Wenn die M4 nach Steglitz fährt, dürften viele neue Fahrgäste gewonnen werden und der 5-Minuten-Takt sich durch erhöhte Fahrgeldeinnahmen
rechnen.

Aber wo will man am Luisenplatz oder am S-Bahnhof Westend ne Schleife bauen? ZR-Wagen nur wegen einer so relativ unbedeutenden Endstelle?
Am Alex verstehe ich das ja noch, aber dort?

Die Studie spricht sich gegen die Weiterführung ab Mierendorffplatz aus. Der Farbcode in den Plänen ist je grüner desto betriebswirtschaftlich lohnenswerter.
Es sollte anscheinend in dem Plan nur dargestellt werden, dass unter der Maßgabe strikter direkter Verringerung des Zuschussbedarfs keine sinnvolle Fortführung hinter dem Mierendorffplatz gefunden wurde.
Obwohl die Zeichnungen von Flüchtigkeitsfehlern strotzen, begrüße ich, dass endlich mal ein planvoller Ansatz mit Priorisierungen zu erkennen ist. Angesichts der Finanzlage der Stadt kann man nun mal nicht darauf hoffen, 100 Kilometer Straßenbahn in den kommenden 10, 15 Jahren bauen zu können. Sollten die vorgeschlagenen 40 Kilometer gebaut wären, wäre das im Vergleich ein großer Erfolg.
Es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass ein spürbares Ausbauprogramm eine positive Eigenndynamik entwickelt. Gerade die Straßenbahn nach Steglitz könnte, wenn sie denn mal gebaut ist und tatsächlich bevorrechtigt ist, ein Aushängeschild werden, dass den massiven West-Berliner Unwillen gegenüber der Straßenbahn brechen könnte.

Zitat
MetroTramBerlin
Ist denn hier niemand mit ein bisschen Optimismus dabei?



Als Alternative für diese X20-Linie schlage ich eine Verlegung der Strecke Ostkreuz-Karlshorst nach Norden vor. Streckenführung via Nöldnerstraße, Lückstraße und Sewanstraße zum U Tierpark. Die 21 verbindet weiter Karlshorst mit Oberschöneweide wie die 27 (zusammen 10' Takt zu den Betriebszeiten der 21). Verlegung klingt auch gleich viel schöner als Stillegung :P

MTB

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nee, für Optimismus hat man in den letzten 15 Jahren in der Richtung zuviele vollmundige Politikerversprechungen gehört, von denen kaum etwas realisiert wurde, da reichte es z.B. grad zur Verlegung von Schienen und dann war Essig.. ( Oberbaumbrücke, Leipziger Str.., und mit Mühe der Weiterbau in die WiSta, bevor das Baurecht verfiel...

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Die angesprochene Alternative X20 wär allerdings nicht die optimale Lösung, die Fahrgastzahlen in den dort zur Zeit verkehrenden Buslinien hält sich bis auf die Schulanfangszeiten in Grenzen...

Eine Verstärkung der 21 zwischen Bersarinplatz und Ecke Ehrlichstrasse zum Berufsverkehr wär
allerdings langsam (wieder)nötig.







Zur Entlastung bzw. der Ablösung von X11/M11 endlich von Schöneweide via Johannistal in Richtung
Zwickauer Damm und weiter über die Mittenwalder Eisenbahn(Trasse) in die Gropiusstadt
auf relativ viel vorhandenem Bahneignen Körper zu bauen wär schnell realisierbar.

Allerding wie schon in einigen Beiträgen weiter oben angesprochen, ist in der Stadt zuviel Bürokratismus,
zuviel Dilettantismus und auch kein Geld da...

Vg T6JP

Optimismus? Und vor allem wird vergessen, wer soll denn die Grünen dafür wählen. Ich sehe weit und breit keinen Wähler (außer in diesem Forum hier), der die Grünen für Straßenbahnen wählen würde. Ja, wenn sie wahlversprechen würde, wir bauen Euch neue U-Bahnen und eine Landeseigene S-Bahn, die immer funktioniert, dann gäbe es da eine wage Chance, wenn auch gering.;-)))

Zitat
Jay
Zu den Projekten:
M4 Alex -> Kulturforum -> Steglitz: Ich denke da besteht Konsens, dass die Strecke sinnvoll ist. Zwischen Alex und Potsdamer Platz wird sie mit Sicherheit die U2 entlasten, die im Berufsverkehr ganz gut belastet ist. Zum Spittelmarkt und der Leipziger Str. dürfte es durch Entfall des Umstiegs und der direkten Strecke etwa fahrzeitneutral laufen. Verwundert bin ich aber über die Anschrift 7/7/6. Der 5er-Takt sollte es schon sein, auch wenn das natürlich rechnerisch gegenüber dem Bus keine Einsparung bringt.

7/7/6 passt zum derzeitigen 3/3/4-Takt der M4. Ein 5er-Takt würde eine Verdichtung der M4 erfordern(notwendig? selbsttragend?) - oder ein anderes Betriebskonzept als nur durch die M4.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

@dubito: wenn, dann wird rein rechnerisch aus 3/3/4 ein 6/6/8 (kein 7/7/6). ;) Ebenso kann man aber auch nen 6/4 draus machen, der aktuelle 3/3/4 ist also kein Argument gegen einen 5er-Takt.

Zur Finanzierung: Man soll das alles ja nicht auf einmal bauen, auch wenn es natürlich schön wäre. Trotzdem sehe ich die Notwendigkeit eines Zielkonzeptes, wo man mal irgendwann 2050+ ankommen will. Im übrigen haben wir derzeit ein großes Problem im ÖPNV. Dank der eingesparten S-Bahn-Millionen haben wir nämlich zu VIEL Geld und wissen nicht, wohin das sinnvoll investiert werden soll. Zudem gibts noch den einen oder anderen Bundestopf, auf den man ja bei Bernauer und Invalidenstr. lieber verzichtet. Da Hamburg mit seinem Ober-Scholz die Bundesgelder derzeit nicht haben will, hätten wir dann die Chance mehr abzubekommen.

Das Problem sehe ich auch eher in der Trägheit der Politik beim Thema Straßenbahn und deren Umsetzung und natürlich in der Beton-Verwaltung.

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Zitat
Jay
Fazit: Mich interessiert nun, ob es tatsächlich einen "Masterplan" gibt, der in diesem Foliensatz nur auszugsweise erwähnt wurde, oder ob es das im Prinzip ist und damit den Namen "Masterplan" nicht wirklich verdient.

Dieses Papier der Grünen beruht im Wesentlichen auf einer Konzeption (nicht von mir...) zu den Entwicklungsperspektiven der Straßenbahn vor allem im Hinblick auf die Generierung von Wirtschaftlichkeitsvorteilen gegenüber dem heutigen Busverkehr. Schwerpunkt war hierbei die Betrachtung von Substitutionseffekten, die selbst unter der Annahme von Null Prozent Fahrgastzuwachs gegenüber dem Busverkehr in den genannten Korridoren zu einer relevanten Verbessereung der Wirtschaftlichkeit führen werden. Diese generiert sich durch die höhere Reisegeschwindigkeit (hoher Anteil Eigentrasse und Priorisierung) und die Fahrzeuggröße, was auch den 6/7/7-Minuten-Taktansatz erklärt.
Unter Einberechnung weiterer Faktoren, wie eben dem potenziellen Hinzugewinn von Fahrgästen, wird sicher auf etlichen der analysierten Korridore ein 5-Minuten-Takt mit 40-Meter-Zügen zu erwarten sein.

Der Ansatz, das Netz der wichtigen Linien der BVG (einschließlich U-Bahn) weitgehend im 6/7/7-Minuten-Takt zu betreiben ist übrigens nicht neu und geistert immer wieder durch die eine oder andere Planungsdiskussion bei verantwortlichen Stellen, vor allem dann, wenn es darum geht, Leistungen einzusparen.
Ein wenig geht man hierbei davon aus, den Fahrgast veräppeln zu können, da gemeint wird, dass eine Taktreduzierung von 5 auf 6/7/7-Minuten nicht wahrgenommen würde und so keinerlei negativen Nachfrageeffekte zu erwarten seien. Nur leider entspricht dies nicht der planerischen Realität, wenn man sich vergleichbare Entwicklungen anderswo anschaut.

Die Farben in dem Konzept geben in der Tat die erwartete Wirtschaftlichkeit dar - von grün für ein sehr positives Ergebnis bis hin zu dunkelroten Tönen für ungünstigere Ergebnisse.
Positiv fällt bei dieser Betrachtung der als sehr hoch eingeschätzte Nutzen (Kennfarbe grün) der Verlängerung von der Warschauer Straße zum Hermannplatz auf. Dies bezieht sich auf die dort vorhandenen sehr hohen Potenziale für Neukundengewinnung, denn (1) schließlich fährt man durch ein dichtest bebautes und intensiv genutztes Gebiet, welches heute vom ÖPNV nur unzureichend erschlossen ist und (2) auch für etliche Relationen durch das eigentliche neue Bedienungsgebiet hindurch (Friedrichshain - Neukölln/südliches Kreuzberg) ein dratischer Fahrzeitgewinn und die Ersparnis von Umsteigevorgängen erreicht wird. Die "mangelnde Wirtschaftlichkeit" in der gestalterisch leider mißratenen Präsentation bezieht sich eindeutig auf die Substitutionseffekte.

Die Betrachtung zu Moabit finde ich auch nicht gänzlich ausgegoren. Betrachtet man die Verkehrsströme in diesem Gebiet, dann wäre zuerst eine Betrachtung der gesamten Achse vom Hauptbahnhof via Turmstraße zum Mierendorffplatz (und ggfs. weiter) sinnvoll - die Strecke wäre sicher in ihrer ganzen Länge "grün".
Der Korridor einer zum via Ernst-Reuter-Platz zum Zoo verlängerten M13 wurde leider keiner genaueren Betrachtung unterzogen - verwiesen wurde hier einen angeblichen Parallelverkehr zur U9 und U7. Aus meiner Sicht ist das nicht nachvollziehbar, da etliche der vorgeschlagenen anderen Korridore über wesentlich längere Abschnitte und wesentlich näher parallel zu S- und U-Bahn-Strecken verlaufen und der Abstand zu den genannten U-Bahn-Linien weit abseits des doppelten fußläufigen Einzugsbereichs liegt.

Prinzipiell ist aber der Ansatz, das Straßenbahnnetz vor allem nach Kriterien der Generierung maximaler wirtschaftlicher Effekte (sowohl im Hinblick auf die günstigere Leistungserbringung, als auch auf Fahrgastgewinne) genau richtig, da damit die Investitionen in die Infrastruktur den höchsten volkswirtschaftlichen Nutzen generieren und die besten Umsteigeeeffekte vom Autoverkehr erreicht werden.
Insofern zeigt das Konzept der Grünen - bei aller Kritik im Detail - die richtige Entwicklungsrichtung für den ÖPNV in Berlin.

Ingolf

Zitat
Peter Bock

Zitat
Tramy1
Hallöchen.

Da in der Schulzeit auch im 10min. Takt nach S Mahlsdorf gefahren wird, sollte schon jetzt ein 10min. Takt möglich sein.

Rahnsdorfer Str. Richtung S Mahlsdorf. Abfahrtzeiten: 6 Uhr 07, 27, 37, 47, 57 min. und 7 Uhr 07, 27, 47 min., da fragt man sich, warum es den ganzen Tag nicht möglich ist und warum nur zwischen 6 und 7 Uhr.

Und wie fahren die Bahnen zurück?
Bei einem ganztägigen 10-Minuten-Takt liegen ganz andere Vorraussetzungen vor!

Hallöchen.

Von 6:27 bis 7:07 geht es doch auch ohne Probleme im 10 min. Takt nach Mahlsdorf und von 6:42 bis 7:22 im 10 min. Takt nach Wendenschloß und da sind dann nicht mal alle 5 Züge im Bereich Mahlsdorf-Süd <> S Mahlsdorf.

Also wo ist da das Problem? Die 2 Zusätzlichen Züge bleiben ja nicht am S Mahlsdorf stehen. Fahren zurück im 10 min. Takt nach Wendenschloß.

Habe manchmal den Eindruck das es noch keinen so richtig Aufgefallen ist, das der 10 min. Takt bereits möglich ist.

Denn Beweis zeigt der Schülerverkehr, der genau im 10 min. Takt fährt dann mit den Stammzügen. Das fast eine ganze Stunde lang pro Richtung.

GLG.................Tramy1



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.03.2011 00:08 von Tramy1.

@Ingolf: Danke für die Erklärung, der Ansatz ist in der Tat richtig, wobei ich der Meinung bin, dass Fahrgastzuwächse in geringem Maß durchaus einbezogen werden sollten und bei der Wahl der Endpunktes auch auf die Netzwirkung geachtet wird. Ist ja noch ein wenig Zeit bis zur Wahl, vielleicht gibts da noch ein wenig Überarbeitung bis dahin. Ich würde den aktuellen Zustand mal im Vergleich zur Software-Entwicklung als "Beta-Phase" einordnen.

@Tramy: Hatten wir diese Diskussion nicht schonmal? Es ist ein Unterschied, ob ich sowas mal für ne gute halbe Stunde durchziehe, oder den ganzen Tag. Du wärst doch einer der Ersten der hier aufschreit, wenn die 62 dann unpünktlich wäre, weil sich Störungen durch diesen Abschnitt sofort auf die Gegenrichtung übertragen, ohne ausgeglichen werden zu können. Vielleicht erinnerst du dich noch an die Ära Hein(i)emann, als die S3 am Ostkreuz eingleisig fuhr und noch komplett am Ostbahnhof endete. Da passierte genau das täglich. Durch die knappen Wendezeiten schaukelte sich die Verspätung immer weiter auf, bis die Fdl mal irgendwann eingegriffen haben und ein Zug deutlich verspätet wurde, um die nächsten wieder in den Takt zu bekommen. Dies würde auf der 62 bedeuten, dass ein Zug vorzeitig (in Mahlsdorf Süd) wenden muss. Kritikwürdig ist eher der noch immer nicht ausgeführte Ausbau der Strecke, um den 10er-Takt stabil über den ganzen Tag beherrschen zu können.

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Zitat
Jay
...

@Tramy: Hatten wir diese Diskussion nicht schonmal? Es ist ein Unterschied, ob ich sowas mal für ne gute halbe Stunde durchziehe, oder den ganzen Tag. Du wärst doch einer der Ersten der hier aufschreit, wenn die 62 dann unpünktlich wäre, weil sich Störungen durch diesen Abschnitt sofort auf die Gegenrichtung übertragen, ohne ausgeglichen werden zu können. Vielleicht erinnerst du dich noch an die Ära Hein(i)emann, als die S3 am Ostkreuz eingleisig fuhr und noch komplett am Ostbahnhof endete. Da passierte genau das täglich. Durch die knappen Wendezeiten schaukelte sich die Verspätung immer weiter auf, bis die Fdl mal irgendwann eingegriffen haben und ein Zug deutlich verspätet wurde, um die nächsten wieder in den Takt zu bekommen. Dies würde auf der 62 bedeuten, dass ein Zug vorzeitig (in Mahlsdorf Süd) wenden muss. Kritikwürdig ist eher der noch immer nicht ausgeführte Ausbau der Strecke, um den 10er-Takt stabil über den ganzen Tag beherrschen zu können.

Hallöchen.

Also du meinst, es würde dann so kommen, das Verspätungen sich dann nicht mehr abbauen lassen?

Viele schreiben ja, den Abschnitt Rahnsdorfer Str. <> Ledebourstr. zweigleisig Ausbauen. Wo sollte noch eine zusätzliche Ausweiche hin?

Selbst dann wäre diese Strecke dann noch Anfällig. Ich bin der Meinung, der Hultschiner Damm hat Platz genug, das man diesen Komplett Zweigleisig Ausbauen kann.

Das Stück von Rahnsdorfer Str. zum S Mahlsdorf könnte dann Eingleisig bleiben? Da ist ja weniger Platz zum Ausbau, ohne die Tram im Stau stecken zu lassen, wenn es dazu kommt.

Selbst wenn nur eine zusätzliche Ausweiche gebaut werden würde, wäre doch die Verspätungsfalle (Abbau von Verspätungen) noch vorhanden, oder?

Jay, es geht mir nicht um Verspätungen oder wie du schreibst, Unpünktlichkeit. Es geht mir darum, das es welche gibt, die zu früh fahren und denen es noch völlig egal ist, Hauptsache so schnell wie möglich zur Endstelle. Verspätungen sollen zwar nicht sein, sind aber öfters nicht vermeidbar und dagegen sage ich nichts.

GLG.................Tramy1

Jetzt geht das wieder los...

Ganz was anderes: Meines Erachtens sollte gerade der Abschnitt Rahnsdorfer Straße - S Mahlsdorf zweigleisig ausgebaut werden. Alt-Mahlsdorf bieten zwei Fahrpuren Platz, dann haben auch zwei Gleise Platz. Vielleicht benötigt man noch eine Verschlingung in der Kurve zur Schleife (der Innenradius wäre sonst sicherlich zu eng), aber was hätte man dann gewonnen?

Die problemlose Befahrbarkeit der 62 alle 10 Minuten, denn an der beschriebenen Stelle ist der eingleisige Abschnitt am längsten und durch Staus und Ampelwartephasen erreicht man eine verhältnismäßig lange Fahrzeit, die durchaus mal länger als zehn Minuten dauern kann.

Durch die Zweigleisigkeit wären zum Einen die problematischen Begegnungen mit der in beiden Richtungen auf einer Richtungsfahrbahn verkehrenden Straßenbahn beseitig, zum Anderen würde eine verspätete Bahn ihren Zeitverzug eben nicht direkt auf die Gegenbahn übertragen.

Ich denke, auf dem Hultschiner Damm, mit dem größtenteils eigenen Gleiskörper und den verhältnismäßig vielen Ausweichen muss kein zweigleisiger Ausbau vorgenommen werden.

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Zitat
Philipp B
Durch die Zweigleisigkeit wären zum Einen die problematischen Begegnungen mit der in beiden Richtungen auf einer Richtungsfahrbahn verkehrenden Straßenbahn beseitig, zum Anderen würde eine verspätete Bahn ihren Zeitverzug eben nicht direkt auf die Gegenbahn übertragen.

Die Straßenbahn fährt in dem von dir genannten Bereich NICHT auf einer der Richtungsfahrbahnen für Autos. Auf dem Teil der Straße, wo die Gleise liegen, haben Autos ansich nichts verloren. Das wird auch durch unzählige Schilder immer wieder gekennzeichnet.

Ich denke, dass die Bahn vor allen Dingen bei einer zweigleisigkeit in Richtung Süden vor der Haltestelle Alt-Mahlsdorf im Stau rumgammeln wird - das ist im Moment nicht der Fall.

@Philipp: Bingo! Übrigens soll der Straßenverkehr durch den Bau einer Umgehungsstraße reduziert werden. Die Endhaltestelle soll direkt vor den S-Bahnhof verlegt werden, damit entfällt die entsprechende Kurve.

@samm: Die Theorie hat mit der Praxis allerdings wenig gemein. Die Straße ist zu schmal, um da wirklich auf 3 Spuren zu fahren. Wenn ich da mal mit dem Auto Richtung Mahlsdorf fahre, hab ich garkeine Chance so wie vorgeschrieben zu fahren, weil der Gegenverkehr einfach zu weit links fährt. Zwischen Rahnsdorfer Str. und Alt-Mahlsdorf steht die Bahn daher auch regelmäßig mit im Stau, bzw. muss im Gegenverkehr darauf warten, dass die Autoschlange ausweicht.

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Soweit ich mich erinnern kann (bin sehr selten in der Gegend) ist das Tramgleis in Strassenlage nur durch eine unterbrochene Linie getrennt, somit kann und darf der Straßenverkehr die Trasse in Hauptfahrtrichtung mitbenutzen.

Gruß Spandauer
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Zitat
Spandauer70
Soweit ich mich erinnern kann (bin sehr selten in der Gegend) ist das Tramgleis in Strassenlage nur durch eine unterbrochene Linie getrennt, somit kann und darf der Straßenverkehr die Trasse in Hauptfahrtrichtung mitbenutzen.

Hallöchen.

Nein, diese ist eine abgesperrte Fahrbahn durch Verkehrszeichen und auf der Fahrbahn, die nur von der Tram benutzt werden darf.

GLG.................Tramy1

Zitat
Tramy1

Zitat
Spandauer70
Soweit ich mich erinnern kann (bin sehr selten in der Gegend) ist das Tramgleis in Strassenlage nur durch eine unterbrochene Linie getrennt, somit kann und darf der Straßenverkehr die Trasse in Hauptfahrtrichtung mitbenutzen.

Hallöchen.

Nein, diese ist eine abgesperrte Fahrbahn durch Verkehrszeichen und auf der Fahrbahn, die nur von der Tram benutzt werden darf.

Spandauer hat Recht, es ist eine gestrichelte Linie und alles andere wäre auch garnicht zulässig, da - wie von mir weiter oben beschrieben - die verbleibende Fahrbahn zu eng ist und damit die Mindestspurbreite nicht eingehalten wird. Daher gibt es auch keine Markierung in Fahrbahnmitte. Die Nutzung des Straßenbahngleises ist nicht erwünscht, aber auch nicht verboten.

Analog dazu sind die gestrichelten Fahrrandangebotsstreifen auf den Fahrbahnen zu sehen, die befahren werden dürfen, wenn dabei kein Radfahrer behindert oder gefährdet wird.

--- Signatur ---
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Hallöchen.

Die Spur der Straßenbahn darf von Fahrzeugen aller Art nicht befahren werden. Ausgenommen ist nur die Straßenbahn:

[maps.google.de]

Auch in die Gegenrichtung so zu beachten:

[maps.google.de]

Ihr könnt mir ruhig auch mal was glauben. Das Verkehrszeichen ist entlang der ganzen Eingleisigen Strecke mit Straßenlage ab Rahnsdorfer Aufgestellt.

Habe mich nur geirrt, das auf der Fahrbahn noch was gemalt ist.

GLG.................Tramy1



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.03.2011 16:53 von Tramy1.

Zitat
Tramy1
Hallöchen.

Die Spur der Straßenbahn darf von Fahrzeugen aller Art nicht befahren werden. Ausgenommen ist nur die Straßenbahn:

[maps.google.de]

Auch in die Gegenrichtung so zu beachten:

[maps.google.de]

Ihr könnt mir ruhig auch mal was glauben. Das Verkehrszeichen ist entlang der ganzen Eingleisigen Strecke mit Straßenlage ab Rahnsdorfer Aufgestellt.

Habe mich nur geirrt, das auf der Fahrbahn noch was gemalt ist.

Ja, die Schilder stehen da, und ja der Streifen (gestrichelte Linie) der Tram darf zu Ausweichzwecken mitbenutzt werden, insofern habt ihr beide Recht :-)

Bleibt weiterhin festzustellen, dass es im Bestandsnetz so einiger Ausbauarbeiten wie am Beispiel der 62 zu sehen, bedarf. Die Grünen sollten sich von daher auf solche Projekte stürzen, da sie bei weitem eher zu realisieren sind als diese utopischen Neubaustrecken.

Aber nun gut....alles erste Vorboten eines Wahlkampfes bei dem Verkehr in Berlin wohl ganz oben auf der Themenliste stehen wird.

Vielleicht solltest Du mal eine Fahrschule von innen besuchen und Dich mit der StVO vertraut machen. Das Sonderzeichen besagt lediglich, daß ich die Gleistrasse nicht als seperate Spur vollständig befahren darf. Das bedeutet ich darf mit meinem KFZ die unterbrochene Trennlinie nicht vollständig nach rechts passieren, darf sie aber um dem Gegenverkehr auszuweichen überfahren wenn keine Tram von vorn oder von hinten kommt.
Düfte ich sie auf keinen Fall passieren, müßte außerhalb von Einmündungen eine durchgezogene weiße Linie auf die Strasse aufgebracht werden, so wie im zweiten Link auf dem Hultschiner Damm.
Die Reglung mit dem Fahrstreifenzeichen scheint mir in einer Grauzone zu liegen, da Zeichen und Fahrspurenmarkierung im Wiederspruch zueinander stehen!
Weiterhin könnten zwei Busse oder LKW z.B. überhaupt nicht passieren wenn der Gleisbereich nicht befahren werden dürfte.

Gruß Spandauer
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Der Senat zieht nun mit Tram Planungen nach....sie erscheinen wesentlich realistischer als der Masterplan der Grünen:
Artikel in der Berliner Zeitung