@Mario

Jetzt, fast 20 Jahre später, sind die technischen Rahmenbedingungen aber wieder andere. Digitale Displays, auch in ungewöhnlichen Formaten wie für Linienverlaufsanzeigen nötig, sind heute teilweise erschwinglicher, als die Rollbandlösung in den 90ern. Dann könnte man doch jetzt wieder darüber nachdenken, oder? Schließlich wirst nichteinmal du behaupten wollen, dass die Fahrtinformation für die Fahrgäste IM Fahrzeug, besonders bei abweichenden Linienführungen, derzeit ausreichend wären.

Zitat
DonChaos
Schließlich wirst nichteinmal du behaupten wollen, dass die Fahrtinformation für die Fahrgäste IM Fahrzeug, besonders bei abweichenden Linienführungen, derzeit ausreichend wären.

Diese Info konnten die Rollbänder aber erst recht nicht geben!

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DonChaos
Schließlich wirst nichteinmal du behaupten wollen, dass die Fahrtinformation für die Fahrgäste IM Fahrzeug, besonders bei abweichenden Linienführungen, derzeit ausreichend wären.

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Peter Bock
Diese Info konnten die Rollbänder aber erst recht nicht geben!

1. Heißt du Mario?
2. Natürlich konnten sie das und teilweise haben sie das auch. Nache häufigeren abzweigenden Linienführungen waren komplett drin, andere waren in Teilbereiche untergliedert und wechselten dann wärend der Fahrt.

Mario hatte aber auch geschrieben, man müsse immer auf die aktuellen technischen Möglichkeiten und Rahmenbedingungen Rücksicht nehmen. Und die sind heutzutage nunmal so, dass man sowas sehr leicht (sogar mit farblicher Hervorhebung der Umleitungsstrecke) und auch preiswert umsetzen kann, und auch sollte. Zum einen weil diese Information derzeit fehlt oder nur unzureichend umgesetzt ist, und zum anderen, da eine vollständige Anzeige des Fahrtverlaufs einer Fahrt eigentlich sogar vorgeschrieben ist.

Hallo,

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Oberdeck
Wenn das der Sinn der Perlschnur-Anzeigen war, dann haben sie ihren Zweck eindeutig verfehlt. Genau das wäre nämlich nur dann möglich gewesen, wenn es sich eben nicht um Perlschnüre sondern um Netzpläne mit wandernden Punkten gehandelt hätte. Über den jeweiligen Standort wird jeder Fahrgast mittels der Haltestellenanzeigen informiert.

Laß' es mich dir so erklären: Ein Ortsunkundiger möchte wissen, wie weit er mit der Bahn, in die er gerade eingestiegen ist, bis zu seinem Ziel fahren muß. Hierfür sucht und findet er auf der Perlschnur relativ leicht und schnell die jeweils aktuelle Haltestelle, die auf der LCD-Anzeige angezeigt wird, und kann dann in der auf der Perlschnur mittels Pfeil angezeigten Richtung die Haltestellen bis zu seiner Zielhaltestelle abzählen. Findet er die Zielhaltestelle auf der Perlschnur nicht, was sich innerhalb kurzer Zeit feststellen läßt, weiß er, daß er ins falsche Fahrzeug gestiegen ist und schnell wieder aussteigen muß.

Jetzt wirst Du mir sicher antworten, daß man diese Informationen mittels Netzplan auch ermitteln kann. Das mag auf Dich und mich auch zutreffen, die Praxis zeigt aber, daß das längst nicht für alle Fahrgäste gilt. Viele Leute brauchen deutlich länger, um die gleiche Aufgabenstellung mit dem Netzplan zu lösen, und nicht wenige scheitern ganz daran, weil sie z.B. noch nicht einmal annähernd wissen, in welchem Teil des Netzes sie nach der aktuellen Linie und Haltestelle suchen müssen. Die nächste Hürde ist dann das Ermitteln der Fahrtrichtung. Auch das kann für den ungeübten Nutzer mit dem Netzplan deutlich länger dauern als mit der Perlschnur, wo er die aktuelle Linie ohne das ganze "unwichtige" Drumherum selektiert bekommt. Nicht jeder verfügt über einen guten Orientierungssinn und kommt gut mit Karten zurecht. Überlege Dir mal, warum sich so viele Leute auf ihre Navigationssysteme verlassen und dabei auch schonmal baden gehen.
Du brauchst bloß mal aufmerksam durch die Stadt gehen und den Leuten zusehen, wenn sie vor einem Netzplan stehen, dann sollte Dir eigentlich klar werden, was ich meine.

Wie Jay schon schrieb: Der Netzplan ist eine wunderbare Einrichtung für die globale Orientierung im Netz, aber er kann die Linienverlaufsanzeige nicht ersetzen.

Beste Grüße,
vom ex-Dresdner

Hallo,

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der weiße bim
Man überlege sich mal, wie oft sich Liniennummern und Fahrtziele in den letzten 20 Jahren geändert haben, wie oft man alle Front-, Seiten- und Heckfilme bereits auswechseln müsste, wenn man keine Punktmatrix verbaut hätte.

Schlechtes Beispiel. Die Auslieferung der modernisierten Tatrawagen und der GT6 begann erst nach der Liniennetzreform vom Mai 1993. Danach gab es bei der Straßenbahn nur eine einzige grundlegende Liniennetzreform, nämlich die Metronetz-Einführung im Dezember 2004. Abgesehen von diesem einen Termin, kamen nur vereinzelt neue Liniennummern hinzu (z.B. 24). Die Zahl der seitdem hinzugekommenen / geänderten Ziele kann man ebenfalls an zwei Händen abzählen. Für beide Fälle hätte man durch das Freihalten einiger Leerfelder oder das Aufdrucken einiger freier Liniennummern und wahrscheinlich hinzukommender Ziele vorsorgen können.
Trotz Deines etwas unglücklich gewählten Beispiels stimme ich Dir aber zu, daß die bei der Tatra-Modernisierung und GT6-Beschaffung verwendeten Außen- und Innenanzeigen zum damaligen Zeitpunkt eine gute Wahl waren. Für große Netze wie Berlin sind Matrixanzeigen einfach die beste Lösung, um flexibel zu sein. Warum das so ist, kann gut in Leipzig besichtigt werden, wo die Wagen manchmal mehrere Haltestellen lang "filmen", wenn unterwegs zu einem am anderen Ende des Films liegenden Ziel umgeschildert werden muß (z.B. bei baubedingten Linienverküpfungen an Knotenpunkten).

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der weiße bim
Die Linienverlaufsanzeige [...] Die Erfahrung lehrte, dass praktisch bei jedem Fahrplanwechsel sich wenigstens einer der heute 380 verschiedenen Haltestellennamen änderte und somit gleichzeitig alle 750 Rollbänder zu wechseln waren. Diesen irrsinnigen Aufwand, bedingt durch eines der größten Straßenbahnetze weltweit, hat man nicht lange durchgehalten. Die Dinger neigten zudem zu Störungen.

Es wäre alternativ auch eine Variante mit dünnen, hinterleuchtbaren Steckschildern denkbar gewesen. Bei der Änderung einzelner Haltestellennamen hätten dann nur die Schilder für die wirklich betroffenen Linien geändert werden müssen, und man hätte zudem die vielen wartungsintensiven Verschleißteile der Rollbänder gespart. Heutige Schilder sind ja deutlich leichter als die alten Seitenpappen, an denen das Fahrpersonal mitunter ganz schön zu schleppen hatte. Pro Zug würden ja nur zwei Schilder benötigt, da erscheint das Mitführen und Wechseln der Schilder für das Personal durchaus zumutbar (bei ein oder zwei Linienwechseln im Tagesverlauf wären es schlimmstenfalls vier bis sechs leichte Schilder).

Zitat
der weiße bim
Abschaltung und Abbau waren daher konsequent. Lieber keine Information, als eine falsche. Nicht jede technische Innovation kann ein Großbetrieb umsetzen.

Es geht ja nicht um technische Innovationen, sondern um pragmatische Lösungsansätze, an denen es bei der BVG mitunter hapert. Sich mit dem Fehlen einer akzeptablen Fahrgastinformation zufriedenzugeben, nur weil man sich den teuersten Weg nicht leisten will, ist keine kundenorientierte Vorgehensweise.
Wie gesagt, hinterleuchtbare Steckschilder im Format der Rollbandkästen wären durchaus denkbar, wahrscheinlich hätte man sogar die Gehäuse der Rollbandanzeigen weiterverwenden können. Und wenn selbst das der BVG noch zu teuer erscheint, wären als vermutlich noch preisgünstigere Lösung die kleinen Perlschnur-Schilder möglich, die in den Bussen auch verwendet werden. Beide Lösungen wären auf jeden Fall besser als gar keine Linienverlaufs-Information, und vermutlich um einiges billiger als die Rollbänder.

Beste Grüße,
vom ex-Dresdner

Zitat
DonChaos
(...) da eine vollständige Anzeige des Fahrtverlaufs einer Fahrt eigentlich sogar vorgeschrieben ist.

Der Fahrtverlauf muß lt.Vorschrift aber außen am Fahrzeug angebracht sein, und zwar auf der Einstiegsseite. Abweichungen davon bedürfen einer Ausnahmegenehmigung, deren Erteilung in aller Regel gebührenpflichtig ist. Man hätte also besser entweder bei den alten Seitenschildern mit der Haltestellenauswahl bleiben oder die jeweiligen Fahrtverläufe in die Matrixanzeigen einpflegen sollen, ggf. als Lauftext oder als Wechselanzeige. So wird auch von zahlreichen Busunternehmen im Bundesgebiet verfahren.
Eine Perlschnur im Innenraum, auf der keinerlei Umsteigemöglichkeiten angegeben sind, bringt keinem Fahrgast irgendetwas.

Viele Grüße vom Oberdeck...

---

Kann ich am Baum zundern?

Zitat
Oberdeck
Eine Perlschnur im Innenraum, auf der keinerlei Umsteigemöglichkeiten angegeben sind, bringt keinem Fahrgast irgendetwas.

Woher weißt du das? Bist du jeder Fahrgast (multiple Persönlichkeit)?

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Hallo,

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ex-Dresdner
Laß' es mich dir so erklären: Ein Ortsunkundiger möchte wissen, wie weit er mit der Bahn, in die er gerade eingestiegen ist, bis zu seinem Ziel fahren muß. Hierfür sucht und findet er auf der Perlschnur relativ leicht und schnell die jeweils aktuelle Haltestelle, die auf der LCD-Anzeige angezeigt wird, und kann dann in der auf der Perlschnur mittels Pfeil angezeigten Richtung die Haltestellen bis zu seiner Zielhaltestelle abzählen.

Warum steigt ein Ortsunkundiger, der ein festes Ziel vor Augen hat, blindlinks in irgendein Fahrzeug ein, von dem er nicht weiß, wohin es fährt? Wozu gibt es die ganzen Informationen an Haltestellen? Dort kann jeder anhand der Linien- und Zielangaben sowie der Fahrplanaushänge innerhalb kürzester Zeit feststellen, ob es dort eine Linie gibt, die zum gewünschten Zielort fährt und um welche es sich dabei ggf. handelt. Genau das sollte ein ortsunkundiger Fahrgast tun.

Zitat
ex-Dresdner
Findet er die Zielhaltestelle auf der Perlschnur nicht, was sich innerhalb kurzer Zeit feststellen läßt, weiß er, daß er ins falsche Fahrzeug gestiegen ist und schnell wieder aussteigen muß.

Wie sollte ein ortsunkundiger Fahrgast, der möglicherweise aus irgendeinem Dorf, einer anderen Stadt oder einem anderen Land kommt, das im Fahrzeug innerhalb kurzer Zeit feststellen können? Der weiß im Zweifelsfall ja noch nicht einmal, daß es im Fahrzeug eine solche Anzeige gibt und wo sie sich befindet. Ich bezweifle stark, daß sich das unmittelbar nach dem Einstieg noch an der Haltestelle bewerkstelligen ließe, denn an zahlreichen Haltestellen herrscht während des Fahrgastwechsels ein einziges, chaotisches Gedränge, durch welches man sich erstmal wühlen darf, ansonsten geht es nach wenigen Sekunden weiter. Also praktisch keine Chance, während eines Haltestellenaufenthaltes innerhalb des Wagens festzustellen, ob man sich evtl. im verkehrten Zug befindet.
Nicht ohne Grund ist die Fahrtverlaufs-Angabe am Fahrzeug außen auf der Einstiegsseite vorgeschrieben.

Zitat
ex-Dresdner
Jetzt wirst Du mir sicher antworten, daß man diese Informationen mittels Netzplan auch ermitteln kann.

Nicht nur mittels Netzplan, auch durch die Perlschnüre auf den Aushangsfahrplänen und die Außenbeschilderung der Fahrzeuge.

Zitat
ex-Dresdner
Das mag auf Dich und mich auch zutreffen, die Praxis zeigt aber, daß das längst nicht für alle Fahrgäste gilt. Viele Leute brauchen deutlich länger, um die gleiche Aufgabenstellung mit dem Netzplan zu lösen, und nicht wenige scheitern ganz daran, weil sie z.B. noch nicht einmal annähernd wissen, in welchem Teil des Netzes sie nach der aktuellen Linie und Haltestelle suchen müssen.

Das weiß ich, wenn ich ortsunkundig bin, manchmal auch nicht, aber das finde ich dann in aller Regel schnell heraus. Im Zweifelsfall habe ich ja noch einen Mund, der nicht ausschließlich der Nahrungsaufnahme dient. Selbst im fremdsprachigen Ausland bräuchte ich zur aktuellen Ortsbestimmung lediglich irgendeine greifbare Person anzusprechen, mit dem Finger unmittelbar vor mich auf den Boden zu deuten und anschließend erwartungsvoll mit der Hand über meiner Karte oder meinem Netzplan zu kreisen.

Zitat
ex-Dresdner
Die nächste Hürde ist dann das Ermitteln der Fahrtrichtung. Auch das kann für den ungeübten Nutzer mit dem Netzplan deutlich länger dauern als mit der Perlschnur, wo er die aktuelle Linie ohne das ganze "unwichtige" Drumherum selektiert bekommt. Nicht jeder verfügt über einen guten Orientierungssinn und kommt gut mit Karten zurecht.

Dazu benötigt der Fahrgast ja auch gar keinen Netzplan, da es, zumindest bei der BVG, an jeder Haltestelle Fahrpläne mit Perlschnüren gibt.

Zitat
ex-Dresdner
Du brauchst bloß mal aufmerksam durch die Stadt gehen und den Leuten zusehen, wenn sie vor einem Netzplan stehen, dann sollte Dir eigentlich klar werden, was ich meine.

Ich bin so gut wie immer aufmerksam, wenn ich mich durch die Stadt bewege. Und wenn ich dann Leute sehe, die verzeweifelt auf irgendwelchen Plänen herumsuchen, dann sehe ich denen nicht dabei zu, sondern biete ihnen meine Hilfe an.

Zitat
ex-Dresdner
Wie Jay schon schrieb: Der Netzplan ist eine wunderbare Einrichtung für die globale Orientierung im Netz, aber er kann die Linienverlaufsanzeige nicht ersetzen.

Ich persönlich benötige, sofern ich über einen Netzplan verfüge, definitiv keine Linienverlaufsanzeige.

Viele Grüße vom Oberdeck...

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Kann ich am Baum zundern?

Zitat
Philipp Borchert
Woher weißt du das? Bist du jeder Fahrgast (multiple Persönlichkeit)?

Um Dich zu beruhigen: Nein, das bin ich nicht. Aber Du darfst mir gern erläutern, was eine solche Anzeige irgendeinem Fahrgast bringen könnte, wo er sich doch auf Perlschnüre an den Haltestellen, Haltestelleninnenanzeigen und Netzpläne in den Zügen stützen kann. Wenn überhaupt, wären einfache Steckschilder, ähnlich der Seitenschilder in den Bussen, vollkommen ausreichend.

Viele Grüße vom Oberdeck...

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Kann ich am Baum zundern?

Beim Bus vermisse ich definitiv die weithin sichtbaren großen Liniennummern vom DE bzw. SD. In London wird übrigens auch in den neuesten Bussen noch mit Rollband-Anzeigern gefahren.

Sind die Netzpläne an den Haltestellen nicht sogar mit einem kleinen roten Pfeil, der den Standort anzeigt, gekennzeichnet?

Zitat
Peter Bock
Sind die Netzpläne an den Haltestellen nicht sogar mit einem kleinen roten Pfeil, der den Standort anzeigt, gekennzeichnet?

Nicht mit einem Pfeil, aber aber der jeweilige Standort ist (relativ dick) rot umrandet.

Viele Grüße vom Oberdeck...

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Kann ich am Baum zundern?

Zitat
VvJ-Ente
Beim Bus vermisse ich definitiv die weithin sichtbaren großen Liniennummern vom DE bzw. SD. In London wird übrigens auch in den neuesten Bussen noch mit Rollband-Anzeigern gefahren.

Es gibt aber auch Fahrzeuge mit elektronischen Anzeigen, z.B. -> hier. In anderen Städten Großbritanniens sind elektronische Anzeigen bereits recht häufig anzutreffen, ebenso im Überlandverkehr. Vor einigen Jahren habe ich im Web sogar ein Foto von einem Routemaster gefunden, der der Stagecoach-Gruppe gehörte und eine Matrixanzeige erhalten hatte.

Viele Grüße vom Oberdeck...

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Kann ich am Baum zundern?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.07.2011 20:48 von Oberdeck.

Zitat
Oberdeck
Ich persönlich benötige, sofern ich über einen Netzplan verfüge, definitiv keine Linienverlaufsanzeige.

Da kann ich dir leicht gegenteiliges behaupten. Fahr diese Woche einfach mal 12. Weder an der Haltestelle, noch im Fahrzeug wirst du den tatsächlichen Linienverlauf herausbekommen.

Warum das? Und warum ausgerechnet da?

Wahlweise auch M17.

Zitat
DonChaos
Da kann ich dir leicht gegenteiliges behaupten. Fahr diese Woche einfach mal 12. Weder an der Haltestelle, noch im Fahrzeug wirst du den tatsächlichen Linienverlauf herausbekommen.

Ansonsten ist aber alles noch in Ordnung bei Dir, oder? Ich soll knappe 10 Märker verpulvern, um mit einer Tram spazieren zu fahren? Also manch einer hat wirklich Ideen...
Da könnte ich das Geld ebensogut im Klo hinunterspülen, dort wäre es mit Sicherheit besser angelegt - allein schon deshalb, weil es die BVG dann nicht bekäme.

Viele Grüße vom Oberdeck...

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Kann ich am Baum zundern?

Zitat
Oberdeck
Ansonsten ist aber alles noch in Ordnung bei Dir, oder? Ich soll knappe 10 Märker verpulvern, um mit einer Tram spazieren zu fahren? Also manch einer hat wirklich Ideen...
Da könnte ich das Geld ebensogut im Klo hinunterspülen, dort wäre es mit Sicherheit besser angelegt - allein schon deshalb, weil es die BVG dann nicht bekäme.

Es hat doch niemand gesagt, dass Du bezahlen sollst. Ein Netzplan reicht für die betreffenden Linien derzeit jedenfalls nicht aus, weil sie umgeleitet werden.

Zumindest bei der 12 an der Friedrichstraße gibt es nicht mal einen Fahrplan. Da war wohl jemand übereifrig und hat nicht bedacht, dass derzeit zwischen Kupfergraben und Oranienburger Tor Tram und SEV parallel verkehren. (Irgendwo muss man ja mal die anderswo eingesparten Kilometer verbraten... ;) )

Zitat
Jay

Die 5 Mio, die die Kampagne gekostet hat, wurden zudem vom Rechnungshof als völlig sinnlose Ausgabe kritisiert. Sie kann getrost zu den größten/teuersten Fehlschlägen der BVG gezählt werden.

Der Verantwortliche bei der BVG heißt bekanntlich Hr. Dr. Reinhold. Der arbeitet ja jetzt bei der DB. Über seine "Erfolge" bei der BVG wurden jedoch einige Aufsätze in der Fachliteratur veröffentlicht:

Zum Beispiel in "Der Nahverkehr", Heft 10/2006". Dort steht dass mit dem Metrokonzept Mehreinnahmen in Höhe von 5 Mio € erzielt wurden. Je Fahrgast (Unternehmensbeförderungsfall) werden übrigens 52 Cent eingenommen. Aus der Sicht des damaligen Marketingleiters also ein Erfolg.

Die Grundüberlegungen dieses Marketingkonzeptes kann man übrigens hier nachlesen:
"Metrobus und Metrotram für den Metropolenverkehr, Konzept zur integrierten Optimierung des Berliner Nahverkehrs" Zeitschrift: Der Nahverkehr Heft 7-8 2005.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Hallo,

Zitat
Oberdeck
Ansonsten ist aber alles noch in Ordnung bei Dir, oder? Ich soll knappe 10 Märker verpulvern, um mit einer Tram spazieren zu fahren? Also manch einer hat wirklich Ideen...

Ist dir mal in den Sinn gekommen, daß Don Chaos Dir gar nichts Böses wollte und auch nicht vorhatte, Deine Geldbörse um zehn Thaler zu erleichtern? Möglicherweise ist er einfach davon ausgegangen, daß Du Dich (wie vermutlich die meisten Nutzer hier im Nahverkehrsforum) im Vollbesitz einer Zeitkarte befindest und den Selbstversuch einer Fahrt mit der Linie 12 somit kostenneutral durchführen kannst?

Diesen Gedanken finde ich, ehrlich gesagt, alles andere als abwegig. Auch ich gehe eigentlich bei Diskussionen hier im Forum unbewußt davon aus, daß die anderen (ebenso wie ich selbst) regelmäßig mit öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs sind und deshalb über eine Zeitkarte verfügen.

Also mal ruhig Blut, und nicht gleich immer den anderen mit so einem brachialen Tonfall angehen! Im Übrigen gehört in Internetforen eigentlich auch eine freundliche Begrüßung zum guten Ton.

Schönes Wochenende!
... wünscht der ex-Dresdner