Offenbar hat man die Probleme erkannt und den Bauabschnitt 17 gleich bis Storkower Straße erweitert. Von einem Bauende an der Frankfurter Allee ist keine Rede mehr.

Ich erwarte von dem neuen Straßenbahnsenator klare Worte, wann welche Neubaustrecken auf der Agenda stehen. Sonst kann er gleich wieder gehen!

Denn welchen Zweck hätte sein Amt überhaupt noch? Für Autobahnen ist der Bund der Geldgeber. S-Bahnstrecken sind keine in Sicht, U-Bahnen zu teuer und sonst? Es bleibt dann nur noch die Tram übrig.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.2014 19:20 von Ostkreuzi.

Zitat
L.Willms
Aber auf der anderen Seite ist man mit einem Zweirichtungsfahrzeug flexibler in betrieblicher Hinsicht. Man kann die Richtung wechseln, auch ohne an eine Wendeschleife zu gelangen, die übrigens auch immer wesentlich mehr Platz braucht, als eine Gleiswechselstelle.

Das ist auch völlig OK so. Für flexibles Störungsmanagment und für "Spezial"-Endstellen (z.B. am S-U Warschauer Straße) soll es die Zweirichter ja auch geben. Uber dieses Maß hinaus sollte es aber keine Zweirichter im Standardlinieneinsatz geben, und schon gar nicht sollte man Einrichter durch gleichlange Zweirichter ersetzen, nur weil man davon gerade ein paar zu viel eingekauft hat.

Was ich ebenfalls nicht gutheißen kann ist, dass die BVG vorhandene Wendeschleifen zwecks Einsparungen ganz abschaffen und auf diesen Strecken dann Zweirichter einsetzen will (siehe z.B. die Verlautbarungen zur Schleife Kupfergraben).

Zitat
Ostkreuzi
Ich erwarte von dem neuen Straßenbahnsenator klare Worte, wann welche Neubaustrecken auf der Agenda stehen.

"Straßenbahnsenator" - das wäre doch mal ein Posten!

Zitat
Ostkreuzi
Denn welchen Zweck hätte sein Amt überhaupt noch? Für Autobahnen ist der Bund der Geldgeber. S-Bahnstrecken sind keine in Sicht, U-Bahnen zu teuer und sonst? Es bleibt dann nur noch die Tram übrig.

Auch wenn es hier vielleicht einige nicht sehen wollen, aber der Senator für Stadtentwicklung hat sich auch noch um ein paar andere Dinge zu kümmern. Wohnungsbau wäre da so ein wichtiger Programmpunkt.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Ralf51, du gibst keinerlei Begründung für Deine Priorisierung der Einrichter. Früher gab es nur Zweirichter und wesentlich mehr Strecken in der Stadt.

Zitat
Heidekraut
Ralf51, du gibst keinerlei Begründung für Deine Priorisierung der Einrichter.

Doch, die haben mehr Sitzplätze! Ich mag nich stehen müssen. Und schon gar nicht, wenn ich mit der Bahn längere Zeit unterwegs bin.
Ähnlich unschön empfinde ich übrigens die Sitzplätze der H-Baureihe der U-Bahn, bei der man je nach Sitzplatz auch noch Genickstarre bekommt.

Sieh mal an und ich kann die Einrichter nicht leiden, weil es zu viele Sizplätze gibt und kein Platz sich zu bewegen. Ist ja oft kein Durchkommen, alles drängelt sich an den Türen. Man kann es eben nicht allen Recht machen.

Zitat
Heidekraut
Sieh mal an und ich kann die Einrichter nicht leiden, weil es zu viele Sizplätze gibt und kein Platz sich zu bewegen. Ist ja oft kein Durchkommen, alles drängelt sich an den Türen. Man kann es eben nicht allen Recht machen.

Wobei deine Meinung da gegen die Mehrheit der Fahrgäste steht.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Der Fahrplan der M10 bricht täglich aufgrund der unterdimensionierten Stumpfendstellen zusammen.
Um für den 5min.-Takt der M2 ausreichend zu sein, benötigt die Stumpfendstelle am Alex 4 Weichen(die sonst überall im Netz aufgrund der Kosten eingespart werden) - dabei hätte sie ohne weiteres als Wendeschleife ganz ohne Weichen ausgelegt werden können - M4, 5 und 6 nutzen sie ständig bei Bauarbeiten als solche.
Die 18 wurde nach Springpfuhl verkürzt, weil sich westlich davon Brachen erstrecken - Platz für eine Wendeschleife statt der Stumpfendstelle wäre locker vorhanden gewesen.
Der Gleiswechsel in der Pappelallee wird von der BVG auch bei Bauarbeiten kaum genutzt, Verkürzungen wie Richtung Rosenthal seinerzeit sind auch selten...
Keine der Stumpfendstellen hat unserem Einrichtungsnetz irgend etwas gebracht, das mit Wendeschleifen nicht möglich gewesen wäre!
Ausser mehr Störungen, Kosten und weniger Komfort natürlich!
Also warum Zweirichter für ein Einrichtungsnetz beschaffen?
Bauarbeiten und Fehlbauten erfordern einen gewissen Prozentsatz Zweirichter aber mehr auch nicht!
Die Neubaustrecke, die nur aufgrund der Möglichkeit von Stumpfendstellen gebaut wird, möchte ich erst fertiggestellt sehen, bevor ich das arg strapazierte Argument gelten lasse!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
ralf51
Ähnlich unschön empfinde ich übrigens die Sitzplätze der H-Baureihe der U-Bahn, bei der man je nach Sitzplatz auch noch Genickstarre bekommt.

Warum bekommt man bei manchen Sitzplätzen in den H-Zügen Genickstarre?

Zitat

Warum bekommt man bei manchen Sitzplätzen in den H-Zügen Genickstarre?

Natürlich ist das nicht so und nur seine subjektive Meinung bzw. sein persönliches Problem. Vermutlich war es auch nur plump dahingesagt.

**GraphXBerlin - "Zielverzeichnis Berlin - Eine Sammlung".
Aktuelles dazu und weitere Projekte bei Facebook**

Zitat
Henning
Warum bekommt man bei manchen Sitzplätzen in den H-Zügen Genickstarre?

Weil man im 90°-Winkel zur Fahrtrichtung sitzen muss und dadurch ein Hinausgucken nur durch Verrenkungen möglich ist.

Außerdem wird man bei jedem Bremsen und Anfahren hin und her geschleudert. Für das Kleinprofil mag diese Sitzkonstruktion ja (notgedrungen) sinnvoll sein. Fürs Großprofil empfinde ich das aber als Billg-Murks.
Schön fand ich z.B. die Wagen der Prager Metro. Dort gibt es sowohl Quer- als auch ein paar Längssitze. Da kann also jeder ein für sein Volumen passenden Sitz aussuchen. Außerdem haben sowohl die alte wie auch die neue Baureihe in etwa die gleiche Sitzauftellung. Man steigt ein, und findet seinen Lieblingsplatz immer an der gleichen Stelle. In Berlin hat man dagegen den Eindruck, dass bei jeder neuen Baureihe die Sitzplätze wieder neu erfunden werden ...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.2014 23:29 von ralf51.

Zitat

Außerdem wird man bei jedem Bremsen und Anfahren hin und her geschleudert.

Wozu solche Übertreibungen? Die 5cm die man sich seitlich neigt kann man kaum als schleudern bezeichnen.

Zitat

Weil man im 90°-Winkel zur Fahrtrichtung sitzen muss und dadurch ein Hinausgucken nur durch Verrenkungen möglich ist.

Sofern Du die Ansagen nicht verstehst oder die Ansage nicht lesen kannst ist ein Hinausgucken zum Bahnsteig nicht zwangsläufig nötig.

Zitat

Man steigt ein, und findet seinen Lieblingsplatz immer an der gleichen Stelle. In Berlin hat man dagegen den Eindruck, dass bei jeder neuen Baureihe die Sitzplätze wieder neu erfunden werden ...

"Lieblingsplatz"...? Verwechselst Du die U-Bahn mit einer Kleinbahnromantik auf einer historischen Nebenstrecke?

Mal ehrlich. Dein Meckern kann ich absolut nicht nachvollziehen und ganz sicher ist die Baureihe auch an nichts schuld.

**GraphXBerlin - "Zielverzeichnis Berlin - Eine Sammlung".
Aktuelles dazu und weitere Projekte bei Facebook**

Nagut, zugegebenermaßen etwas (und sinnfrei) übertrieben -> man ersetze bitte schleudern durch schaukeln!
Den Rest kommentiere ich fairerweise aber nich weiter.

Zitat
dubito ergo sum
Der Fahrplan der M10 bricht täglich aufgrund der unterdimensionierten Stumpfendstellen zusammen.

In der südlichen Kehranlage können mindestens zwei Züge aufgenommen werden - einer im Kehrgleis, einer am Bahnsteig für ankommende Züge. Möglich ist auch eine Dreierbelegung, wenn noch eine Bahn an der Haltestelle Richtung Norden steht.
Die nächste Wendeschleife ist ansonsten nur wenige hundert Meter entfernt - Revaler Straße.
Disee Kehranlage sollte in der Tat schleunigst ausgebaut werden. Nicht um mehr Kapazitäten für die M10 zu bieten, sondern um endlich die M13 auch aufnehmen zu können.
Besser wäre natürlich ein Weiterbau Richtung Süden - zum Hermannplatz.

Und Nordbahnhof ist ein Provisorium. Immerhin soll der Gleiswechsel in Zukunft erhalten bleiben - eben um für Störungsfälle besser gerüstet zu sein.

Zitat
dubito ergo sum
Um für den 5min.-Takt der M2 ausreichend zu sein, benötigt die Stumpfendstelle am Alex 4 Weichen(die sonst überall im Netz aufgrund der Kosten eingespart werden) - dabei hätte sie ohne weiteres als Wendeschleife ganz ohne Weichen ausgelegt werden können - M4, 5 und 6 nutzen sie ständig bei Bauarbeiten als solche.

Was regelmäßig zu einer Überlastung des Systems führt. Das ließe sich mit ÖPNV-freundlicheren Ampelschaltungen sicher deutlich reduzieren. Aber keine relevante Reduzierung der Fahrzeiten ist bezüglich der Umwegführung nicht möglich. Die betreffende Linie M2 würde sicher mindestens einen Umlauf mehr benötigen und hätter eine geringere Attraktivität für die Fahrgäste: Also Mehraufwand für weniger Nutzen.

Zitat
dubito ergo sum
Der Gleiswechsel in der Pappelallee wird von der BVG auch bei Bauarbeiten kaum genutzt, Verkürzungen wie Richtung Rosenthal seinerzeit sind auch selten...

Die BVG ist ein großer schwerer Tanker. Jede Innovation dauert und dauert hier besonders lange, bis sie einen Nutzen für den Fahrgast bringt.
Aber sollen wir auf diese Möglichkeiten völlig verzichten?

Zitat
dubito ergo sum
Die Neubaustrecke, die nur aufgrund der Möglichkeit von Stumpfendstellen gebaut wird, möchte ich erst fertiggestellt sehen, bevor ich das arg strapazierte Argument gelten lasse!

Das hatten wir schon öfter als Thema - ich sehe das grundsätzlich anders.

Neue Wendeschleifen lassen sich räumlich und bezüglich der technischen Parameter meist irgendwie im Stadtraum unterbringen, notfalls unter Abriss von Bausubstanz oder durch die Anlage größerer Blockumfahrungen. Doch dies macht die Systeme oft von der Planung und Umsetzung deutlich teurer und die Durchsetzbarkeit gerade derartiger Anlagen (z.B. Blockumfahrungen durch Nebenstraßen) ist doch recht begrenzt. Und das gerade auch in Berlin, wo das Verkehrssystem Straßenbahn bis heute mit pseudpolitischen Argumenten aus Zeiten des Kalten Krieges angefeindet wird.

Und in Berlin besteht nun einmal auf Jahrzehnte hinaus Bedarf, Straßenbahnstrecken vor allem in bestehenden, dicht bebauten Stadtteilen zu bauen. Da bieten Zweirichtgungsfahrzeuge deutlich bessere und weniger in die bestehenden Strukturen eingreifende Gestaltungsmöglichkeiten. Stadtbahnartige Neubaustrecken in neue Stadterweiterungsgebiete, wo von Anbeginn viel Platz für Schleifen etc. vorgesehen werden kann, werden in Zukunft eine absolute Ausnahme bleiben.

Die Tendenz zu Zweirichtungsfahrzeugen ist übrigens bei Straßenbahnsystemen weltweit zu beobachten. Neue Netze entstehen praktisch zu 100% als Zweirichtungsnetze und etliche bestehende Systeme entwickeln sich partiell oder vollständig in diese Richtung. Gegenteilige Beispiele sind seltene Ausnahmefälle. Das wird nicht ohen Grund so sein und auch in Berlin sehe ich gewichtige Argumente für Zweirichtungsbahnen. Da werden wir wohl unterschiedlicher Meinung bleiben.

---

Ansonsten habe ich das Gefühl, dass das Thema Ein- versus Zweirichtungsfahrzeuge bei der Straßenbahn in diesem Forum fast schon den Status der U4-Erweiterungsdiskussionen erreicht hat. Es taucht in großer Regelmäßigkeit - insbesondere, wenn Themen von ganz anderer Tragweite auftauchen - auf und führt immer zu einem eher fruchtlosen Ergebnis, aber ganz vielen phantastischen Ideen... ;-)

Ingolf



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.12.2014 11:42 von Ingolf.

Du betonst die Potenziale, ich deren mangelnde Umsetzung.
Andere Städte bauen Zweirichtungsnetze aus, Berlin hingegen lässt sein Einrichtungsnetz fast stagnieren und stattet es überflüssigerweise und teuer mit Zweirichtern aus.
Solange dem derzeit überdimensionierten Zweirichterwagenpark nicht genügend Neubaustrecken gegenüberstehen, die ohne Stumpfendstellen nicht möglich gewesen wären, bleibe ich skeptisch, ob sich der Aufwand lohnt.

Und um zum Thema zurückzukehren: Ich befürchte ja, das sich an der Praxis, die Straßenbahn zu behindern unter Müller/Gaebler nichts ändern wird!
Vorhandene Schleifen wie Kupfergraben werden in betrieblich ungünstigere Stumpfendstellen umgebaut werden, um ein paar Meter Gleis zu sparen.
Haltestellen werden nach links verlegt, damit sie weiteren MIV-Spuren nicht mehr im Weg sind.
Und Vorrangschaltungen oder auch nur eine weniger überlastete VLB werden weiter auf sich warten lassen...

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.12.2014 16:40 von dubito ergo sum.

Zitat
ralf51

Zitat
Henning
Warum bekommt man bei manchen Sitzplätzen in den H-Zügen Genickstarre?

Weil man im 90°-Winkel zur Fahrtrichtung sitzen muss und dadurch ein Hinausgucken nur durch Verrenkungen möglich ist.

Außerdem wird man bei jedem Bremsen und Anfahren hin und her geschleudert. Für das Kleinprofil mag diese Sitzkonstruktion ja (notgedrungen) sinnvoll sein. Fürs Großprofil empfinde ich das aber als Billg-Murks.
Schön fand ich z.B. die Wagen der Prager Metro. Dort gibt es sowohl Quer- als auch ein paar Längssitze. Da kann also jeder ein für sein Volumen passenden Sitz aussuchen. Außerdem haben sowohl die alte wie auch die neue Baureihe in etwa die gleiche Sitzauftellung. Man steigt ein, und findet seinen Lieblingsplatz immer an der gleichen Stelle. In Berlin hat man dagegen den Eindruck, dass bei jeder neuen Baureihe die Sitzplätze wieder neu erfunden werden ...

Alle U-Bahnbaureihen in Berlin außer F haben/hatten ausschließlich Längssitze. Bei der Baureihe H hat man das Quersitzekonzept nicht weiter verfolgt, weil dies bestimmt viele Nachteile hat.
Ich finde auch, dass Längssitze besser sind als Quersitze. Dort sitze man nicht zu dicht gegenüber und insgesamt können mehr Fahrgäste befördert werden.
Alle U-Bahnen in China haben auch ausschließlich Längssitze.

Zitat
Henning
Bei der Baureihe H hat man das Quersitzekonzept nicht weiter verfolgt, weil dies bestimmt viele Nachteile hat.

Keine eigene Meinung?
Die Baureihe H ist innen 5 cm zu schmal für Quersitze. Deswegen hat nur einer der Züge probeweise halbseitig Quersitze erhalten - und das nicht einmal in Abteilanordnung, sondern so, das die Hälfte der Fahrgäste direkt vor der Trennscheibe sitzt.
Dennoch hat sie mehr Sitzplätze als die Baureihe F mit ihren 6 Führerständen pro Zug und ist deutlich geräumiger und angenehmer(bei dem heutigen Unterangebot, früher war das natürlich anders...).

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
dubito ergo sum
Der Fahrplan der M10 bricht täglich aufgrund der unterdimensionierten Stumpfendstellen zusammen.

Hallo dubito ergo sum,

der Fahrplan der M10 bricht m.E. nicht aufgrund der Stumpfendstellen zusammen, sondern aufgrund der außergewöhnlichen Vielzahl an ungünstigen Schnittstellen mit dem MIV im Linienweg.

Mit der vorgesehenen Verlängerung zum Hauptbahnhof im Jahr 2015 wird sich das Problem wahrscheinlich weiter verschärfen. Mit der Straßenführung von der Invalidenstraße über die Caroline-Michaelis-Straße zur Bernauer hat sich trotz Baustellenbedingungen das Pkw-Aufkommen und damit der Stau vor der Haltestelle U Eberswalder Straße m.E. in den letzten Monaten bereits verstärkt und die Kreuzung mit der Brunnenstraße (Haltestelle U Bernauer Straße, U8) ist als Staubereich neu hinzugekommen.

Durch eine Wendeschleife bringst Du mehr Fahrzeuge pro Stunde als durch eine Stumpfendstelle - das ist aber gar nicht das Problem. Die Pulkbildung entsteht unterwegs. Es gilt nicht, mehr Fahrzeuge duch die Endstelle zu bringen, als vielmehr durch gut gelöste Zwischenwenden den Pulks entgegenzuwirken - solange man mit der völlig fehlentwickelten Infrastruktur entlang der Strecke vorlieb nehmen muss.

Ansonsten empfehle ich sehr den ausführlichen und aufgrund seines beruflichen Hintergrunds fundierten Beitrag von Ingolf.

Viele Grüße
Manuel

Stumpfendstellen erfordern eine Mindestwendezeit von 4 Minuten - beim 5min.-Takt der M10 ist praktisch kein Verspätungsausgleich möglich.
Mit Wendeschleifen bestünde dieses Problem nicht.
Zwischenwenden werden als ausgefallene Fahrten nicht bezahlt und daher nicht praktiziert - eine klare Fehlentscheidung, aber eben Realität.
Mit der mangelnden Bevorrechtigung hast du natürlich auch recht.
Aber Verspätungen würde es auch ohne MIV geben - und diese können eben auf der M10 nicht ausgeglichen werden.

Und für all das ist die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung in ihrer bekannten geballten Inkompetenz verantwortlich.
Niemand bezweifelt, dass Ingolfs Beiträge fundiert sind!
Ich bezweifele, dass die von ihm geschilderten Möglichkeiten und Trends in Berlin umgesetzt werden - so wie in vielen anderen Bereichen, in denen sich Berlin dilettantischer anstellt, als andere Städte!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
dubito ergo sum
Stumpfendstellen erfordern eine Mindestwendezeit von 4 Minuten - beim 5min.-Takt der M10 ist praktisch kein Verspätungsausgleich möglich.
Mit Wendeschleifen bestünde dieses Problem nicht.

Naja, wenn man Wendeschleifen wie im Wedding baut hätte man bei dchtem Takt mit dem Verspätungsabbau auch an Schleifen Probleme. Glaube, da braucht der Zug auch einige Minuten, um von der Ankunft- zur Abfahrtshaltestelle zu gelangen bei den ganzen Kreuzungen zum MIV...