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manuelberlin
Hallo Logital,

ganz genau so ist es. Das ist kalkulatorisch im Stundensatz enthalten. Deswegen finde ich es nicht mehr als eine schöne Träumerei, sich das alles noch ein zweites Mal direkt durch den Auftraggeber bezahlen zu lassen, sprich, denselben Stundensatz zu verlangen, diese Dinge aber noch obendrauf.

Viele Grüße
Manuel

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hdf90
Aber warum holt man sich ausgerechnet Pesa ins Boot? Die Deutsche Bahn hat noch kein einziges Fahrzeug von der Firma abgenommen, der Pesa Link ist auch noch nicht in Dtl. zugelassen. Die Bahn hatte vor einigen Jahren auch einen Rahmenvertrag mit CAF über E-Triebwagen abgeschlossen, hieraus hätte man sicherlich auch etwas ableiten können.

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Linie 88
[...]
Eine Wiederzulassung der Baureihen 480, 485/885 wäre es sowieso nicht, da es sich lediglich um eine Verlängerung der Betriebserlaubnis handelt. Natürlich können diese Fahrzeuge auch 100 Jahre im Betriebsdienst fahren, wenn sie denn die Anforderungen erfüllen.
Um diese Fahrzeuge für den weiteren Betrieb fit zu machen, werden nach Meinung von Experten Kosten in Höhe von ca. 100 bis 160 Millionen Euro angesetzt. Eine Summe die meiner Meinung nach der Senat zu zahlen hat, zumal er die Ausschreibung ja vermasselt hat.
[...]

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phönix

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NVB
Es kursieren Gerüchte, dass seitens des EBA größte Bedenken gegen die Wiederzulassung runderneuerter ex-BVG- und ex-DDR-Fahrzeuge bestehen,

Kann mir jemand von Euch erklären, warum dies so sein sollte?

Ich meine, es fahren doch bundesweit noch mehr zugelassene Altbaufahrzeuge auf den Gleisen. (Und vor wenigen Jahren fuhr in Berlin sogar noch die Vorkriegsflotte) Was unterscheidet die anderen Altbaufahrzeuge von den o.g. Ex-BVG- und Ex-DDR-Fahrzeugen?

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TEIV
§ 9 Umfangreiche Umrüstung und Erneuerung von strukturellen Teilsystemen
(1) Eine umfangreiche Umrüstung oder Erneuerung eines strukturellen Teilsystems, die über den Austausch im Zuge von Instandhaltungsarbeiten hinausgeht, bedarf einer Inbetriebnahmegenehmigung nach § 6, die auf Antrag des Betreibers des strukturellen Teilsystems von der Sicherheitsbehörde erteilt wird.
(2) Geplante Arbeiten an einem strukturellen Teilsystem oder einem Teil davon, die über den Austausch im Zuge von Instandhaltungsarbeiten hinausgehen, sind der Sicherheitsbehörde durch den Betreiber des strukturellen Teilsystems mit einer Beschreibung der geplanten Arbeiten, die der Sicherheitsbehörde eine Beurteilung des Umfangs und der Art der geplanten Arbeiten erlaubt, schriftlich anzuzeigen. Falls hierbei von der Anwendung der Technischen Spezifikationen abgewichen werden soll, ist dies zu begründen. Der Eingang der Anzeige ist dem Anzeigenden unverzüglich schriftlich zu bestätigen.
(3) Als umfangreich gilt eine Umrüstung oder Erneuerung im Sinne der Anlage 3.
(4) Innerhalb von zehn Wochen nach Eingang der Anzeige und der zur Prüfung erforderlichen Unterlagen soll die Sicherheitsbehörde unter Berücksichtigung der anwendbaren Technischen Spezifikationen durch schriftlichen Bescheid darüber entscheiden, ob eine Umrüstung oder Erneuerung umfangreich ist und damit eine Inbetriebnahmegenehmigung erfordert. Stellt die Sicherheitsbehörde vor Ablauf der Frist Mängel hinsichtlich der vorgelegten Unterlagen fest, hat sie dem Anzeigenden Gelegenheit zur Beseitigung zu geben. Im Fall des Satzes 2 ist die Frist nach Satz 1 bis zur Beseitigung der Mängel gehemmt.
(5) Die Anzeige gilt als Antrag auf Erteilung der Inbetriebnahmegenehmigung, wenn eine solche nach Absatz 4 für notwendig erklärt wird.
(6) Die Sicherheitsbehörde hat bei der geplanten Umrüstung oder Erneuerung eines strukturellen Teilsystems mit der Inbetriebnahmegenehmigung zugleich darüber zu entscheiden, ob und gegebenenfalls welche Ausnahmen von der Anwendung bestimmter Technischen Spezifikationen zuzulassen sind. Ausnahmen sind zuzulassen, soweit dies verhältnismäßig ist und die Betriebssicherheit der Eisenbahnen nicht gefährdet wird. Zu entscheiden ist zudem über die statt der Technischen Spezifikationen anzuwendenden Vorschriften.
(7) Die Sicherheitsbehörde entscheidet spätestens innerhalb von vier Monaten nach Vorlage aller erforderlichen Unterlagen über die Inbetriebnahmegenehmigung. Die Prüfung beschränkt sich auf den von der Umrüstung oder Erneuerung betroffenen Teil des Teilsystems. Stellt die Sicherheitsbehörde vor Ablauf der Frist Mängel hinsichtlich der vorgelegten Unterlagen fest, hat sie dem Antragsteller Gelegenheit zur Beseitigung zu geben. Im Fall des Satzes 3 ist die Frist nach Satz 1 bis zur Beseitigung der Mängel gehemmt.

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'TEIV Anlage 3'
Teilsystem Fahrzeuge:

Als umfangreiche Änderungen an Fahrzeugen gelten:

1.
Änderungen der Fahrzeugparameter außerhalb des vereinfachten Verfahrens (lambda) nach UIC 518 (Stand: UIC 518 2005-08; UIC 518-1 2004-05, UIC 518-2 2004-06)1)
1.1
bei Ein-/Umbau von "neuen" Technologien, d.h. neuartige Federelemente, Kopplungen, aktive Fahrwerk-/Wagenkastensteuerungen;
1.2
bei Überschreitung der grundsätzlichen Bedingungen für die Anwendung des vereinfachten Messverfahrens:

a) Statische Radsatzlast (bei einfacher Beladung)

1.
Triebfahrzeuge, Reisezugwagen, Güterwagen

2 Q(tief)0<= 200 kN

2.
Spezialfahrzeuge

2 Q(tief)0<= 225 kN
b) Zulässige Fahrzeughöchstgeschwindigkeit v(tief)zul

1.
Triebfahrzeuge, Reisezugwagen

(tief)Vzul<= 160 km/h

2.
Triebwagen mit Drehgestellmasse m+> 10 t

(tief)Vzul<= 160 km/h

3.
Triebwagen, Reisezugwagen

(tief)Vzul<= 200 km/h

4.
Güterwagen, Spezialfahrzeuge

(tief)Vzul<= 120 km/h
c) Zulässiger Überhöhungsfehlbetrag uf(tief)zul

1.
Lokomotiven, Triebköpfe

uf(tief)zul<= 150 mm

2.
Güterwagen, Spezialfahrzeuge

uf(tief)zul<= 130 mm

3.
Triebwagen mit besonderen Merkmalen (d.h. tiefer Schwerpunkt, niedrige Radsatzkräfte)

uf(tief)zul<= 165 mm;


1.3
wenn gemessene Abweichungen von Sicherheitsgrenzwerten weniger als 10 % betragen und damit der Sicherheitsfaktor Lambda kleiner als 1,1 ist;
1.4
bei Überschreitung der in

–
UIC-Merkblatt 518 – Anlage B "Fahrtechnische Prüfung und Zulassung von Eisenbahnfahrzeugen – Fahrsicherheit Fahrwegbeanspruchung und Fahrverhalten" oder
–
CEN TC 256 – EN 14363 "Bahnanwendungen – Prüfung für die fahrtechnische Zulassung von Schienenfahrzeugen – Prüfung des Fahrverhaltens und stationäre Versuche" in Tabelle 3 (Stand: EN 14363 2005-10)2)

festgelegten Toleranzen der Betriebs-, Fahrzeug- und Fahrwerkparameter. Die für die neue Inbetriebnahme erforderlichen Nachweise sind im jeweiligen Einzelfall, ggf. in Abstimmung mit Gutachtern, anhand der gültigen technischen Regelwerke festzulegen. Für das Gebiet der Fahrsicherheit sind hier das UIC-Merkblatt 518 bzw. CEN TC 256 – EN 14363 heranzuziehen.
2.
Erhöhung der Höchstgeschwindigkeit v(tief)max um mehr als 10 %, mindestens aber 10 km/h
Bei Güterwagen reicht bis v(tief)max = 120 km/h ein Nachweis der Fahrsicherheit; darüber hinaus sind gegenüber der Sicherheitsbehörde zusätzlich weitere Nachweise zu führen (z. B. Nachweis Bremstechnik, Nachweis der Wechselfestigkeit (Dauerfestigkeit), Radsätze, Radsatzlager, Laufwerke, Tragverband Wagenkasten, Auswirkungen auf Tankbeanspruchungen bei Kesselwagen). Können diese Nachweise nicht geführt werden, ist stets eine erneute Inbetriebnahmegenehmigung erforderlich.
3.
Veränderung des Fahrzeuggesamtgewichtes um mehr als 20 %
(Ermittlung der Lasten nach DIN 25008 (Stand: 2005-10))2). Bei Erhöhung und Verringerung des Fahrzeuggesamtgewichtes sind die sich hierdurch ergebenden Nachweisführungen gegenüber der Sicherheitsbehörde erforderlich (z. B. Nachweis der Fahrsicherheit, Festigkeitsnachweise, bremstechnische Nachweise, Auswirkungen auf Tankbeanspruchungen bei Kesselwagen). Können diese Nachweise nicht geführt werden, ist stets eine erneute Inbetriebnahmegenehmigung erforderlich.
4.
Erhöhung der Radsatzlast (RSL) um mehr als 15 kN (1,5 t)
Bei einer Erhöhung der Radsatzlasten sind durch Betreiber bzw. Hersteller grundsätzlich die hierfür erforderlichen Nachweise zu führen (z. B. Dauerfestigkeitsnachweise für Radsatzwelle und Radscheiben, Dauerfestigkeitsnachweise Fahrwerke und Tragverbände, bremstechnische Nachweise, Nachweis der Fahrsicherheit, Auswirkungen auf die Tankbeanspruchungen bei Kesselwagen).
Können diese Nachweise nicht geführt werden, ist stets eine erneute Inbetriebnahmegenehmigung erforderlich.
5.
Änderungen der Konzepte für:
5.1
Notausstieg und Rettung
Unter einen erneuten Genehmigungsvorbehalt der Sicherheitsbehörde fallen grundsätzliche Veränderungen der Flucht- bzw. Rettungsmöglichkeiten gegenüber ursprünglich genehmigten Rettungsalternativen der Bauart (z. B. Lage und Anzahl von Notausstiegsfenstern und -türen).
Eine Veränderung der Bauart einzelner Komponenten (Notausstiegsfenster, -türen) ist nicht als Konzeptänderung zu betrachten.
5.2
Brandschutz
Grundsätzliches Abweichen von dem auf der Grundlage der DIN 5510 (Stand: DIN 5510-1 1988-10; DIN 5510-2 2003-09; DIN 5510-4 1988-10; DIN 5510-5 1988-10; DIN 5510-6 1988-10) bzw. prEN 45545 (Stand: prEN 45545-1 1998-11; prEN 45545-2 2005-04; prEN 45545-3 1998-11; prEN 45545-4 2003-06; prEN 45545-6 2004-06; prEN 45545-7 2003-07) zugelassenen Brandschutzkonzept, insbesondere bzgl. der hiernach für die Bauart verwendeten Materialien (z. B. alternativ Einsatz von automatischen Brandmelde- und Feuerlöschanlagen (Sprinkleranlagen) und sonstigen Brandbekämpfungssystemen).
5.3
Arbeitsschutz und Umweltschutz

a)
Verlassen der Anforderungen nach den anerkannten Regeln der Technik für den Arbeitsschutz (z. B. Führerstand und Frontscheibe, Verwendung von Gefahrstoffen, Lösungen außerhalb der Unfallverhütungsvorschriften (UVV) wie Immissionen (Lärm, Schwingungen, Strahlen etc.)).
b)
Veränderungen der umweltrelevanten Parameter der ursprünglich zugelassenen Bauart (z. B. hinsichtlich Emissionen, boden- und wassergefährdender Stoffe).

5.4
Fahrzeugleittechnik einschließlich der entsprechenden Software
Wesentliche Änderungen bzw. Erneuerungen an sicherheitsrelevanten Software-Teilen erfordern im Sinne eines umfangreichen Umbaues eine neue Inbetriebnahmegenehmigung. Hierfür ist der Sicherheitsbehörde eine ausführliche Dokumentation vorzulegen.
Die Einstufung in der Softwaresicherheits-Anforderungsstufe (SSAS) bedarf immer einer neuen Inbetriebnahmegenehmigung.
Nur eine Mitteilung an die Sicherheitsbehörde ohne neue Inbetriebnahmegenehmigung erfolgt bei lokalen modulspezifischen Softwareänderungen (z. B. kompletter Ersatz einer Türsteuerungssoftware). Dabei sind neben dem Abschlussgutachten auch eine Beschreibung der Änderungen und eine Erklärung abzugeben, dass die Vorgaben eingehalten wurden und die Software die Sicherheit des Fahrzeugs nicht beeinträchtigt.
Von den oben genannten sicherheitsrelevanten Funktionen mit den Vorgaben zur Bewertung in der SSAS kann abgewichen werden, wenn gem. DIN EN 50128 (Stand: 2001-11)2) ein von der Sicherheitsbehörde anerkannter Gutachter die Zweckmäßigkeit einer Herabstufung der SSAS bestätigt. Bei Unstimmigkeiten kann die Sicherheitsbehörde herangezogen werden.
5.5
Bremse

a)
Änderungen an der Bremseinrichtung mit Auswirkungen auf den Bremsweg (z. B. Änderung des Bremsbelages ohne UIC Bewertung, Änderung des Bremszylinderdruckes, Änderung der Bremsentwicklungszeit, Änderung der automatischen Lastabbremsung, Änderungen am Bremssystem in Bezug auf das Ausfallverhalten, Masseänderungen um mehr als 5 %, Änderungen an der Ansteuerung der Bremse),
b)
Änderungen an der Schnittstelle zwischen Bremse und Leittechnik (z. B. Änderung des Kuppelkonzepts (Kuppelkriterien), Änderung des Diagnosekonzepts, Änderungen des Notbrems- oder Zwangsbremskonzepts),
c)
Gleitschutz mit Auswirkungen auf den Nassbremsweg.

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peterl

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hdf90
Aber warum holt man sich ausgerechnet Pesa ins Boot? Die Deutsche Bahn hat noch kein einziges Fahrzeug von der Firma abgenommen, der Pesa Link ist auch noch nicht in Dtl. zugelassen. Die Bahn hatte vor einigen Jahren auch einen Rahmenvertrag mit CAF über E-Triebwagen abgeschlossen, hieraus hätte man sicherlich auch etwas ableiten können.

der PESA LINK ist meines Wissens zugelassen.

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manuelberlin
Hallo B-V 3313,

da kann ich Dir nur zustimmen. Ich möchte auch mal erleben, dass uns Auftrag anstrengungslos einfach so zugeschustert wird und dann noch jemand meint, die alle paar Jahre fällige Erneuerung unserer Computer, Software und sonstiger Büroausstattung solle der Auftraggeber zusätzlich zahlen, denn der sei ja schließlich schuld an der Beauftragung.

Viele Grüße
Manuel

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B-V 3313

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Linie 88
Um diese Fahrzeuge für den weiteren Betrieb fit zu machen, werden nach Meinung von Experten Kosten in Höhe von ca. 100 bis 160 Millionen Euro angesetzt. Eine Summe die meiner Meinung nach der Senat zu zahlen hat, zumal er die Ausschreibung ja vermasselt hat.

Ich glaube, mich tritt ein Pferd! Solange die S-Bahn Gewinne an die Mutter überweisen kann, solange hat sie ihre Investitionen gefälligst selbst zu tragen! Oder sie soll den Betrieb einstellen und der Senat überweist nur den "Gewinn" an die DB. Dann kann man sich das restliche Geld sparen.

Zitat
Blaschnak

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phönix
Kann mir jemand von Euch erklären, warum dies so sein sollte?

Ich meine, es fahren doch bundesweit noch mehr zugelassene Altbaufahrzeuge auf den Gleisen. (Und vor wenigen Jahren fuhr in Berlin sogar noch die Vorkriegsflotte) Was unterscheidet die anderen Altbaufahrzeuge von den o.g. Ex-BVG- und Ex-DDR-Fahrzeugen?

Die Antwort gibt dir die TEIV:

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peterl
Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann sind die 100 - 160 Mio. aber billiger als neue Züge für den selben Zeitraum.

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Es entstehen dadurch also keine zusätzlich Kosten,

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sondern es würde sogar dadurch Geld gespart werden.

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Logital
Es gibt die Möglichkeit nach § 6 des AEG eine Ausnahmegenehmigung zu erzielen. Das trifft genau dein Anliegen.

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Logital
Es gibt die Möglichkeit nach § 6 des AEG eine Ausnahmegenehmigung zu erzielen. Das trifft genau dein Anliegen.

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phönix

Zitat
Logital
Es gibt die Möglichkeit nach § 6 des AEG eine Ausnahmegenehmigung zu erzielen. Das trifft genau dein Anliegen.

Wenn es diese Möglichkeit gibt, warum ist jeder heiß drauf, die 150 Mio zu verbrennen, statt eine Ausnahmegenehmigung in die Wege zu leiten???

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Logital
Man muss die 150 Mio "verbrennen" um überhaupt noch die Ausnahmegenehmigung zu bekommen. Ansonsten läuft da eh nix.

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phönix

Zitat
Logital
Man muss die 150 Mio "verbrennen" um überhaupt noch die Ausnahmegenehmigung zu bekommen. Ansonsten läuft da eh nix.

Was hindert den/die Menschen, der zuständig für die Ausnahmegenehmigungen ist/sind, die Bedingungen für die Gewährung so zu modifizieren, dass nicht 150 Mio verbrannt werden?
[...]

Zitat
Jay

Natürlich fallen die neuen Züge nicht vom Himmel, aber die Verschiebung der Beschaffung neuer Züge verschiebt natürlich auch die Beschaffung von deren Nachfolgern um den entsprechenden Zeitraum. Insofern sind die 6 Jahre per Ertüchtigung für BWLer ein "Gewinn" gegenüber der (unmöglichen) sofortigen Anschaffung neuer Fahrzeuge.

Zitat

Natürlich fallen die neuen Züge nicht vom Himmel, aber die Verschiebung der Beschaffung neuer Züge verschiebt natürlich auch die Beschaffung von deren Nachfolgern um den entsprechenden Zeitraum. Insofern sind die 6 Jahre per Ertüchtigung für BWLer ein "Gewinn" gegenüber der (unmöglichen) sofortigen Anschaffung neuer Fahrzeuge.

Zitat
NVB
Bei den alten Wagen geht es bremstechnisch ans Eingemachte und die Kompatibilität mit dem neuen Signalsystem klappt wohl auch nicht sicher.

Zitat
NVB
Die Störanfälligkeit, der Energieverbrauch, die Geräusche und die Reparaturkosten werden in Summe dann um einiges größer sein als bei Neufahrzeugen.

Zitat
NVB
Hinzu kommt das verheerende Bild, dass der Senat mit dieser unglaublichen Nummer in Deutschland abgibt: Wettbewerbsfeindlich und Politikgeklüngel bis zum Abwinken.

Zitat
Jay
Natürlich fallen die neuen Züge nicht vom Himmel, aber die Verschiebung der Beschaffung neuer Züge verschiebt natürlich auch die Beschaffung von deren Nachfolgern um den entsprechenden Zeitraum.

Zitat

Insofern sind die 6 Jahre per Ertüchtigung für BWLer ein "Gewinn" gegenüber der (unmöglichen) sofortigen Anschaffung neuer Fahrzeuge.

Zitat
Nicolas Jost

Zitat
Jay
Natürlich fallen die neuen Züge nicht vom Himmel, aber die Verschiebung der Beschaffung neuer Züge verschiebt natürlich auch die Beschaffung von deren Nachfolgern um den entsprechenden Zeitraum.

Lieber Jay, bei allem Respekt ...Wer heute 150 Millionen Euro ausgibt, die er sich bei frühzeitiger Planung einfach mal hätte sparen können, der kann doch nicht damit argumentieren, dass die nächste Investition dadurch erst um 2055 (anstatt um 2047) ansteht.