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Stahldora
Das ausgerechnet von jemandem, der das Beschädigen öffentlichen Eigentums durch eine Minderheit begrüßt.

Die meisten Handlungen werden von einer Minderheit von Menschen durchgeführt. Dass nun mehr als 41 Mio. Menschen in Deutschland gemeinsam ein Werk schaffen, ist eher selten. Ich begrüße, wie auch viele andere, gute Kunst. Und ich betrachte Kunst nun mal als das was sie ist und nicht unter juristischen Gesichtspunkten - zum einen aus Prinzip, da ich eine solche Trennschärfe der Betrachtungsweise für wichtig halte, schließlich ist auch in vielen anderen Bereichen nicht unbedingt die juristisch vorgesehene Vorgehensweise die ideale - zum anderen zwangsläufig, da man den Werken an sich ja auch nicht ansieht, ob sie mit oder ohne Zustimmung des Eigentümers geschaffen wurden.

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Stahldora
Eine Minderheit, die der Mehrheit ihren verdrehten Geschmack aufdrängen will.

Kunst beansprucht selten für sich, mehrheitsfähig zu sein. Finde ich an sich auch ganz gut, auch wenn ich natürlich nicht jedem Werk etwas abgewinnen kann. Mainstreamkunst (egal ob Musik, Malerei oder andere Bereiche finde ich persönlich wenig spannend.

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Stahldora
Werd' endlich, endlich erwachsen, Lopi!

Das bin ich leider schon länger als mir lieb ist. Unter Erwachsenen ist es ja auch üblich, unterschiedliche Meinungen und Einschätzungen zu respektieren. Das fällt hier offenbar nach wie vor manch einem schwer, wenn es um die oftmals fetisch-artig verehrten Objekte des öffentlichen Verkehrs geht. Ich respektiere ja diese Verehrung, aber finde es bedauerlich, wenn das Denken zugunsten des argumentativen Holzhammers vernachlässig wird.

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DonChaos
Ist trotzdem ne Straftat. Und Straftatenverherrlichung ist, wenn mich nicht alles täuscht, ein Grund fürs Ausschließen aus dem Forum.

Wer verherrlicht denn hier Straftaten? Ich habe zumindest eine strafrechtliche Einordnung vorgenommen, dieser jedoch auch eine andere Betrachtungsperspektive gegenüber gestellt. Selbstverständlich kann jemand wegen einer Sachbeschädigung verurteilt werden, wenn er erwischt wird. Ganz unabhängig davon, was wie warum beschädigt wurde.

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Lopi
schließlich ist auch in vielen anderen Bereichen nicht unbedingt die juristisch vorgesehene Vorgehensweise die ideale

Ideal wäre also in deinen Augen, wenn man endlich legalisieren würde, dass halbwüchsige Schulschwänzer nachts über Zäune, Bahngleise und Stromschienen klettern, um ihre fragwürdigen, sinnlosen Lettern in giftiger Farbe über Fenster und Türen von Zügen schmieren zu dürfen.
Zum Glück hast du in der Justiz nichts zu sagen! Sonst wäre sie noch katastrophaler als ohnehin schon.
Btw. einer der Freigelaufenen im Fall Johnny K. wurde ja nun zum Glück wieder in Haft genommen.

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Lopi again
zum anderen zwangsläufig, da man den Werken an sich ja auch nicht ansieht, ob sie mit oder ohne Zustimmung des Eigentümers geschaffen wurden.

In aller Regel schon. Auf Zügen und Bussen findet man so etwas so gut wie nie und wenn, dann nicht mit Sprühdosen erstellt und schon gar nicht über Türen und Fenster geschmiert.
An Häuserwänden und Mauern sehen legale Graffiti-Bilder stets auch anders aus als das illegale Geschmiere. Lieschen Müller wird nämlich keine hunderte von Euro an Graffiti-Sprüher ausgeben, um sich dann fette Lettern an die Wand krakeln zu lassen, denn solch wertloses Gebilde bekäme sie nach ein paar Nächten sowieso.
Resultat: Sinnloses Gekrakel, das schlimmer anmutet als die Unterschriften der Notenbank-Chefs, sind immer illegal!

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Lopi immer noch
Unter Erwachsenen ist es ja auch üblich, unterschiedliche Meinungen und Einschätzungen zu respektieren.

Exakt! Und genau das tun Graffiti-Schmierer nicht!
Sie scheren sich nicht für die überwiegende Meinung der zahlenden Fahrgäste, die während der Fahrt gern aus dem Fenster schauen wollen und dort ebenfalls nicht unbedingt mit den nächsten optischen Revierkämpfen pubertierender Schwachköpfe belästigt werden wollen!

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Lopi
Ich respektiere ja diese Verehrung, aber finde es bedauerlich, wenn das Denken zugunsten des argumentativen Holzhammers vernachlässig wird.

So so. Wenn also jemand SEIN Eigentum gegen die Verschandlung durch Fremde nicht wünscht, dann ist das für dich der argumentative Holzhammer.


Lopi, finde dich endlich damit ab, dass dies hier nicht das Forum ist, in dem du groß Verständnis für euer widerliches Rumgefärkel finden wirst. Nicht nach etlichen Jahren aggressiver Zerstörung und Besudelung, Entwürdigung und Vernichtung von Arbeit kluger Menschen.

D

In Bus und Bahn offenbaren sich die sozialen Abgründe unserer Mitbürger.

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Stahldora
Ideal wäre also in deinen Augen, wenn man endlich legalisieren würde, dass halbwüchsige Schulschwänzer nachts über Zäune, Bahngleise und Stromschienen klettern, um ihre fragwürdigen, sinnlosen Lettern in giftiger Farbe über Fenster und Türen von Zügen schmieren zu dürfen.

Nein, wenn die Justiz hier so vorgeht, wie in den meisten Fällen, finde ich das schon in Ordnung. Ein paar Sozialstunden und ein bisschen Beratung, um auf die juristischen Konsequenzen hinzuweisen, sind in der Regel vollkommen ausreichend. Ein Großteil der Sprayer lebt gesellschaftlich gut integriert und landet langfristig aufgrund ihres kreativen Potenzials in gut bezahlten Berufen. Diese ermöglichen ihnen zum einen etwaigen Schadenersatz später auch mal zu zahlen und zum anderen über Steuern einen weiteren sinnvollen gesellschaftlichen Beitrag zu leisten. Würden die Höchststrafen, die einige hier fordern, verhängt, hätte man dagegen häufig den Einstieg in eine Knastkarriere, die den Staat später erheblich mehr Kosten würde und gleichzeitig auch frühzeitig schon Haftkosten etc.

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Stahldora
In aller Regel schon. Auf Zügen und Bussen findet man so etwas so gut wie nie und wenn, dann nicht mit Sprühdosen erstellt und schon gar nicht über Türen und Fenster geschmiert.

Wie Du schon sagst, "in aller Regel". Sicher sagen kannst auch Du es somit nicht.

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Stahldora
An Häuserwänden und Mauern sehen legale Graffiti-Bilder stets auch anders aus als das illegale Geschmiere. Lieschen Müller wird nämlich keine hunderte von Euro an Graffiti-Sprüher ausgeben, um sich dann fette Lettern an die Wand krakeln zu lassen, denn solch wertloses Gebilde bekäme sie nach ein paar Nächten sowieso.
Resultat: Sinnloses Gekrakel, das schlimmer anmutet als die Unterschriften der Notenbank-Chefs, sind immer illegal!

Hätte ich selbst eine geeignete Wand zur Verfügung, würde ich diese gern für derartige Zwecke freigeben. Diesem Projekt würde man dann auch nicht ansehen, dass es nicht gegen den Willen des Eigentümers erstellt wurde. In die künstlerische Freiheit würde ich dagegen nicht eingreifen wollen, wie es bei Auftragsarbeiten oft der Fall ist.

Ich kenne auch einige legale Wände, die relativ frei gestaltet wurden und empfehle diese Freiheit auch meinen Auftraggebern, was gelegentlich sogar umgesetzt wird und in den Augen vieler eine Verbesserung ist.

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Stahldora
Lopi, finde dich endlich damit ab, dass dies hier nicht das Forum ist, in dem du groß Verständnis für euer widerliches Rumgefärkel finden wirst. Nicht nach etlichen Jahren aggressiver Zerstörung und Besudelung, Entwürdigung und Vernichtung von Arbeit kluger Menschen.

Es geht mir mit meinen Diskussionsbeiträgen auch nicht darum, jeden von meiner Meinung zu überzeugen. Ich halte aber gern anderen vor Augen, dass es auch andere Meinungen als die Ihrige gibt. Ich teile die Ansicht zwar nicht, die Beschädigung fremden Eigentums zu verachten, wie es die Forumsbetreiber von sich in den Forumsregeln schreiben, aber ich respektiere sie. Wie ich auch respektiere, dass Du Graffiti scheinbar auch nicht so gern magst. Dennoch halte ich es auch in diesen Kreisen für richtig, diese Kunstform, als die sie nunmal auch anerkannt ist, unabhängig von der Legalität oder ihrem Verhältnis zum jeweiligen Objekteigentümer, als solche zu bezeichnen. Ich erkenne auch an, dass es sich bei der ungefragten Beschädigung fremden Eigentums um Handlungen handelt, die von unserer Justiz angemessen beurteilt werden sollte, was ja auch der Fall ist.

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Lopi2000

Das bin ich leider schon länger als mir lieb ist. Unter Erwachsenen ist es ja auch üblich, unterschiedliche Meinungen und Einschätzungen zu respektieren. Das fällt hier offenbar nach wie vor manch einem schwer, wenn es um die oftmals fetisch-artig verehrten Objekte des öffentlichen Verkehrs geht. Ich respektiere ja diese Verehrung, aber finde es bedauerlich, wenn das Denken zugunsten des argumentativen Holzhammers vernachlässig wird.

Die Freiheit der Kunst in allen Ehren, aber ich entscheide schon noch ganz gern selbst, wie meine Hauswand aussehen soll und habe in den letzten 1,5 Jahren eine erhebliche Summe investiert, den Ursprungszustand unverzüglich (also in der Regel am kommenden Morgen) wieder herstellen zu lassen. Mit dem Geld hätte ich wirklich was Besseres machen können und es hat sicher auch nichts mit einem Fetisch meinerseits zu tun, wenn ich anmerke, dass es eigentlich nicht so schwer zu verstehen ist, dass man anderer Leute Eigentum nicht einfach beschädigen kann.


Wenn übrigens mal jemand gekommen wäre und angeboten hätte, irgendein richtiges Kunstwerk zu sprühen (also als Auftragsarbeit), wäre ich da wahrscheinlich auch gar nicht abgeneigt gewesen.
Aber so gehts halt nicht.

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Lopi
Ein Großteil der Sprayer lebt gesellschaftlich gut integriert und landet langfristig aufgrund ihres kreativen Potenzials in gut bezahlten Berufen. (…)

Diese Menschen mag es geben, aber ich bin der Überzeugung, dass es nur ein kleiner Teil der Graffi-Schmierer sein wird.

Graffiti-Schmierer schmieren nämlich selten ausschließlich Graffiti. Viele haben sich noch lustige Nebenhobbys zugelegt, wie Fensterscheiben zerkratzen, stehlen, schwarzfahren und anderen Personen aggressiv gegenübertreten.
Die meisten Graffiti-Freunde lassen sich nicht auf eine Diskussion ein, so ganz ohne Schimpfworte, sondern brüsten sich lieber maskiert vor Kameras über ihre feigen Taten, stets im Glauben, Ruhm zu erlangen.

Im Übrigen geht es vielen Graffiti-Schmierern auch gar nicht um die Kunst dabei. Es geht, wie bereits angesprochen, meist um Revierkämpfe, die Vorherrschaft in Bezirken und Ortsteilen. Es geht ihnen darum, sich listig und schlau zu fühlen, mächtig im Geheimen. Entsprechend bemitleidenswert muten ihre eiligen 5-Minuten-Lettern auch an – ganz und gar nicht kunstvoll. Ihnen geht es darum, Ärger zu verbreiten, um davon ihren aufgeplusterten Ego zu nähren!

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Lopi
Wie Du schon sagst, "in aller Regel". Sicher sagen kannst auch Du es somit nicht.

In aller Regel bedeutet meist.

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Lopi
Ich kenne auch einige legale Wände, die relativ frei gestaltet wurden und empfehle diese Freiheit auch meinen Auftraggebern, was gelegentlich sogar umgesetzt wird und in den Augen vieler eine Verbesserung ist.

Wie gesagt, das ist reine Geldverschwendung. Lass die Wand ein paar Nächte unbeaufsichtigt und du findest bald schon ein paar wundervolle, verlaufene, mit Krickelkrackel signierte Buchstaben wieder, meist im farbenfrohen silber-schwarz-grau.

Lopi, was ich immer noch nicht verstehe ist, weshalb du diese heimlichen Möchtegernkünstler in Schutz nimmt. Geschmack ist relativ, keine Frage. Darum geht es aber eigentlich nicht. Es geht darum, dass diese Kunst/Nichtkunst/wasauchimmer gegen den Willen der Eigentümer angebracht wird. Und wenn Herr Müller sein Auto gern blau mag und lange auf sein blaues Auto hingespart hat, kann ich mir nicht anmaßen es nach MEINEM Geschmack grün umzufärben.

Was mich ankotzt (ich wiederhol' mich), ist die Boshaftigkeit, die Aggression, die fast immer dahintersteht. Schon das feige „Alle Polizisten sind Bastarde“ sagt alles über die Gesinnung dieser vermeintlichen „Künstler“ aus.
Ein paar bekommen die Kurve und werden zu angesehenen Auftragskünstlern. Nicht wenige beginnen mit der Missachtung von Mein und Dein aber erst ihre kriminelle Karriere. Mangelnder Respekt, fehlende Wertschätzung und ein wachsendes Vorstrafenzeugnis sind ganz schlechte Zutaten für die Suppe „Zukunft“.

D

PS: Und ja, ganz recht. Ich mag Graffiti nicht. Woran das liegt? Man ist es als Berliner einfach leid. Jeden Tag an jeder Wand dieses überflüssige Zeug. Dinge, die im Überfluss vorhanden sind, kann man nicht mehr wirklich wertschätzen.

In Bus und Bahn offenbaren sich die sozialen Abgründe unserer Mitbürger.

Stahldora, ich stimme Dir voll zu.
Ich habe nichts gegen kunstvoll mittels Sprühdose gestaltete Wände von Trafohäuschen usw, wie man es z.B. kurz vor dem Endpunkt Heinersdorf
oder an der Eberswalder Str. findet.

Irgenwo rangesaute "Takes"- sinnlose Buchstaben/Zahlenkombis oder um mal beim Beispiel Stadtbahn anzudeuten,
die komische Faust bzw dieser Rollschuh in der Gegend um den Bf. Firiedrichstr. ist und bleibt Sachbeschädigung.
Von vollgeschmierten Zügen ganz zu schweigen.

Und da gehört eben bei gestellten Tätern eben keine Kuscheljustiz,
sondern am besten die Herstellung von Schotter für weiteren Ausbau von Bahnstrecken in mit hohen Stacheldrahtumzäunten Arealen
unter strenger Aufsicht---- in Handarbeit.

T6JP

Kunst, wenn auch populär:



Kunst? Ich bitte euch...an keiner Stelle.



~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

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Stahldora
Man ist es als Berliner einfach leid.

Ich bin auch Berliner, bin es aber nicht leid. Insofern ist auch dies wieder eine sinnlose Verallgemeinerung. Ebenso wie deine Unterstellung die meisten Graffiti-Freunde würden zu Gewalt etc. tendieren.

Und da auch ich einer sinnvollen Bestrafung von überführten Straftätern zustimme, verstehe ich auch Deine anderen Unterstellungen nicht.
Kurz zusammengefasst: Graffiti ist Kunst. Es gibt auch illegale Graffiti. Wer bei der Erstellung illegaler Graffiti erwischt wird, kann dafür mit sinnvollen Strafen belegt werden. Dies sind aber vom gesellschaftlichen und volkswirtschaftlichen Optimum her betrachtet, kaum die, die sich hier einige wünschen. Es handelt sich meist um kleinere Sachbeschädigungen und keine Kapitalverbrechen.

Selbst durch die von der Boulevardpresse eine Zeitlang dramatisierten "Säureanschlägen" kam meines Wissens niemand ernsthaft zu schaden.

Im übrigen ist Graffiti einer der Imageträger für eine der wichtigsten und am stärksten wachsenden Branchen Berlins: dem Tourismus. Welche andere Branche hat in den letzten 10 Jahren eine Verdoppelung (hier: der Übernachtungszahlen) erfahren. Mit Artikeln wie diesem hier [www.visitberlin.de] wird mehrsprachig für die Graffiti Berlins geworben.

Zitat
T6Jagdpilot
Stahldora, ich stimme Dir voll zu.
Ich habe nichts gegen kunstvoll mittels Sprühdose gestaltete Wände von Trafohäuschen usw, wie man es z.B. kurz vor dem Endpunkt Heinersdorf
oder an der Eberswalder Str. findet.

Und da muss ich dann auch dir direkt zustimmen (auch wenn mir die "Motivwahl" da doch etwas langweilig erscheint.

Zitat

Irgenwo rangesaute "Takes"- sinnlose Buchstaben/Zahlenkombis oder um mal beim Beispiel Stadtbahn anzudeuten,

Ich glaube, die Dinger heißen "Tags" - so viel weiß ich ja dann mittlerweile.

Zitat

Und da gehört eben bei gestellten Tätern eben keine Kuscheljustiz,
sondern am besten die Herstellung von Schotter für weiteren Ausbau von Bahnstrecken in mit hohen Stacheldrahtumzäunten Arealen
unter strenger Aufsicht---- in Handarbeit.

*räusper* Wir sind hier ja nicht in Nordkorea, nich?
Also ich weiß zwar, dass wir hier im Verkehrsforum sind, aber wenn ich doch noch einmal die Perspektive des Geschädigten (auch wenn es halt eine Fassade ist) ansprechen darf ... Mir (und da gehts der BVG doch ähnlich) nützt es überhaupt nichts, wenn der Schmierfink lebenslang hinter Gitter wandert.
Gut, prinzipiell ist es gut zu wissen, dass das System funktioniert, aber eigentlich will ich meine Kohle zurück.

Kleine Geschichte aus dem Leben:
Nachts um halb drei in Kreuzberg. Viele schlafen, viele feiern, mindestens einer muss sich aber mit sonstwas dauerhaft an den Scheiben der Altbau-Hauseingangstüren verewigen zu müssen.
Polizei? Nicht unterwegs, weil beschäftigt, da Zuzügler aus ihren Eigentumswohnungen auf der Oranienstraße im Minutentakt Lärmbelästigungen melden.
Der, ähem, Künstler macht sich also ans Werk. Aber in diesem einen Fall nähert sich nun (fast lautlos) ein Fahrrad, das von einem Justizbeamten, der gerade nach Hause fährt, gelenkt wird.
(Die Uhrzeit erschien auch mir etwas ungewöhnlich, aber das geht mich ja nun wirklich nichts an.)

Der langen Rede kurzer Sinn: Der Typ natürlich frisch in Privatinsolvenz, im Namen des Volkes verurteilt zu Sozialstunden und (oder?) ein paar Tagessätzen à 10 Euro.

Irgendwie interessiert es einen dann ja noch, WESHALB jemand eigentlich einen solchen Schaden anrichten muss. Da fragt man dann wirklich freundlich und ohne Groll mal nach. Antwort: "Tja ... Weesohnich!"


T6JP[/quote]

Zitat
Lopi2000

Zitat
Stahldora
Man ist es als Berliner einfach leid.

Und da auch ich einer sinnvollen Bestrafung von überführten Straftätern zustimme, verstehe ich auch Deine anderen Unterstellungen nicht.
Kurz zusammengefasst: Graffiti ist Kunst. Es gibt auch illegale Graffiti.

Himmel. Bei dieser Formulierung wird doch sehr deutlich, wie unterschiedlich unsere Standpunkte sind. Während du mir vorwirfst, zu verallgemeinern und zu viele Graffiti-Schmierer als gewalttätig abzustempeln, stellst du es so hin, als gäbe es „auch“ illegale Graffiti – eine Seltenheitserscheinung.
Jedoch lässt sich diese Äußerung ohne Probleme widerlegen.

Zitat
Lopi2000
Wer bei der Erstellung illegaler Graffiti erwischt wird, kann dafür mit sinnvollen Strafen belegt werden. Dies sind aber vom gesellschaftlichen und volkswirtschaftlichen Optimum her betrachtet, kaum die, die sich hier einige wünschen. Es handelt sich meist um kleinere Sachbeschädigungen und keine Kapitalverbrechen.

Graffiti-Schmierer sind süchtig nach dem, was sie tun. Es geht also ums Prinzip. Darum, dass sie grundsätzlich keinen Respekt mehr vor fremdem Eigentum haben, außer sie haben mit ernsten Konsequenzen zu rechnen (soll heißen, die Rache einer rivalisierenden Gang oder die eines Autobesitzers).
Und wie jetzt x-fach gesagt, geht es mir und sicher auch vielen anderen um diese grundsätzliche Rücksichtslosigkeit, Boshaftigkeit, Respektlosigkeit, die dahintersteht. Kaum ist etwas neugemacht worden, kommt ein halbwüchsiger Spinner und bringt dort seine vermeintliche Kunst an.

Zitat
Lopi2000
Selbst durch die von der Boulevardpresse eine Zeitlang dramatisierten "Säureanschlägen" kam meines Wissens niemand ernsthaft zu schaden.

Na dann ist es ja in Ordnung!
Haben wir auch nur der Umsicht der Graffiti-Freunde zu verdanken. Denen kam es zu keiner Zeit darauf an, jemanden zu verletzen!!

Zitat
Lopi2000
Im übrigen ist Graffiti einer der Imageträger für eine der wichtigsten und am stärksten wachsenden Branchen Berlins: dem Tourismus. Welche andere Branche hat in den letzten 10 Jahren eine Verdoppelung (hier: der Übernachtungszahlen) erfahren. Mit Artikeln wie diesem hier [www.visitberlin.de] wird mehrsprachig für die Graffiti Berlins geworben.

Wer wegen den zahllosen Graffiti nach Berlin kommt, ist echt 'ne arme Sau. Aber das ist meine Meinung.
Berlin ist geprägt von Wandalismus und das war nicht immer so. Berlin blickt auf eine lange Tradition OHNE Graffiti und anderen Wandalismus zurück. Wir brauchen dieses Rumgeferkel nicht, um eine tolle Stadt zu sein.

Ansonsten gilt, das möchte ich jetzt noch mal abschließend sagen, für Graffiti, was für so vieles gilt: Die Menge macht das Gift.

D

In Bus und Bahn offenbaren sich die sozialen Abgründe unserer Mitbürger.