Fast schon erwartungsgemäß hat sich am Ostkreuz inzwischen eine Widerstandsinitiative gebildet, die vor der eigenen Haustür natürlich eine maximale Verkehrsberuhigung, viele Parkplätze und Sondertrassen für das eigene Lieblingsverkehrsmittel Fahrrad haben möchte - aber die Straßenbahn soll möglichst weit mit möglichst absurder Streckenführung fahren - St.-Florians-Prinzip in Reinform...

Mehr dazu unter:
[ostkreuz.traveplatz-berlin.de]
Und Beiträge zum Thema können hier hinterlassen werden. Vielleicht findet sich ja der eine oder andere Friedrichshainer oder Rummelsburger, der die direkte Ostkreuzstraßenbahn befürwortet und einen Kommentar hinterlässt:
[ostkreuz.traveplatz-berlin.de]

Ingolf

Variante 4: Dort wurden 30sek. für den "Führerstandswechsel" berechnet! Na das halte ich ja wohl für ein Gerücht... der Straßenbahnfahrer ist doch kein Usain Bolt...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.2012 06:32 von S5 Mahlsdorf.

Es kann sein,bei mir ist etwas untergegangen:
Aber bevor ich mich für eine Variante entscheiden würde,noch eine Frage:
Dieses scheussliche "eingleisige Nadelöhr" in der Karlshorster Str. unter den Brücken, bleibt das auch weiterhin erhalten oder wird das endlich mal "vernünftig"entkräftet.?
Es ist gerade in der HVZ für alle eine Zumutung.
Und noch etwas:Wenn man die Variante Ostkreuz wieder als Endstelle wählt,dann kann man vielleicht die alte Schleife von der 82 wieder aus den Dornröschenschlaf holen.
Braucht man dann noch die Endstelle KOSANKE-SIEDLUNG?
Ich selbst sitze mehr im 240er.

Zitat
Demaxberg
Es kann sein,bei mir ist etwas untergegangen:
Aber bevor ich mich für eine Variante entscheiden würde,noch eine Frage:
Dieses scheussliche "eingleisige Nadelöhr" in der Karlshorster Str. unter den Brücken, bleibt das auch weiterhin erhalten oder wird das endlich mal "vernünftig"entkräftet.?
Es ist gerade in der HVZ für alle eine Zumutung.

Echt? Inwiefern ist das eine Zumutung für eine 21 selbst im 10min-Takt sowie einen 240er - auch im 10min-Takt?

Zitat
Demaxberg
Und noch etwas:Wenn man die Variante Ostkreuz wieder als Endstelle wählt,dann kann man vielleicht die alte Schleife von der 82 wieder aus den Dornröschenschlaf holen.
Braucht man dann noch die Endstelle KOSANKE-SIEDLUNG?

Ohne durchgehende Führung der 21 inklusive Ostkreuz-naher (<50m) Haltestelle steht doch die ganze Linie zur Disposition. Das weiß die sogenannte Bürgerinitiative (ansonsten ist man naiv oder d$&$$&%). Es gibt auch keine andere sinnvolle Route, die 21 nahe am Ostkreuz vorbei und dann in die Boxhagener zu führen. Daher ist eine Reaktivierung der Schleife so oder so überflüssig.

Einzig die Möglichkeit, jeweils nur ein Richtungsgleis in die Sonntag sowie Neue Bahnhofstr. zu legen würde ich als denkbaren (keinesfalls optimalen) Kompromiss sehen.

Zitat
Demaxberg
Ich selbst sitze mehr im 240er.

Aha.

Zitat
S5 Mahlsdorf
Variante 4: Dort wurden 30sek. für den "Führerstandswechsel" berechnet! Na das halte ich ja wohl für ein Gerücht... der Straßenbahnfahrer ist doch kein Usain Bolt...

Nicht nur in dem Punkt sieht man leider, dass diese "Initiative" mit dem Kopf durch die Wand will und eigentlich keine Ahnung von den ganzen Randbedingungen hat.

Da werden mal eben 6 Weichen + Kreuzungen am Ostkreuz mit lapidarem Kommentar verplant. Dass die BVG nicht gerade Weichenfan ist, wurde da leider nicht bei berücksichtigt.
Dass die Mindestwendezeit per Betriebsvereinbarung auf 4 Minuten festgelegt ist, bleibt ebenfalls unberücksichtigt. Aber selbst wenn man die unterschlägt, so reichen 30 Sekunden nicht aus, um den Führerstand mit all den dabei notwendigen betrieblichen Handlungen zu wechseln. Das ist eher die Mindestwegezeit von A zu B-Ende.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay
Nicht nur in dem Punkt sieht man leider, dass diese "Initiative" mit dem Kopf durch die Wand will und eigentlich keine Ahnung von den ganzen Randbedingungen hat.

Wer sagt denn, dass diese "Initiative" Ahnung haben will?
Straßenbahn verhindern, wenn nicht generell, dann wenigstens in der Sonntagstr. - weiter reicht der Anspruch nun wirklich nicht!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
Demaxberg
[...]
Dieses scheussliche "eingleisige Nadelöhr" in der Karlshorster Str. unter den Brücken, bleibt das auch weiterhin erhalten oder wird das endlich mal "vernünftig"entkräftet?
[...]

Hallo,

wenn das "eingleisige Nadelöhr" auf der Bösebrücke (dort Gleisverschlingung) mit M13 plus Tram 50 funktioniert, warum soll das an der Karlshorster Straße ein Problem sein? Demnach ist noch viel Luft für Taktverdichtungen.

Die Ampelschaltungen und die Abbiegeverbote für den MIV haben ja nichts mit der Frage zu tun, ob die Tram ein- oder zweigleisig hindurchführt.

Viele Grüße,
Manuel

UM GOTTES WILLEN-NEIN,
SO MÖCHTE ICH NICHT VERSTANDEN WERDEN:
Mir geht es um den Stau im Strassenverkehr.
Von der Haltestelle Neue Bahnhofstr-S Bhf.Rummelsburg nur Stop und Go.
In Wedding klappt das mit der Eingleisigkeit,aber da ist auch mittendrin nicht diese Kreuzung.
Die Bahn kann auch im 5min-Takt fahren,das war nicht meine Frage.
Und wenn man da schon baut,dann sollte das gleich berücksichtigen.
Und noch was:Die Anwohner der Viktoria-Vorstadt haben mal in der Abendschau auf IHRE 21 bestanden.
Das sollte in der Abstimmung mit einbezogen werden.
(Als Ergänzung für noch ein Aha:Ich sitze auch im 194er und in der S-Bahn).

Die Beibehaltung der Eingleisigkeit unter den Brücken widerspricht der Bedeutung des Verkehrsmittels Straßenbahn schon heftig. Die völlige Erneuerung der Brücke einschließlich Widerlagern in derselben Breite von 19m wie vor 109 Jahren [www.s-bahn-berlin.de], um eine Cofinanzierung des Landes zu vermeiden, ist schlicht unverständlich.
Die Situation auf der vor 96 Jahren erbauten Hindenburgbrücke (seit 1948 Bösebrücke) ist nicht vergleichbar, da hier eine gerade, übersichtliche Strecke ohne Kreuzungen mit dem MIV vorliegt. Bei einem Neubau oder grundlegenden Umbau würde man hier die Breite sicher soweit vergößern, dass zwei Gleise darübergeführt werden können.

so long

Mario

Der weiße Bim versteht mich.
So eine Verkehrssituation anno 2012-13 usw. ist alles andere als zeitgemäß.
Wenn irgendwann der Bahnhof fertig,fällt jemanden im Rathaus ein,das dieses nicht so bleiben kann.
Und dann beginnt die Diskussion und die Bauerei von vorne.
Aktuelle Situationen in Berlin gibt es ja genug!
Und wenn jemand aus dem Grab klettert,der vor 109 oder 96 Jahren gelebt hat,der sieht den modernen Bahnhof mit Elementen aus seiner Zeit und vielleicht hat er da schon im Stau gestanden. ;-)

Zitat
Demaxberg
Der weiße Bim versteht mich.
So eine Verkehrssituation anno 2012-13 usw. ist alles andere als zeitgemäß.
Wenn irgendwann der Bahnhof fertig,fällt jemanden im Rathaus ein,das dieses nicht so bleiben kann.
Und dann beginnt die Diskussion und die Bauerei von vorne.
Aktuelle Situationen in Berlin gibt es ja genug!
Und wenn jemand aus dem Grab klettert,der vor 109 oder 96 Jahren gelebt hat,der sieht den modernen Bahnhof mit Elementen aus seiner Zeit und vielleicht hat er da schon im Stau gestanden. ;-)

Wer soll das bezahlen, Wer hat das bestellt, Wer hat so viel Pinke-pinke, Wer hat so viel Geld? ...

Um diesen Bereich entsprechend so auszubauen, dass in jeder relevanten Abbiegerichtung jeder Autofahrer sofort weiterkommt, bedarf es wesentlich mehr, als "nur" eine breitere Brücke.

Dazu müsste man (1) die Kreuzungen nördlich und südlich der Brücke um zusätzliche Abbiegespuren ergänzen und (2) die zwischen den Brücken einmündende Nöldnerstraße um mindestens eine Spur verbreitern. Möglich wäre das nur unter Abriss der Häuser an der Nordseite der Straße bis wohl einschließlich der denkmalgeschützten Schrottürme der "Rummelsburg". Als Ergebnis käme der eine oder andere Autoverkehr hier ein wenig schneller voran - aber dafür hätten wir hier keine Stadt mehr, sondern nur noch schnöde Verkehrsflächen. Und das zu mindestens einem sehr hohen zweistelligen Millionenbetrag (einschließlich des Erwerbs der abureißenden Häuser).

Und ob die Straßenbahn hier dann ein- oder zweigleisig fährt, wäre völlig egal. Denn bei ihr kann problemlos auch bei einer kurzen Gleisverschlingung ein zuverlässiger Betrieb gewährleistet werden.

Ingolf

Hallo und schönen Abend

Ich finde das Thema sehr amüsant, aber irgendwie auch nicht zum lachen.
Viele Mitbürger fordern einen Ausbau des ÖPNV und bessere Umsteigebedingungen mit kurzen Wegen. Anderseits möchte jeder ne Bedarfshaltestelle vor der Haustür und keinen Verkehr in seiner Straße. Hallo, Ihr lebt in einer Großstadt, da gehört Verkehr zum Leben.
Meiner Meinung ist eine Straßenbahn auf eigenen Trassen, eine sinnvolle Ergänzung, außerhalb des City-Bereichs, jedoch in meist engen Innenstadt-Staßen eine Belastung für den restlichen Straßenverkehr und Anwohner.
Wenn den Anwohnern in der Sonntagstraße das nicht gefällt, daß die 21 durch ihre Straße fährt, dann sollen sie bitte aufs Dorf ziehen. Anderseits sollte man auch die Auslastung der Linie betrachten. So könnten Buslinien in diesem Bereich alle Anwohner glücklich machen und die 21 eingestellt werden.

Das die Brücken im Zuge der Erneuerung nicht verbreitert werden, ist aus meiner Sicht ein Skandal. Auch wenn ich Auto fahre (dienstlich), dann käme eine Verbreiterung allen Verkehrsteilnehmern zu Gute, besonders auch Radfahrern, wobei diese dort eher selten Anzutreffen sind.

Ich hoffe persönlich, daß die BAB100 bis Frankfurter Alle verlängert wird, dann ist in dem Bereich eh nichts mehr los und die Brücken reichen in der bisherigen Breite aus.
Das will jedoch eine andere Initiative nicht.
Ich sehs aus meiner Perspektive, als Kundendiensttechniker, sicher einer von Vielen, wie Lieferanten und anderen Fahrzeugführern, welche tagtäglich in der Stadt unterwegs sind, um eine Stadt, die Stadt Berlin, am Leben zu halten. Wir alle sind nicht zum Spaß unterwegs, sondern sorgen dafür, daß auch die Gegner des MIV, ihre Zeitung, ihr Baguette, ihre Cola, die Kopie aus dem Kopie-Shop, ihr Mittagessen in der Betriebs-Kantine bekommen, der Aufzug im Büro funktioniert, der Wasserspender gefüllt ist, die Post angeliefert wird, die Amazon-/Zalando-Bestellung pünktlich an der Haustür landet. Die Liste hat kein Ende.

Insgesamt sollte bei Verkehrsplanungen großzügiger Gedacht und Gebaut werden. Leider wird aus Fehlern nicht gelernt.

Ich denke es ist mal wieder genug Diskussionstoff von mir.

Gruß Stepahn

Zitat
Stephan66
Meiner Meinung ist eine Straßenbahn [...] jedoch in meist engen Innenstadt-Staßen eine Belastung für den restlichen Straßenverkehr und Anwohner. [...] So könnten Buslinien in diesem Bereich alle Anwohner glücklich machen und die 21 eingestellt werden.

Ein Argument, das gern und oft verwendet wird, um den Bau einer Straßenbahn zu unterbinden. Leider kann ich es nicht nachvollziehen. Wieso ist denn ein Bus gegenüber einer Straßenbahn für Anrainer das kleinere Übel? Etwa nur, weil ein Bus keine Schienen nebst Fahrdraht benötigt, deren Errichtung das Bauvorhaben aufwendiger macht?

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Vorab gesagt: Ich halte auch die Attitüde dieser Bürgerinitiative aus den von zahlreichen Vorrednern bereits angeführten Gründen prinzipiell für egoistisch, kurzsichtig und kontraproduktiv.

Dazu ist aus meiner Sicht zunächst aber zu bemerken, dass die von nicht wenigen so hochgehaltene Basisdemokratie, Bürgerbeteiligung etc. eben nicht immer den Einsatz für das Edle, Wahre und Schöne zur Folge hat, sondern allzu häufig in Egoismus und Dilletantismus abgleitet: Da braucht man bloß mal einen Blick ins derzeitige Abgeordnetenhaus zu werfen

Der Mensch ist auch verkehrspolitisch leider nicht von Natur aus gut, vernünftig und am Gesamtwohl orientiert. Ich lebe in einer recht gut situierten Wohngegend, die mittelbar von dem erhöhten Flugaufkommen des BER betroffen sein wird, und sehe mit Irritation und Erheiterung, dass meine zu den überdurchschnittlichen Nutzern des Flugverkehrs zählenden Nachbarn Horrorszenarien an die Wand malen, weil sie sich weniger um ihre Nachtruhe als die weitere Wertsteigerung ihrer Villen und Einfamilienhäuser sorgen.

Aber zurück zur 21, die sich als dankbares Angriffsobjekt leider förmlich anbietet. Bei einer gut ausgelasteten Metrolinie mit sinnvoller Streckenführung kämen diese Leute mit ihrem unsinnigen Unterfangen noch viel weniger durch, als jetzt. Wer nur ein paar mal mit den leeren Zügen über Köpenicker Chaussee und Rummelsburger Landstrasse (schon die Namen sind da vielsagend) gegondelt ist, wird auch als absoluter Tramfanatiker nicht bestreiten können, dass eine hypothetische Einstellung dieser Linie in ihrem gegenwärtigen Verlauf und Zustand kein großer Verlust wäre.

Vielleicht wäre es daher auch erforderlich, dass – wenn dem so ist – die Herrschaften aus der Sonntagstrasse aber auch die interessierte Öffentlichkeit noch stärker darauf hinzuweisen, dass diese Linie durch die Ostkreuzanbindung eine Aufwertung erfährt. In der jetzigen Form halte ich sie wirklich (auch aufgrund der teilweise exzentrischen Streckenführung) für verzichtbar.

Ceterum censeo U5 esse aedificandam

Zitat
Deutsche_Oper
Aber zurück zur 21, die sich als dankbares Angriffsobjekt leider förmlich anbietet. Bei einer gut ausgelasteten Metrolinie mit sinnvoller Streckenführung kämen diese Leute mit ihrem unsinnigen Unterfangen noch viel weniger durch, als jetzt. Wer nur ein paar mal mit den leeren Zügen über Köpenicker Chaussee und Rummelsburger Landstrasse (schon die Namen sind da vielsagend) gegondelt ist, wird auch als absoluter Tramfanatiker nicht bestreiten können, dass eine hypothetische Einstellung dieser Linie in ihrem gegenwärtigen Verlauf und Zustand kein großer Verlust wäre.

Auch wenn ich jetzt dein Klischee als Tramfanatiker bestätige, die Züge der 21 sind beileibe nicht mehr so leer wie vielleicht vor Jahren noch. Mittlerweile ist es viel mehr so, dass das Nahverkehrsangebot mit der 21 (20 Minutentakt, unattraktives Rollmaterial) in dem Gebiet die vorhandenen Potentiale liegenlässt. Bis zum Industriegebiet/Kraftwerk ist heute alles bebaut/bewohnt und es wird hier und da noch weiter gebaut (ja, gefühlt hoher Motorisierungsgrad). Vor dem Hintergrund könnte man sich fast schon Gedanken machen, die Endstelle einer möglichen "22" noch weiter Richtung Kraftwerk zu legen.
Für die Nutzung bzw. Auslastung der 21/22 in dem Gebiet wird es allerdings von enormer Bedeutung sein, ob man den künftigen Regionalhalt Ostkreuz bequem und direkt erreichen kann.

Zitat
Bimmelbahn

Für die Nutzung bzw. Auslastung der 21/22 in dem Gebiet wird es allerdings von enormer Bedeutung sein, ob man den künftigen Regionalhalt Ostkreuz bequem und direkt erreichen kann.

Da sind wir ja eigentlich nicht auseinander. Ich meinte ja zum einen bloss, dass man dies auch zur Abwehr der Herrschaften aus der Sonntagstr., evtl. noch stärker kommunizieren müsste und zum anderen dass ein hypothetischer Verlust der jetzigen 21 ohne die Ostkreuzperspektive letztendlich verschmerzbar wäre

Beste Grüße

Deutsche Oper

Ceterum censeo U5 esse aedificandam

Ich sehe auch ein großes Problem bei der Kommunikation der für den Bau verantwortlichen Stellen. Das erinnert alles schon sehr an einen obrigkeitsstaatlichen Ansatz. Auf einmal wird erklärt, dass da jetzt eine Straßenbahnstrecke hinkommt. Wer sich nicht explizit mit den Planungen beschäftigt hat, wusste nicht, dass schon lange Zeit Überlegungen in diese Richtung existierten. Dazu noch dieses berlintypische ewige Hin und Her: 21 einstellen, 21 über die Strecke der M13 führen, Ostkreuzverschwenk doch nicht machen, jetzt also wieder doch, usw. Was in Berlin allein an Planungskapazität bei der Stadtentwicklungsverwaltung durch diesen dilettantischen Ansatz verschwendet wird, passt doch auf keine Kuhhaut. Bis heute hängt es von tagespolitischen Entscheidungen ab, ob neue Straßenbahnstrecken gebaut werden. Im 22. Jahr nach Mauerfall gibt es immer noch kein konsistentes Ausbaukonzept für die Straßenbahn. Wobei Konsinstenz auch jenseits von finanziellen Engpässen eigentlich grundsätzlich im Berliner Verwaltungshandeln nicht zu erkennen ist.

Zitat
nicolaas
Dazu noch dieses berlintypische ewige Hin und Her: 21 einstellen, 21 über die Strecke der M13 führen, Ostkreuzverschwenk doch nicht machen, jetzt also wieder doch, usw.

Du blendest aus, dass genau das erforderlich ist, um eine irgendwann verabschiedete STrecke auch gerichtsfest zu machen. Jedes vorherige "Festlegen" ohne u.a. nicht auch die Für und Wider anderer Steckenführungen intensiv und öffentlichkeitswirksam zu beleuchten, führt nahezu automatisch dazu, dass die Gerichte die getroffene Entscheidung verwerfen...

Zitat
Deutsche_Oper
Wer nur ein paar mal mit den leeren Zügen über Köpenicker Chaussee und Rummelsburger Landstrasse (schon die Namen sind da vielsagend) gegondelt ist, wird auch als absoluter Tramfanatiker nicht bestreiten können, dass eine hypothetische Einstellung dieser Linie in ihrem gegenwärtigen Verlauf und Zustand kein großer Verlust wäre.

Zunächst möchte ich Deine Argumentation bezüglich der vielsagenden Straßennamen ein wenig entkräften: Die Wagen der Linie 21 passieren immerhin auch die Hauptstraße in Rummelsburg. Aber Namen sind Schall und Rauch. Allerdings wird die Rummelsburger Landstraße von der Linie 21 nur zweimal tangiert und nicht direkt befahren.

Dann laß Dir gesagt sein, daß die 21 inzwischen ganz gut angenommen wird. In letzter Zeit war ich öfters gegen 21 Uhr in einem recht gut gefüllten Wagen zwischen Friedrichshain und Oberschöneweide unterwegs.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
phönix1

Zitat
nicolaas
Dazu noch dieses berlintypische ewige Hin und Her: 21 einstellen, 21 über die Strecke der M13 führen, Ostkreuzverschwenk doch nicht machen, jetzt also wieder doch, usw.

Du blendest aus, dass genau das erforderlich ist, um eine irgendwann verabschiedete STrecke auch gerichtsfest zu machen. Jedes vorherige "Festlegen" ohne u.a. nicht auch die Für und Wider anderer Steckenführungen intensiv und öffentlichkeitswirksam zu beleuchten, führt nahezu automatisch dazu, dass die Gerichte die getroffene Entscheidung verwerfen...

Nun ja, natürlich ist so ein Abwägen aller Vor- und Nachteile jeglicher Entscheidung für eine optimale Linienführung das Maß aller Dinge. Die einzelnen von mir beschriebenen Punkte wurden jedoch meiner Ansicht nach jeweils als Entscheidung verkauft und nicht als aktueller Stand eines Prozesses. Das ist das nervige, dass bei all diesen Planungen oder Nichtplanungen niemand von außen auch nur Annäherungsweise erkennen kann, dass es irgendeinen Masterplan gäbe. Eine Aura, die das politische Handeln dieser Stadt insgesamt umgibt.