Nein, man würe eine neue Verbindugkurve Velten-Hohen Neuendorf West, also eine Nordostkurve, bauen. Halte ich aber für sehr unwahrscheinlich, schließlich verliert man die direkte Verbindung Prignitz-Hennigsdorf/Tegel und Tegel bekommt keinen Regionalbahnhof.

Zitat
peterl
Interessant finde ich nebenbei, dass eine Führung über das Karower Kreuz (Variante 3a) um 1 Minute schneller ist als über (die um eine Fernbahn ergänzte) Nordbahn (Variante 3b). Jedoch wird auf diese Variante Nordbahn nicht weiter eingegangen da "... keine günstigeren Fahrzeiten zu erzielen sind, wird in Abstimmung mit dem
projektbegleitenden Arbeitskreis auf die weitere Vertiefung der Variante 3b verzichtet." Lässt das im Hinblick auf einen möglichen Ausbau der Nordbahn tief blicken?

Noch interessanter ist, dass der RE6 über Karower Kreuz die schnellste aller Varianten ist!
Bringt der Wegfall der Halte in Hennigsdorf und Tegel tatsächlich soviel, dass der Umweg gegenüber der direkten Verbindung zeitlich dermaßen überkompensiert wird?
An der teilweise um 20km/h höheren Streckengeschwindigkeit wirds ja wohl weniger liegen...

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Die längere Strecke von 6km schafft man bei 100km/h in 3,5 Minuten, bei 120 in 3.


Strecke und Fahrzeit über Tegel: 24,8km, 20 Minuten -> Geschwindigkeit 75km/h [Fahrzeughöchstgeschwindigkeit auf der Strecke wird in der Untersuchung mit 100 angegeben]

Strecke und Fahrzeit übers Karower Kreuz: 30,6km, 18 Minuten -> Geschwindigkeit 100km/h [Fahrzeughöchstgeschwindigkeit auf der Strecke wird in der Untersuchung mit 120 angegeben]



9 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.03.2012 17:42 von peterl.

Zitat
peterl
Die längere Strecke von 6km schafft man bei 100km/h in 3,5 Minuten.

Strecke und Fahrzeit über Tegel: 24,8km, 20 Minuten -> Geschwindigkeit 75km/h
Strecke und Fahrzeit übers Karower Kreuz: 30,6km, 18 Minuten -> Geschwindigkeit 100km/h

Aber der Bahnhof Tegel ist politisch gewollt und sind auf dem BAR so viele Kapazitäten frei? Kann man auf der Strecke über Tegel nicht schneller fahren?

Zitat
peterl
Die längere Strecke von 6km schafft man bei 100km/h in 3,5 Minuten, bei 120 in 3.


Strecke und Fahrzeit über Tegel: 24,8km, 20 Minuten -> Geschwindigkeit 75km/h [Fahrzeughöchstgeschwindigkeit auf der Strecke wird in der Untersuchung mit 100 angegeben]

Strecke und Fahrzeit übers Karower Kreuz: 30,6km, 18 Minuten -> Geschwindigkeit 100km/h [Fahrzeughöchstgeschwindigkeit auf der Strecke wird in der Untersuchung mit 120 angegeben]

Mir gings weniger um das errechnen von Geschwindigkeiten aus den Angaben, als um die Angaben selbst.
Es stellt sich die Frage, welche Zeiten ohne Halt (und ggf. mit höherer Geschwindigkeit) auf der Kremmener Bahn erreichbar wären.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Na, nun macht euch mal nicht ins Hemd. Gegenüber der heutigen Situation ist auch bei vmax = 100 km/h die Strecke über Tegel mit einer Fahrzeit von um die 15 - 17 Minuten ab Hennigsdorf ein bombastischer Fortschritt. Sehr viel schneller wird man mit 20 km/h mehr dann auch nicht mehr sein.

Irgendwie lässt mich das Thema nicht los und daher habe ich den Thread nochmal durch genommen und hochgeholt. Ein Aspekt scheint mir noch nicht genügend hervorgehoben und berücksichtigt zu sein. Wenn, wie sich die NEB das vorstellt und wie in dem Animationsfilm seit Aug. 2011 dargestellt, auch auf der NEB-Website zu finden, die NE27 eine gebogene Rampe direkt zum Bahnhof Wilhelmsruh und dort einen separaten Regionalbahnsteig erhält, dann ist doch ein gutes Stück Infrastruktur auch für den RE6 schon vorhanden. Der könnte auf dem Regionalbahngleis ab Schönholz verkehren. Wäre nun der Regiobahnsteig nicht in Wilhelmsruh, sondern in Schönholz, so hätten beide Züge was davon. Insofern verstehe ich auch nicht, warum der NE27 ausgerechnet in Wilhelmsruh halten soll und nicht wie dereinst erst in Schönholz auf den Nordbahndamm geführt wird. Diese mögliche Kopplung und Kombination des NE27 und des RE6 scheint mir doch Synergie zu versprechen. In beiden Fällen Dieseltrieb bis Gesundbrunnen. Das wäre doch ersteinmal ein nützliches Nahziel. Die Nordbahn müsste nördlich von Wilhelmsruh nicht weiter ausgebaut werden. Die Kremmener Bahn müsste ein separates Regiogleis bekommen, zumindest auf Teilabschnitten, wo es teilweise bereits vorhanden. Ein Zehnminutentakt der S25 ist nicht an einen kompletten zweigleisigen Ausbau der S-Bahntrasse gebunden, einige Kreuzungsstellen, wie auch jetzt schon, reichen aus. Dort würde die Streckenführung mit dem RE6 dreigleisig. Eine Kombination von S-Bahn und Regiobahn im Bereich Tegel - Hennigsdorf wäre ohne weiteres machbar und wohl auch Zugführungstechnisch beherrschbar. So hätten wir einen Regionalhalt in Hennigsdorf, (Tegel), Schönholz (mit Umsteigemöglichkeit in die Nordbahn und die NE27), sowie Gesundbrunnen. Das wäre doch, wie oben schon mehrfach dargestellt, ein großer Gewinn. Und bevor man alle Regiozüge in den Tunnel "stromt", erst einmal ein Nahziel.

edit: etwas präziser. Natürlich ist Wilhelmsruh ein historischer Kopfbahnhof der Heidekrautbahn und streng genommen auch an der Nordbahn gelegen. Aber wird er wirklich gebraucht?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.11.2012 14:45 von Heidekraut.

Man will wahrscheinlich schnellstmöglich nach Gesundbrunnen und nicht so oft zwischendurch halten. Außerdem hat man in Schönholz und Tegel auch schon die S-Bahn.

Ein dreigleisiger Ausbau Schönholz-Tegel wäre sicher sinnvoll. Tegel-Hennigsdorf muss man sich auch was überlegen, ein Gleis halte ich für zu wenig weil der RE6 verspätungsanfällig ist (die S25, naja, S-Bahn Berlin...). Außerdem sollte man folgendes bedenken: In Schönholz liegen die Bahngleise östlich der S-Bahn, in Hennigsdorf westlich.

>Man will wahrscheinlich schnellstmöglich nach Gesundbrunnen und nicht so oft zwischendurch halten.

Es ging mir um den Synergie mit der NE27. Wäre jetzt die Betreibsführung des RE6 auch noch in der Hand der NEB, würden die Pläne vielleicht anders ausfallen?
Schönholz ist jetzt schon ein (bescheidener) Umsteigepunkt. Wilhelmsruh scheint mir eher weniger frequentiert, als Aus- und Einsteigepunkt. Die NE27 Fahrgäste nach Wihelmsruh können auch in PankowPark aussteigen, die Umsteiger eben so gut in Schönholz oder Gesundbrunnen wechseln.

>Ein dreigleisiger Ausbau Schönholz-Tegel wäre sicher sinnvoll. Tegel-Hennigsdorf muss man sich auch was überlegen, ein Gleis halte ich für zu wenig weil der RE6 verspätungsanfällig ist (die S25, naja, S-Bahn Berlin...). Außerdem sollte man folgendes bedenken: In Schönholz liegen die Bahngleise östlich der S-Bahn, in Hennigsdorf westlich.

Was allerdigns bei der eingleisigen Verkehrsführung keine Hürde wäre. ;-) Ich weiß nicht, ob die komplette Strecke Schönholz-Tegel dreigleisig sein muss. Wie gesagt genügen einige wenige Kreuzungsabschnitte.

Tegel - Hennigsdorf sehe ich ja eher zweigleisig. Havelbrücke schon vorhanden. Könnte man eine Kreuzung von S-Bahn und Rionalbahngleis nicht auch durch einen kurzen eingleisigen Abschnitt realisieren?

Zitat
Heidekraut
>Man will wahrscheinlich schnellstmöglich nach Gesundbrunnen und nicht so oft zwischendurch halten.

Es ging mir um den Synergie mit der NE27. Wäre jetzt die Betreibsführung des RE6 auch noch in der Hand der NEB, würden die Pläne vielleicht anders ausfallen?
Schönholz ist jetzt schon ein (bescheidener) Umsteigepunkt. Wilhelmsruh scheint mir eher weniger frequentiert, als Aus- und Einsteigepunkt. Die NE27 Fahrgäste nach Wihelmsruh können auch in PankowPark aussteigen, die Umsteiger eben so gut in Schönholz oder Gesundbrunnen wechseln.

Nur bis Wilhelmsruh zu bauen ist erstmal billiger. Schönholz als Umsteigepunkt zu den Bahnlinien? Wollen die Leute aus dem Umland denn in die Buslinien? Zur S-Bahn kann man auch Gesundbrunnen umsteigen und ich glaube nicht, dass großartige Umsteigebeziehungen zwischen RE6 und NE27 entstehen werden.

Das stimmt, dass eigentlich alle Umsteigebeziehungen und mehr auch in Gesundbrunnen vorhanden sind. Es wird aber auch Umsteiger von der NE27 in Richtung Hennigsdorf, Kremmen, sowie Oranienburg geben. Hier wäre also ein Unterknoten zur Entlastung von Gesundbrunnen mit etwas verkürzten Umsteigebeziehungen, der gleichzeitig mit einem Haltepunkt der NE27 verbunden wäre. Diese Kombination erscheint mir einen Mehrwert gegenüber dem Haltepunkt Wilhelmsruh für die NE27 zu haben. Also wenn man schon eine neu Bahnsteigkante baut, warum dann nicht gleich in Schönholz. Der RE6 könnte dort halten, müsste natürlich nicht.

Übrigens das Kreuzungsproblem zwischen S25 und RE6 Gleis lässt sich auch durch eine Umorganisation im Bahnhof Hennigsdorf lösen. Die RE6 kann sicherlich auf die S-Bahngleise fahren, die S-Bahngleise auch weiter nach Westen wandern. Man hat ja ohnehin die Kombination der S-Bahngleise mit den Gleisen der RB20 etc. zu lösen. Die Oberleitungsgleise wird man wohl nicht durchziehen wollen, also wäre ein Wechsel der RE6 auf die S-Bahntrasse ohnehin nötig.

Wäre ein Umsteigebahnhof nicht sinnvoller - wird wohl platzmäßig nicht reichen - Wollankstraße, statt Schönholz?
Wenn man im Hinterkopf die in Jahrhunderten auf Straßenbahn umgestellte M27 behält.


MfG
Robert

Das wäre dann aber zu nah an Gesundbrunnen. Ich glaube, dass man auf Wilhelmsruh und Schönholz verzichten kann.

Zitat
Heidekraut
Es wird aber auch Umsteiger von der NE27 in Richtung Hennigsdorf, Kremmen, sowie Oranienburg geben.

Die wären aber mit der S8 über Birkenwerder schneller.

Zitat
Heidekraut
Diese mögliche Kopplung und Kombination des NE27 und des RE6 scheint mir doch Synergie zu versprechen. In beiden Fällen Dieseltrieb bis Gesundbrunnen. Das wäre doch ersteinmal ein nützliches Nahziel. Die Nordbahn müsste nördlich von Wilhelmsruh nicht weiter ausgebaut werden. Die Kremmener Bahn müsste ein separates Regiogleis bekommen, zumindest auf Teilabschnitten, wo es teilweise bereits vorhanden. Ein Zehnminutentakt der S25 ist nicht an einen kompletten zweigleisigen Ausbau der S-Bahntrasse gebunden, einige Kreuzungsstellen, wie auch jetzt schon, reichen aus. Dort würde die Streckenführung mit dem RE6 dreigleisig. Eine Kombination von S-Bahn und Regiobahn im Bereich Tegel - Hennigsdorf wäre ohne weiteres machbar und wohl auch Zugführungstechnisch beherrschbar. So hätten wir einen Regionalhalt in Hennigsdorf, (Tegel), Schönholz (mit Umsteigemöglichkeit in die Nordbahn und die NE27), sowie Gesundbrunnen. Das wäre doch, wie oben schon mehrfach dargestellt, ein großer Gewinn. Und bevor man alle Regiozüge in den Tunnel "stromt", erst einmal ein Nahziel.

edit: etwas präziser. Natürlich ist Wilhelmsruh ein historischer Kopfbahnhof der Heidekrautbahn und streng genommen auch an der Nordbahn gelegen. Aber wird er wirklich gebraucht?

Wenn man sich derzeit die ganzen Debatten um Abbestellung von Schienenverkehren (auch im Berliner Raum [Bln Lichtenberg - Königs Wusterhausen an Wochenenden]) mal anschaut, erscheint die Kremmener-Bahn-Verlängerung über Tegel immer abstruser.

Vielmehr sollte man jetzt - um Geld zu sparen - den RE6 mit Wende in Hennigsdorf direkt (also über Außenring/ Karower Kreuz) nach Gesundbrunnen
führen. Das dauerte zur "S-Bahn-Krise 2009" 22 Minuten. Viel schneller dürfte das über Tegel auch nicht sein (vielleicht 15 Minuten, weniger halte ich aber für nicht möglich).

Der zweigleisige Ausbau Tegel - Schönholz JA! für einen 10-Minutentakt. Aber der Mischbetrieb S-Bahn/ Regio ist einfach zu anfällig, als
dass das "gut" funktionieren kann.

Gruß
PEG 650.08



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.11.2012 16:22 von PEG 650.08.

>Die wären aber mit der S8 über Birkenwerder schneller.

Von Gesundbrunnen, aber nur, wenn sie nach Birkenwerder und weiter nördlich wollen. Was ist mit denen die irgendwo auf der Nordbahn verenden? Sollen die in die S8 und dann Birkenwerder in die S1 zurückfahren? ;-) Ok wie gesagt, mann kann in Gesundbrunnen in alles umsteigen, aber in Schönholz (oder Wilhelmsruh) geht's halt etwas schneller.

@PEG Wäre mit der Führung des RE6 über Karower Kreuz soviel gewonnen, gegenüber Spandau? Wenn ja, warum macht man es nicht gleich, das ist doch unbenommen. Ersetzt aber m.E. prognostisch nicht den Ausbau der Kremmener Bahn.

Mischbetrieb: Ich sehe generell auch die Anfälligkeit des Mischbetreibes, deshalb sollte dieser eben auf ein relativ kurzes Stück beschränkt bleiben. Der RE 6 sollt keinesfalls auf S-Bahngleisen fahren, sondern dort wo 2-gleisig Maximalausbau bedeutet, immer eingleisig für die S-Bahn und das zweite Gleis für den RE6. Allenfalls ein sehr kurzes Kreuzungsstück (z.B. um die Seiten zu wechseln) wäre verkraftbar. Aber ich denke das Keuzungsproblem sollte gleich in Hennigsdorf gelöst werden. Streckenabschnitte, die für die Realisierung des 10Min--Verkehrs vorgesehen sind, sollten dann dreigleisig sein.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.11.2012 16:30 von Heidekraut.

Zitat
Heidekraut
@PEG Wäre mit der Führung des RE6 über Karower Kreuz soviel gewonnen, gegenüber Spandau? Wenn ja, warum macht man es nicht gleich, das ist doch unbenommen. Ersetzt aber m.E. prognostisch nicht den Ausbau der Kremmener Bahn.

Brauchst dir doch nur den Fahrplan anschauen. Nach Spandau dauert es heute schon 23 Minuten (+ in etwa 10 Minuten bis Gesundbrunnen).
Das wären nochmal 10 Minuten länger als schon von mir progonostiziert.
Durch die Umlegung RE 6 über Karower Kreuz und eine kleine Erweiterung der RB 55, die dann den RE 6-Abschnitt nach Spandau fährt, könnte man
aber mit recht geringen Mitteln eine Ausweitung des Verkehrs erreichen. Ein Streckenausbau dürfte da wesentlich mehr kosten (und
hier sind die Bestellerkosten noch gar nicht mit drin).

Und zum Thema "wäre etwas gewonnen?": Die direkte Führung nach Gesundbrunnen ohne Umweg?

Gruß
PEG 650.08



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.11.2012 16:44 von PEG 650.08.

Zitat
Heidekraut
>Die wären aber mit der S8 über Birkenwerder schneller.

Mischbetrieb: Ich sehe generell auch die Anfälligkeit des Mischbetreibes, deshalb sollte dieser eben auf ein relativ kurzes Stück beschränkt bleiben. Der RE 6 sollt keinesfalls auf S-Bahngleisen fahren, sondern dort wo 2-gleisig Maximalausbau bedeutet, immer eingleisig für die S-Bahn und das zweite Gleis für den RE6. Allenfalls ein sehr kurzes Kreuzungsstück (z.B. um die Seiten zu wechseln) wäre verkraftbar. Aber ich denke das Keuzungsproblem sollte gleich in Hennigsdorf gelöst werden. Streckenabschnitte, die für die Realisierung des 10Min--Verkehrs vorgesehen sind, sollten dann dreigleisig sein.

Ideal wäre, dass der Fahrplan der S-Bahn für eine eingleisige Strecke berechnet wird, aber im Verspätungsfall soll das Regio-Gleis genutzt werden können.

Bei der ganzen Diskussion über eine Führung des RE6 über dem Karower Kreuz wird etwas wichtiges vergessen: Es muss in Hennigsdorf Kopf gemacht werden, das dauert 6 Minuten bei der BR 646. Eine direkte Führung über Tegel braucht das nicht. Außerdem nutzen kopfmachende Züge den nördlichen Weichenbereich zweimal, wodurch es zu Fahrstraßenkonflikten kommt.

Ideal wäre, den RE6 ab Velten nach Hohen Neuendorf West direkt zu führen und dadurch das Kopfmachen zu sparen, das spart allein ungefähr 10 Minuten Fahrzeit ein. Dafür sollte die S-Bahn bis Velten fahren und dort Anschluss an den RE6 herstellen. Und wären die Bahnübergänge zwischen Velten und Kremmen nicht, dann könnte man die RB55 durch stündliche S-Bahnen ersetzen. Das würde einen Umlauf sparen.

Grüße
Vornesitzer

Zitat
PEG 650.08

Zitat
Heidekraut
@PEG Wäre mit der Führung des RE6 über Karower Kreuz soviel gewonnen, gegenüber Spandau? Wenn ja, warum macht man es nicht gleich, das ist doch unbenommen. Ersetzt aber m.E. prognostisch nicht den Ausbau der Kremmener Bahn.

Brauchst dir doch nur den Fahrplan anschauen. Nach Spandau dauert es heute schon 23 Minuten (+ in etwa 10 Minuten bis Gesundbrunnen).
Das wären nochmal 10 Minuten länger als schon von mir progonostiziert.
Durch die Umlegung RE 6 über Karower Kreuz und eine kleine Erweiterung der RB 55, die dann den RE 6-Abschnitt nach Spandau fährt, könnte man
aber mit recht geringen Mitteln eine Ausweitung des Verkehrs erreichen. Ein Streckenausbau dürfte da wesentlich mehr kosten (und
hier sind die Bestellerkosten noch gar nicht mit drin).

Und zum Thema "wäre etwas gewonnen?": Die direkte Führung nach Gesundbrunnen ohne Umweg?

Das wäre aber die ultrateure Variante, man bezahlt die Fahrt über Falkensee und Karower Kreuz.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Habt ihr euch mal das Gutachten zur Einführung des RE6 nach Gesundbrunnen durchgelesen?
Für die direkte Streckenführung über Tegel gibt es zwei wichtige Gründe:

1. die Prignitzer wollen direkt zum Gesundbrunnen. Egal wie sinnvoll das ist.
2. Die Strecke ist die kürzeste und bezahlt sich im Vergleich zu den eingesparten Trassengebühren im Vergleich zum Umweg über Spandau fast von selbst. Daher IST die Trassenführung über Tegel eine Einsparung für Brandenburg, die quasi vom Bund finanziert wird (Wenn Berlin / Brandenburg / Bahn den Ausbau nicht komplett selbst finanzieren müssen).