Wie ich dem "Maron-Befehl" unter www.berliner-untergrundbahn.de/mauer entnehme, war noch am 12. August 1961, also am Tag vor Beginn des Mauerbaus, geplant, die U-Bahnlinie von Nollendorfplatz-Gleisdreieck in den U-Bahnhof Potsdamer Platz einfahren und dort enden zu lassen.

1.) Ist jemanden bekannt, warum dieser Befehl nicht ganz ausgeführt wurde und die Züge von Westen kommend ab dem 13. August 1961 von Anfang an am Gleisdreieck endeten?

2.) Wie hatte man sich den Betriebsablauf vorgestellt? Fahrerwechsel BVG-Ost gegen BVG-West am Gleisdreieck (ähnlich wie vor dem Mauerfall am Lehrter Stadtbahnhof)?

3.) Wo hätten die Planer die ganzen U-Bahnzüge hinter gleich zwei Endbahnhöfen (nördlich Potsdamer Platz / südlich Thälmannplatz) abstellen wollen? Hätte nicht gar 'Stadtmitte' Endbahnhof von Osten her sein müssen?

4.) War die Lage des Südausgangs des U-Bahnhofs Potsdamer Platz östlich oder westlich der Mauer (ähnlich wie die bekannten zwei S-Bahnausgänge am Platz), sodaß dieser (ähnlich wie der S-Bahnhof Wollankstr.) von Westen her unbehindert hätte betreten werden können? Gibt es Fotos von diesem Südausgang mit Mauer?

Danke!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.09.2004 15:28 von Möckernbrücke.

Ich glaube nicht, dass das möglich gewesen wäre. Der U-Bhf. Potsdamer Platz lag 1961 vollständig auf Ost-Berliner Seite, der S-Bahnhof nur zur Hälfte.

siehe hier:
[www.alt-berlin.info]

Man sieht dort, dass die Grenze entlang der Linkstraße, Reichspietschufer und Köthener Straße verlief. Erst in den 70er Jahren gab es einen Gebietsaustausch mit der korrigierten Grenzführung (welche noch heute die Bezirksgrenze Mitte-Kreuzberg darstellt).

Der Gebietsaustausch führte auch dazu, dass Ost-Berliner U-Bahnzüge regelmäßig auf West-Berliner Gebiet abgestellt wurden. Auf dem Bahnsteig wurde mit einem weißen Strich die Grenze markiert. Die BVB musste für diese Benutzung ebenfalls zahlen, genau wie die BVG bei den Transitstrecken.

Gruß
Martin

Ein kurzer Bericht findet sich auch im Buch: Der Potsdamer Platz von unten von Dietmar Arnold. Seite 62-63

Ich hab irgendwann mal einen Vorschlag der BI Westtangente gelesen, die vorsah, die U2 bis zum Potsdamer Platz zu führen um ähnlich in Friedrichstraße die Umsteigemöglichkeit zur S-Bahn herzustellen.

Wäre das rein theoretisch (also nach Absprache mit den Sowjets und der DDR) möglich gewesen, mal abgesehen von den Kehrproblemen?

Doppelpost



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.09.2004 00:17 von Unioner.

Hallo Unioner!

Ja genau, darauf wollte ich hinaus.

Der Mauerverlauf (nicht zu verwechseln mit dem Grenzverlauf) war im Bereich der beiden westlichen S-Bahneingänge nicht gradlinig, sondern machte um diese einen Bogen. Offenbar sollte die Option Wiedereröffnung des S-Bahnhofs Potsdamer Platz gewahrt bleiben, ggf. gegen vom Senat zu zahlende harte West-Devisen.

Wer kann dazu was sagen?

Die Betriebskosten bzw. Kosten für die erforderliche Instandssetzungsarbeiten wären allerdings schon zu Mauerzeiten extrem hoch gewesen.

Einen direkten Fußgängertunnel zwischen S- und U-Bahn gibt es ja allerdings bis heute nicht (ist wohl aus bautechnischen Gründen auch nicht möglich?).

Ohne größere Sicherheitsbedenken für die DDR hätte dieser wie auch der S-Bahnhof Nordbahnhof mit seinem lediglich zugemauerten Weddinger Ausgang zur Gartenstr. wiedereröffnet werden können.

Gruß
Stefan
'Möckernbrücke'

Martin1 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich glaube nicht, dass das möglich gewesen wäre.
> Der U-Bhf. Potsdamer Platz lag 1961 vollständig
> auf Ost-Berliner Seite, der S-Bahnhof nur zur
> Hälfte.
>
> siehe hier:
> [www.alt-berlin.info]
> mp;gr=5&nord=52.512373&ost=13.379775
>
> Man sieht dort, dass die Grenze entlang der
> Linkstraße, Reichspietschufer und Köthener Straße
> verlief. Erst in den 70er Jahren gab es einen
> Gebietsaustausch mit der korrigierten Grenzführung
> (welche noch heute die Bezirksgrenze
> Mitte-Kreuzberg darstellt).
>
Hallo Martin!
Danke für Deinen Tip. Um das von Dir genannte Gebiet des früheren Potsdamer Fernbahnhofs verlief zwar die Grenze, dort stand aber nie eine Mauer:
[www.arminweist.de]

Gruß
Stefan
'Möckernbrücke'






1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.09.2004 13:06 von Möckernbrücke.

Unioner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich hab irgendwann mal einen Vorschlag der BI
> Westtangente gelesen, die vorsah, die U2 bis zum
> Potsdamer Platz zu führen um ähnlich in
> Friedrichstraße die Umsteigemöglichkeit zur S-Bahn
> herzustellen.
>
> Wäre das rein theoretisch (also nach Absprache mit
> den Sowjets und der DDR) möglich gewesen, mal
> abgesehen von den Kehrproblemen?

Rein theoretisch wäre es denkbar gewesen, aber für alle Seiten mit gewichtigen Nachteilen behaftet:

Sehr viele Umsteiger hätte es nicht gegeben, die sich durch vom Osten kontrolliertes Gebiet gewagt hätten.
Einen Verbindungstunnel zwischen U-Bahnsteig und S-Bahn-Zwischengeschoß hätte man erst neu bauen müssen, bautechnisch durchaus möglich, jedoch ein schwieriges Unterfangen im Niemandsland. Ggf. müßten S-Bahnausgänge ein Stück hinter die Mauer geführt werden. Die Problematik der Notausgänge wäre noch schwieriger geworden.
Die Westseite (BVG und Senat) hätte finanzielle Leistungen erbringen müssen, für Investitionskosten und Nutzungsentgelt. Die BVG-Züge hätten durch die normale Kehre (damals noch zwei Kehrgleise) kehren können, wenn auch mit "Sägefahrt". Wahrscheinlich hätte man eine zusätzliche Weichenverbindung eingebaut, da das Kehren am Bahnsteig einfacher ist. Die BVB hätte das Stellwerk Pd ständig besetzen müssen. Stromversorgung aus Umformerwerk Gleisdreick unproblematisch.
Die BVB (Ost) hätte einen Großteil der Abstellkapazität hinter Thälmannplatz eingebüßt. Zuvor wäre daher der Bau von weiteren Abstellgleisen (Granitzstr.) erforderlich gewesen.

Fazit: Für alle Seiten nur Nachteile, keine Chance auf Umsetzung dieser Idee.




so long

Mario

@ Möckernbrücke

Der Mauerverlauf (nicht zu verwechseln mit dem Grenzverlauf) war im Bereich der beiden westlichen S-Bahneingänge nicht gradlinig, sondern machte um diese einen Bogen.

Ich kann mich an die Situation noch sehr gut erinnern: Zwei Ausgänge des S-Bahnhofs lagen (die gibt es heute nicht mehr) aus Richtung Osten gesehen jenseits der Mauer. Der letzte Typ Grenzmauer75 (Mauer der "4. Generation") wurde mittig auf der nördlichen und am Rande der südlichen Zugangstreppe errichtet. Alle anderen Zugangstreppen (auch der U-Bahn) lagen innerhalb des Grenzstreifens. Keiner der Ausgänge hätte ohne Veränderung der Mauer geöffnet werden können. Übrigens verlief diese Mauer völlig gradlinig (ohne Bogen).

Die Mauer der 3. Generation lag weiter östlich und die o.g. Treppen waren wirklich frei zugänglich.

Viele Grüße von Matze

Danke Matze für deinen Beitrag!

Dieses Foto von 1961 habe ich zwischenzeitlich gefunden: [www.guillotine.net]

S-Bahneingang westlich der Mauer (rechts mitte) und der U-Bahneingang lag tatsächlich im Grenzstreifen (rechts oben).

Gruß
Stefan
'Möckernbrücke'

Dieses Foto von 1961 habe ich zwischenzeitlich gefunden: [www.guillotine.net]

Dieses Foto muß kurz nach dem Mauerbau entstanden sein (Mauer der 1. bzw. 2. Generation). Da war noch ein dritter Eingang des S-Bahnhofs erreichbar. Den gibt es heute auch nicht mehr.

Hinter der Mauer, schwach erkennbar, ist ein heute noch vorhandener Ausgang zu sehen. Dahinter ist der Sockel für ein Denkmal (gibt es heute auch wieder) und der Südzugang des U-Bahnhofs zu sehen.


Viele Grüße von Matze

Möckernbrücke schrieb:
-------------------------------------------------------
> Einen direkten Fußgängertunnel zwischen S- und U-Bahn gibt es ja allerdings bis heute nicht (ist
> wohl aus bautechnischen Gründen auch nicht möglich?).

Bautechnisch ist er schon möglich, wird aber zurückgestellt.
Erst beim Weiterbau des U3-Tunnels in Richtung Leipziger Straße werden direkte Übergänge bei der Unterfahrung der U2 mit gebaut, pro U3-Außenbahnsteig einer.
Ob wir das noch erleben, ist sehr fraglich.

so long

Mario

Martin1 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der Gebietsaustausch führte auch dazu, dass Ost-Berliner U-Bahnzüge regelmäßig auf West-Berliner Gebiet
> abgestellt wurden. Auf dem Bahnsteig wurde mit einem weißen Strich die Grenze markiert.
>

Die BVB-Züge in der Kehranlage hinter Pd (maximal 4 Stück, pro Gleis einer) standen nicht auf, sondern unter West-Berliner Gebiet. Es gab keinen Ausgang, auch keinen Notausgang. Im Tunnel war eine Mauer eingebaut worden, die dem Anprall eines Zuges widerstehen sollte. Dazu ist es aber nie gekommen.
Der weiße Strich war nicht auf, sondern hinter dem Bahnsteig, in Höhe der Weichen zum Aufstellgleis. Der Bahnsteig selbst war für BVB-Mitarbeiter frei zugänglich (normale Anmeldung beim Stellwerk Thälmannplatz wie bei jeder Streckenbegehnung), die Tür zu den südlichen Nebenräumen jedoch verschlossen und nur für besonders Berechtigte passierbar. Zugprüfer und technische Mitarbeiter.
Soweit ich mich erinnere, übernahmen normale Fahrer ihre Züge nicht hinter dem Strich, sondern höchstens am Bahnsteig Pd. Dort lagerte auch Material wie Transformatoren, Schaltschränke, Signal- und Gleisbauteile und so. Mir war dort immer sehr unwohl, ein beklemmendes Gefühl, weil einem das Grenzgebiet darüber (aus dem Fernsehen) bekannt war und es keinerlei Notausgänge gab (der letzte offene in der Voßstraße). Die einzige Lüftung war die vergitterte nördliche Treppe zum Leipziger Platz. Grenzsoldaten ließen sich dort unten aber sehr selten sehen.

so long

Mario

Hallo Mario, sehr interessant!

'Keine Notausgänge': Ist ja nicht auszudenken was im Brandfall passiert wäre!

Gruß
Stefan
'Möckernbrücke'

Hallo,

>Soweit ich mich erinnere, übernahmen normale Fahrer ihre Züge nicht hinter dem Strich, sondern höchstens am Bahnsteig Pd. Dort lagerte auch Material wie Transformatoren, Schaltschränke, Signal- und Gleisbauteile und so. Mir war dort immer sehr unwohl,

Insbesondere derjeneige der den ganzen Tag Dienst in der Kehranlage Pd schieben musste, dürfte sich unwohl gefühlt haben.

Gruß
Alex

Noch mal zurück zur möglichen Nutzung als Umsteigebahnhof für Westberlin: Ich glaube, wenn es eine reelle Chance der Nutzung gegeben hätte, hätte die DDR-Regierung mit Kusshand die entsprechenden Änderungen vorgenommen, egal wieviel Gebiet dabei "verloren" gegangen wäre. Schließlich ist ja auch Friedrichstr. die ganze Zeit als Umsteigebahnhof betrieben worden, und der lag ja völlig auf Ostgebiet, völliger geht's gar nicht. Und m. W. gab es noch mehr Westberliner Bahnhöfe, die technisch gesehen im Osten lagen, z. B. Wollankstr.

Die Möglichkeit wurde auch ernsthaft durchgespielt. Ohne Maueröffnung 1989 wäre er auch gekommen.

Hatte man eigentlich bis 1989 auch überlegt den S-Bahnhof Potsdamer Platz zu öffnen um eine Umstiegsmöglcihkeit zur M-Bahn nach Gleisdreieck zu schaffen, die ja bis Kemperplatz bereits fuhr planmäßig! Weiß einer was? Oder ob sogaqr die Erwägung war die M-Bahn direkt bis Potsdamer Platz zu bauen um eienn direkten Zugang zu schaffen?

Mit der M-Bahn hätte das nichts zu tun gehabt. Die Planungen zum Bahnhof BPOP bestanden nur auf der Ostseite, die haben mit der M-Bahn nichts am Hut gehabt. Die Reichsbahn hatte bereits Optionen, den S-Bhf zu öffnen. Der U-Bhf wäre geschlossen geblieben, weil Grenzgebiet und die Abstellkapazitäten benötigt wurden.
Die M-Bahn war zudem immer eine Experimentieranlage, da hatte man sich über einen verkehrlichen Nutzen soweiso keine Gedanken gemacht, die sollte sie auch nie haben (weil das wäre störend für den Versuchsbetrieb).

Hallo Marco, die ursprüngliche Fragestellung bezog sich auf den U-Bahnhof Pd.
Da ist es noch bei der entgültigen Ausführung der Abrieglung am 13.08.1961 offenbar zu Planänderungen gekommen, später gab es keine Chance auf Wiedereröffnung mehr. Die BVG stellte ja 1972 den Restbetrieb zwischen Wt und Gu ein und nutzte die Gleisanlagen als Teststrecke. Zunächst für Personal-Schulungen, Sel-trac Testbetrieb ohne Fahrgäste, schließlich für die M-Bahn.
Die BVB brauchte ihre Anlagen sehr nötig als Kehr- und Aufstellanlage.

Chancen auf Nutzung bestanden also nur für den S-Bahnhof, wobei BVG und Senat nach der S-Bahnbetriebsübernahme 1984 die Wiederherstellung sicher teuer hätten bezahlen müssen. Neben dem Bahnhof Potsdamer Platz wären Zugänge in westliche Richtung in Nordbahnhof und Bornholmer Straße durchaus denkbar gewesen.

so long

Mario