> Nach den vorliegenden Planungen ist auch die
> Umstellung der SL M13 auf ZR-Fahrzeuge zu
> erwarten. Für die SL 23 werden ebenfalls
> Zweirichter gebraucht. Wenn das vor 2014 was
> werden soll, dann müssen wohl bald die ersten ZRK
> für die M2 und M10 vom Band rollen, damit genügend
> GTZ für den Rest frei werden.

Wenn z.B. zu erst die Kehrmöglichkeiten am Springpfuhl und in Pankow umgesetzt werden, sollte dies auch mit dem aktuellen Wagenpark zu bewältigen sein.
Dann hätten wir erstmal nur die 18, 23 und 50 als zusätzliche Zweirichterlinien.
Die erste Umsetzung gibts nach meiner Vermutung am Springpfuhl.

Wie du schon richtig schreibst, sollen die Linien M2 (/23) und M10 ja mit Flexitys bedient werden und auch die M13 war noch in der Auswahl. Unabhängig davon welche Länge dort dann zum Einsatz kommt, wird dies dann weitere GTZ freisetzen.
Ich kenne leider die Auslastung der M13 nicht so genau, aber wenn auf der 23 die F8Z zum Einsatz kommen sollten, was ja auf dem M2 Abschnitt vollkommen berechtigt wäre, könnte man die M13 dann ggf. mit GTZ betreiben.

Ich fasse nochmal der vollständigkeithalber zusammen:

Wenn die Pläne des NVP umgesetzt werden sollten, erhielten wir folgende Zweirichtungslinien:

M2, M10, M13, M50, 18, 21, 22, 23


DonChaos schrieb:
-------------------------------------------------------
> Blnstrabi schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > [...] Zur Diskussion könnte man noch
> > stellen, dass anstelle der Kehrgleise
> > Friedrichsfelde Ost und Springpfuhl auch
> > eine neue Verbindungskurve von Springpfuhl
> > kommend an der AdK/Rhinstr. nach Tierpark
> > bauen könnte.
> > So könnten dann die 18 und die 21 [...] an
> > dieser Stelle verknüpft werden.
>
>
> Na endlich schreibt das mal einer!!!
> Beide Linien (18 & 21) jeweils zwei Haltestellen
> vor der Kreuzung mit neu zu bauenden Kehrgleis
> enden zu lassen und zudem nur deshalb auf teuren
> 2-Richtungs-Betrieb umzurüsten ist, Verzeihung,
> Schwachsinn!

Nur wenn das dann wieder ein oder zwei zusätzliche Umläufe bedeutet ist das Ziel verfehlt. Es geht doch genau daraum Einsparungen vorzunehmen um woanders Mehrleistungen zu ermöglichen. Ich kenne zwar nicht die Kosten eines Kehrgleises, aber ich denke über kurz oder lang sind 2 Kehren günstiger als dauerhaft 1-2 zusätzliche Umläufe.

Bis dann,
die Fritztram

Das sollte man weiterdenken. Ein "Stern" an dieser Kreuzung wäre sicher sinnvoll. In anderen Städten ist sowas normal, in Berlin haben wir keine einzige Kreuzung mit Fahrmöglichkeiten aus/in alle Richtungen.

Aber mal ein paar Gedanken zum Betrieb. Springpfuhl ist auf jeden Fall ein wichtiger Umsteigepunkt und das Kehrgleis dort wäre sicher praktisch verwendbar. Ich würde dort allerdings alternativ die M8-Verstärker unterbringen wollen und als Ersatz die 37 endlich zum La/Pe führen. Zum 5er-Takt in der Karl-Lade-Str. fehlt dann allerdings noch ein 20er-Takt, der - so er nötig ist - durch eine Verstärkerlinie abgefangen werden müsste. Also entweder noch eine "28" von Lichtenberg zur La/Pe, oder vom M8-Verstärker fährt jeder 2. Zug weiter.

Auf jeden Fall muss für die 37 auch endlich eine vernünftige Lösung gefunden werden.

--- Signatur ---
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Hechtwagen schrieb:
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> Da kann man mal sehen, das das südliche Ende der
> 50 nie die Ideallösung sein wird (S/U Pankow wird
> es auch nicht sein), so lange es keine Neustrecken
> bspw. übers Neumannkiez oder direkt über
> Wollankstr. zum Virchow geben wird. Da waren
> 50,52,53 (22,46,49) wohl doch die bisher besten
> Streckenführungen und Taktvernetzungen ?!

Richtig!
Trotz der selbstverständlich zu begrüssenden Taktverdichtungen wird der Nutzwert dreier in die Innenstadt führender Linien nicht erreicht.
Statt die 50 auf einen Pankower Binnenverkehr zu beschränken, hätte man sie in die M1 integrieren können.
Sich daraus ergebende Mehrleistungen, die sich nicht tragen, könnte man vermeiden, indem statt einer ganzen Linie nur Einsetzer nicht bis in die Innenstadt fahren.
Selbst folgende aufkommensneutrale Minimalvariante wäre sinnvoller:
Die dritte Zuggruppe der M1 wird nicht nach Niederschönhausen, sondern nach Buchholz geführt.
Die angedachten Verdichtungen dieser beiden Äste enden Pankow, so denn nicht einmal eine dieser drei Einsatz-Zuggruppen weiterzuführen sich lohnen sollte.
Sollte das zu Problemen bezüglich der Dimensionierung der noch zu bauenden Zwischenendstelle führen, kann man die Zuggruppen auch miteinander verknüpfen - der Laufweg wäre nur unwesentlich länger, als die bei Bauarbeiten in Pankow-Kiche seit Jahrzehnten praktizierten Übergänge von einem Ast auf den anderen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

DonChaos schrieb:
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> Blnstrabi schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > [...] Zur Diskussion könnte man noch
> > stellen, dass anstelle der Kehrgleise
> > Friedrichsfelde Ost und Springpfuhl auch
> > eine neue Verbindungskurve von Springpfuhl
> > kommend an der AdK/Rhinstr. nach Tierpark
> > bauen könnte.
> > So könnten dann die 18 und die 21 [...] an
> > dieser Stelle verknüpft werden.
>
>
> Na endlich schreibt das mal einer!!!
> Beide Linien (18 & 21) jeweils zwei Haltestellen
> vor der Kreuzung mit neu zu bauenden Kehrgleis
> enden zu lassen und zudem nur deshalb auf teuren
> 2-Richtungs-Betrieb umzurüsten ist, Verzeihung,
> Schwachsinn!

Eben.
Wenn man Prenzlauer-Wisbyer Vorteile durch Linienverkünpfung erwartet, dann hat eine solche Direktverbindung AdK-Rhinstr. auch ihre Vorteile.
Umsteiger in dieser Richtung gibt es genug, obwohl Ampelschaltung und Anschlüsse in diesem Bereich bemerkenswert unattraktiv gestaltet sind.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Blnstrabi schrieb:
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> Noch etwas zur 21:
> Momentan gibt es Vorstellungen, dass die 21
> weiterhin wie bisher von S+U Lichtenberg nach
> Schöneweide fahren sollte. Und nach dem Umbau
> Ostkreuz soll im Tagesverkehr eine Linie 22
> hinzukommen, die die 21 auf einen 10min Takt
> verstärkt.
> Die Linienführung: Landsberger Allee/Petersburger
> Str. - Bersarinplatz - Ostkreuz - Rummelsburg -
> Ehrlichstr. - Karlshorst - Tierpark -
> Friedrichsfelde Ost.

Das wäre dann das Todesurteil für die 21 im Bereich der Überlagerung, da Schöneweide und Lichtenberg als Endziele mit Friedrichsfelde Ost und SEZ nicht konkurrieren können.
Folglich bleibt nur eine Führung der 21Nord zur Warschauer Str. - entweder wie seinerzeit die 22 oder übernommen von einer anderen Linie - etwa der 18.

Also - das hat was!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!