Zitat
Nicolas Jost
Lieber Jay, bei allem Respekt ...Wer heute 150 Millionen Euro ausgibt, die er sich bei frühzeitiger Planung einfach mal hätte sparen können, der kann doch nicht damit argumentieren, dass die nächste Investition dadurch erst um 2055 (anstatt um 2047) ansteht.

Lieber Nic,

es sind einfache betriebswirtschaftliche Rechnungen die der User les_jeux hier bereits angedeutet hat:

Man nehme eine abgeschriebene Flotte und stecke 150 Mio. € hinein. Man stelle dem gegenüber einer Neufahrzeugflotte im Wert von ca. 900 Mio. €. Angenommen man schreibt ab wie die DB in ihrem Konzernbericht und gemäß aktueller AfA-Tabelle des Bundesfinanzministeriums, d.h. über maximale 20 Jahre linear.

Angenommen die Anzahl Fahrzeugkilometer ist in beiden Szenarien identisch (was sie faktisch nicht ist, aber egal).

Das heißt bei 6 Jahren Übergangsbetrieb, ich habe Abschreibungsaufwand in Flotte "alt" von jährlich 25 Mio. € und bei Flotte "neu" von 45 Mio. €.

Somit spare ich bei der Kapitalkostenbetrachtung schon mal 20 Mio. € p.a. oder 120 Mio. € über 6 Jahre.

Jetzt kann man höchsten nochmal schauen, wie hoch die Zusatzaufwendungen im Bereich Instandhaltung sind. Schließlich benötigen Neufahrzeuge in den ersten Jahren erst einmal weniger Wartungsaufwand.

Naja, eher Materialaufwand spart man ein. Kapitalkosten sind ja eher die Zinsen für die Fahrzeugfinanzierung, die man auch spart. Aber die sind ja derzeit eher gering. Aber ja, man sollte schon betrachten, dass man einen wesentlich höheren Instandhaltungsaufwand hat und halt einfach auch eine höhere Anzahl von Ausfällen. Und für ausgefallene Fahrten bekommt die S-Bahn kein Geld und vor allem ist es unglaublich schlecht für das Image. Mit diesen Fahrzeugen kann die S-Bahn keinen Blumentopf mehr gewinnen. Es müssen vernünftige (!) neue her.

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Nicht-dynamische Signatur



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.08.2014 15:05 von Lehrter Bahnhof.

Ich gehe mal davon aus, dass Blaschnak mit "Kapitalkosten" eigentlich Investitionskosten meint, die sich widerum über die Jahre in Abschreibungen äußern. Kapitalkosten kommen dann zusätzlich drauf.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.08.2014 15:32 von Logital.

Ja. Ich meinte natürlich Investitionskosten - war unsauber formuliert. Ich sollte weniger aus Emotionalität heraus schreiben, dann ist's auch korrekter...

Zitat
Blaschnak
Man nehme eine abgeschriebene Flotte und stecke 150 Mio. € hinein.

... nachdem man sich einen Dummen gefunden hat, der die besagten 150 Mio. auf den Tisch legt und keine Fragen stellt.

Betriebswirtschaftlich gesehen: Prima, super Sache.

Und das meint der Steuerzahler: Der Senat hat sich stets nach Kräften bemüht, die an ihn gestellten Anforderungen zu erfüllen.

Zitat
Nicolas Jost

Zitat
Blaschnak
Man nehme eine abgeschriebene Flotte und stecke 150 Mio. € hinein.

... nachdem man sich einen Dummen gefunden hat, der die besagten 150 Mio. auf den Tisch legt und keine Fragen stellt.

[...]

Bei allem Respekt, aber die Frage ist doch... trivial. Wie sonst auch: Die Länder Berlin und Brandenburg bestellen Verkehre bei einem Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU). Dieses wird mindestens ihre eigenen Kosten verlangen. Die Kosten für x Jahre mit ertüchtigten Altfahrzeugen sind - Blaschnak hat es ausgeführt - niedriger als mit x Jahre mit Neufahrzeugen.

Bis dahin ist es eine Situation wie sie in jedem Vergabeverfahren auftritt: Altfahrzeuge sind billiger als Neufahrzeuge, auch wenn man das Altfahrzeug noch ertüchtigen muss. Ein Sonderfall haben wir in Berlin lediglich dadurch, weil nur die DB die passenden und verfügbare Fahrzeuge hat.

Die Höhe des Preises wird sich dann in einer Verhandlung herausstellen. Ich kenne mich mit der Psychologie von Verhandlungen nicht aus. Gerüchteweise habe ich mal gehört, dass man so etwas eigentlich auch einem Computer überlassen könne. Wie dem auch sei: Klar ist, dass beide Seiten einen Vertrag abschließen müssen, da beide Seiten keine andere Wahl haben: Die Länder brauchen fahrende S-Bahnen und die DB einen Einsatzort für ihre Fahrzeuge, welche sie nirgendswo anders einsetzen kann.

Oder um es ganz platt zu machen:

§ 611 I BGB: Durch den Dienstvertrag wird derjenige, welcher Dienste zusagt, zur Leistung der versprochenen Dienste, der andere Teil zur Gewährung der vereinbarten Vergütung verpflichtet.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.08.2014 20:34 von peterl.

Zitat
peterl
Klar ist, dass beide Seiten einen Vertrag abschließen müssen, da beide Seiten keine andere Wahl haben: Die Länder brauchen fahrende S-Bahnen und die DB einen Einsatzort für ihre Fahrzeuge, welche sie nirgendswo anders einsetzen kann.

Nur dass das Gleichgewicht nicht gleich verteilt ist, da die Fahrzeuge der GmbH ohnehin am Ende ihrer geplanten Lebensdauer angekommen sind. Hier muss der Senat das Monopolunternehmen beauftragen, wenn es sich weigern würde sogar auferlegen.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Ich sehe nicht welchen Unterschied das machen sollte, insb. welche Rolle diese ominöse "Lebenszeit" haben soll.

Das ist die Nutzungszeit. Man nimmt halt die Anschaffungskosten, verteilt sie über die Jahre der Nutzung. Dann weiß man, wie viel der Zug pro Jahr kostet.

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Nicht-dynamische Signatur

Die Anschaffungskosten sind irrelevant, schließlich sind die Züge gekauft. Siehe: [de.wikipedia.org]

Aus Sicht der DB ist jeder Vertrag günstig, der eine Rendite überhalb der Verzinsung des Kapitals gewährt, welches sich aus dem Altmetall der Züge generieren lassen würde. Oder aus ihrem Verkauf.

Wie man den Preis der am Ende zustande kommt nun prognostizieren kann in einer Situation in dem beide Parteien voneinander abhängig sind? Keine Ahnung. Vielleicht hilft da die Spieltheorie weiter?



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.08.2014 21:18 von peterl.

Zitat
Nicolas Jost

Zitat
Blaschnak
Man nehme eine abgeschriebene Flotte und stecke 150 Mio. € hinein.

... nachdem man sich einen Dummen gefunden hat, der die besagten 150 Mio. auf den Tisch legt und keine Fragen stellt.

Betriebswirtschaftlich gesehen: Prima, super Sache.

Und das meint der Steuerzahler: Der Senat hat sich stets nach Kräften bemüht, die an ihn gestellten Anforderungen zu erfüllen.

Naja Moment. Ich habe nur aufgezeigt, dass die Aussage vom Senat, nämlich das durch den verlängerten Einsatz ertüchtigter aber grundsätzlich abgeschriebener Altfahrzeuge der Zugkilometer tendenziell günstiger ist, als ein vergleichbarer Einsatz mit Neufahrzeugen.

Das unabhängig davon der Senat (und auch das MIL in Brandenburg) eine rechtzeitige Vergabe verpennt haben, ist völlig unbestritten. Aber auch das hätte an der betriebswirtschaftlichen Betrachtung nichts geändert... Die Gefahr die aus der verspäteten Vergabe resultierte war ja keine wirtschaftliche sondern eine katastrophale: Die Stilllegung der Altfahrzeuge durch das EBA. Das schient ja aber erstmal (mit Sondergenehmigung?) vom Tisch (oder zumindest verschoben).

Zitat
peterl
Die Anschaffungskosten sind irrelevant, schließlich sind die Züge gekauft. Siehe: [de.wikipedia.org]

Das ist so nicht ganz richtig. Die Fahrzeuge stellen zu allererst keine versunkenen Kosten dar. Schließlich kann die S-Bahn Berlin GmbH diese noch weiter veräußern, sollte sie nicht mehr die Verkehre durchführen.

Und zweitens sind Investitionen grundsätzlich über eine Nutzungsdauer abzuschreiben (Ausnahme: Grundstücke, die verlieren nicht an Wert). Von daher sind die Anschaffungskosten durchaus relevant. Je nach Höhe belasten sie dein Jahresergebnis unterschiedlich.

Die Fahrzeuge sind natürlich keine versunkenen Kosten, aber der Kaufpreis der Fahrzeuge. Nichts anderes habe ich m. E. geschrieben.

Dass Anschaffungen grundsätzlich abzuschreiben sind, bestreitet niemand. Allerdings erschließt sich mir nicht die Relevanz für das hier und jetzt.

Im Übrigen: Müsste die S-Bahn aufgrund der vergeigten Ausschreibung nicht eher eine Zuschreibung vornehmen? Schließlich sind ihre Fahrzeuge dadurch schlagartig mehr Wert geworden...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.08.2014 23:05 von peterl.

Nein, nochmal: Die Kosten für die Fahrzeuge stellen keine versunkenen Kosten dar, da z.B. durch den Verkauf der Fahrzeuge diese wieder reingeholt werden können (oder aber auch durch deren wirtschaftliche Nutzung).

Die Relevanz resultiert daraus, dass ich bei Instandhaltung oder Investitionen in die Fahrzeuge den Buchwert erhöhe. Deshalb ist die Anpassung der Fahrzeuge z.B. für das neue Zugsicherungssystem eine werterhöhende Maßnahme, die entsprechend mit den anfallenden Kosten den Buchwert erhöht. Selbst, wenn also die ursprünglichen Anschaffungskosten der Fahrzeuge bereits komplett abgeschrieben sind (was nicht automatisch heißt, dass diese versunken sind!) haben diese einen Buchwert in Höhe der getätigten Investitionen.

Ich stimme zu.