Der ganze Thread ist überflüssig, weil dich die Frage schon förderungsrechtlich gar nicht stellt - die U5-Verlängerung ist nämlich keine Wunschveranstaltung von BVG und Senat, sondern Teil der Hauptstadtplanung des Bundes.

Also stünden die dafür investierten Gelder überhaupt nicht für irgendeine Berliner Straßenbahnplanung zur Verfügung. Diese Projekte müssten - wie jetzt auch - via GVFG oder jetzt "Entflechtungsgesetz" finanziert werden...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
dubito ergo sum
Hätte man statt der U5 das IGEB-Konzept gebaut, hätte man weniger Kosten und mehr Nutzen.
Im Ursprungspost wurde übrigens kein Zeitpunkt spezifiziert - die Argumentation, Bundesgelder für die U5 hätten zurückgezahlt werden müssen, fällt also in sich zusammen, wenn man einen sinnvollen Zeitpunkt für die Überlegung wählt: Die Planungsphase!

Das ist zwar richtig, nur liegt diese Planungsphase 7.000 Tage in der Vergangenheit, so dass eine entsprechende Diskussion absolut müßig ist.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
dubito ergo sum
Hätte man statt der U5 das IGEB-Konzept gebaut, hätte man weniger Kosten und mehr Nutzen.
Im Ursprungspost wurde übrigens kein Zeitpunkt spezifiziert - die Argumentation, Bundesgelder für die U5 hätten zurückgezahlt werden müssen, fällt also in sich zusammen, wenn man einen sinnvollen Zeitpunkt für die Überlegung wählt: Die Planungsphase!

Das ist zwar richtig, nur liegt diese Planungsphase 7.000 Tage in der Vergangenheit, so dass eine entsprechende Diskussion absolut müßig ist.

Das sehe ich hier genau so. Die Verlängerung der U5 ist im fortgeschrittenen Baustadium - es gibt da keinen Weg zurück und keine freiwerdenden Gelder mehr. Eher ist zu berfürchten, dass es ob des hier üblichen Bausumpfes noch teurer wird. Wäre nicht die erste Kostensteigerung bei diesem Projekt...

Ich hoffe jedoch, dass diese Erfahrung endlich Beachtung in Zukunft finden wird in dieser Stadt. Aber auch dieses Thema hatten wir hier schon oft und ausführlich.... ;-)

Ingolf

Ich stelle hier provokativ die Fragen:
Wieviel neue Straßenbahnen und -strecken könnte Berlin bekommen wenn keine neuen S-Bahnen bestellt werden
Wieviel Regionalbahnen könnte die DB bekommen wenn sie auf neue ICE's verzichtet.

Gruß
Giebelsee

Zitat
dubito ergo sum
Im Ursprungspost wurde übrigens kein Zeitpunkt spezifiziert - die Argumentation, Bundesgelder für die U5 hätten zurückgezahlt werden müssen, fällt also in sich zusammen, wenn man einen sinnvollen Zeitpunkt für die Überlegung wählt: Die Planungsphase!

Fertig werden muss das Ganze bis spätestens Ende 2020. Ansonsten werden Rückzahlungen von Fördergeldern fällig!

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Ja, leicht überflüssig der Fred... aber wie wäre es mit: kein BBI, keine A100-Verlängerung, kein Schloß etc. und dafür sowohl Tram als auch U-Bahn..? :)

---

Das ist mir langfristig zu kurz gedacht.
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Zitat
Nachhaltigalist
Ja, leicht überflüssig der Fred... aber wie wäre es mit: kein BBI, keine A100-Verlängerung, kein Schloß etc. und dafür sowohl Tram als auch U-Bahn..? :)

Wofür denn dann?

Zitat
Ingolf
Die Verlängerung der U5 ist im fortgeschrittenen Baustadium - es gibt da keinen Weg zurück

Wieso "Verlängerung"? Ich sehe da nur einen Lückenschluß im Bau.

---

immer noch keine richtige sig

Da stellt sich die Frage, was unter Bausumpf zu verstehen ist, der hohe Grundwasserspiegel, der märkische Sand? Oder die Berliner Baumafia??

Ich finde die Idee, sich einmal Gedanken zu machen, gar nicht so schlecht. Auch wenn man heute nichts mehr ändern kann.

Natürlich ist es nicht DAS Geld, das man für die U5 oder U55 gespart hätte. Aber sich einmal vor Augen zu führen, was ein km U-Bahn und was ein km Straßenbahn kostet, ist sicher nicht verkehrt. Man sollte aber auch die Folgekosten mit einbeziehen.

Bund und Länder geben Zuschüsse zum Bau von U-Bahnen und Straßenbahnstrecken, daher hätte also Berlin einen Eigenanteil zu zahlen gehabt, egal ob nun U- oder Straßenbahn.

Nun hätte Berlin also überlegen können ob es eine U-Bahnstrecke mitfinanziert oder eben mehrere Straßenbahnstrecken.

Die U5 ist eine U-Bahnstrecke, die von Lichtenberg bin zum Hbf in Abstand von bis zu 250 m Entfernung zur S-Bahn verläuft. Mittlerweile ist die U5 aber zwischen Lichtenberg und Alexanderplatz immer brechend voll, wer davon allerdings bis zum Hbf will, kann ich nicht sagen. Ich denke, am Alexanderplatz steigen generell viele Leute ein, um oder aus.

Durch den regelmässigen Ausfall der S-Bahn ist die U5 zum Hbf sicherlich sinnvoller geworden, um den Hbf gut zu erreichen.

Die Frage wäre im Jahre 2001 als man den Bau der U5 stoppte gewesen, was wie man den U55 Tunnel sinnvoll ins Verkehrsnetz hätte integrieren können. Eine Idee wäre gewesen, den Tunnel für die Straßenbahn zu nutzen und die aus der Friedrichsstraße kommenden Straßenbahnlinien über eine Rampe in diesen Tunnel einzuführen und zum Hbf zu leiten.

Eine weitere Option wäre gewesen, den U55 Tunnel an die U6 anzubinden und zwar so, das man ab Brandenburger Tor sowohl einen Tunnel nord- und südwärts geschaffen hätte. Nachteil wäre gewesen, das man dann immer am Hbf hätte kopfmachen müssen und eine dichtere Taktfolge als 10 Minuten schwierig geworden wäre. Man hätte eine neben der U6 eine U66 schaffen können, die dann alle 10 Minuten ab Friedrichstrasse über Brandenburger Tor zum Hbf und wieder zurück, dann ab BB Tor in die U6 Süd eingefädelt wäre. Der 5 Muntentakt auf der U6 wäre dann voll erhalten geblieben, allerdings hätte man keinen duchgehenden 5 Minutentakt mehr auf der heutigen U6 Mitte gehabt.

Mit diesen beiden Optionen hätte man die Fördergelder für die U55 nicht zurückzahlen müssen.

Nachteil wäre aber gewesen, das der Verkehr auf der U6/66 recht instabil gewesen wäre. Verkehrlcih ist die U5 daher sicherlich die günstigste Lösung auch wie gesagt und gerade als Ersatz für die immer wieder ausfallende S-Bahn.

An Straßenbahnstrecken wären meines Erachtens nach erforderlich / wirtschaftlich

Hauptfbf - Turmstraße
Alexanderplatz - Potsdamer Platz - Innsbrucker Platz - Schöneberg - Rathaus Steglitz

Zitat
Polski

Die U5 ist eine U-Bahnstrecke, die von Lichtenberg bin zum Hbf in Abstand von bis zu 250 m Entfernung zur S-Bahn verläuft. Mittlerweile ist die U5 aber zwischen Lichtenberg und Alexanderplatz immer brechend voll, wer davon allerdings bis zum Hbf will, kann ich nicht sagen. Ich denke, am Alexanderplatz steigen generell viele Leute ein, um oder aus.

Dass die U5 so voll, liegt aber sicher auch an ihrem im internationalen Vergleich ziemlich miserablen Takt. Und es sind teilweise deutlich mehr als 250 m zwischen U5 und S-Bahn (oder meintest Du "von teilweise nur 250 m Entfernung"?).

Allerdings: die U6 und die Nord-Süd-Linien der S-Bahn verkehren im Innenstadtbereich auch relativ dicht beieinander, und auch auf ihren Außenästen überlagern sich die Einzugsbereiche teilweise, sowohl im Norden als auch im Süden. Dennoch würde niemand die U6 oder die S2-Süd bzw. S25- Nord heute in Frage stellen.

Ich habe als früherer Projektgegner inzwischen meinen Frieden mit dem Projekt gemacht. Es gibt etwas, was stark für die U5 spricht: Schau Dir mal an, was an Massen derzeit so am Bahnhof Friedrichstraße von der U6 in die Stadtbahn umsteigt - auf dafür viel zu engen Treppen. In Zukunft werden es ja eher mehr, Berlin wächst, und auch der BND als großer Arbeitgeber wird die Fahrgastzahlen auf der U6 sicher erhöhen (über die Sinnlosigkeit, die Straßenbahn dorthin einzustellen, habe ich mich ja schon aufgeregt).

Hier wird die U5 eine deutliche Entlastung bewirken, sowohl Richtung Alexanderplatz als auch - von Süden kommend - Richtung Hauptbahnhof. Auch der Bahnhof Stadtmitte dürfte als Umsteigepunkt an Bedeutung verlieren, da das Umsteigen am Bahnhof Unter den Linden viel bequemer sein wird.

Und auch sonst würde ich mir angesichts zahlreicher Ziele von gesamtstädtischer Bedeutung am Linienverlauf (Museumsinsel, Schloss-Imitat, Stadtbibliothek, Humboldt-Universität...) keine Sorgen darum machen, dass die Züge der U5 hier künftig leer sein werden.

Letztlich kommen auch völlig neue Umsteigeverbindungen hinzu: U5-U6 und U5-S1/S2/S25, und das ist der Attraktivität des ÖPNV auch durchaus förderlich.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.07.2015 07:46 von def.

Zitat
def
Und auch sonst würde ich mir angesichts zahlreicher Ziele von gesamtstädtischer Bedeutung am Linienverlauf (Museumsinsel, Schloss-Imitat, Stadtbibliothek, Humboldt-Universität...) keine Sorgen darum machen, dass die Züge der U5 hier künftig leer sein werden.

Ich hab mal in der Stadtbibliothek (an der Breite Straße) gesessen und mußte nach meiner Arbeit von dort zum Hauptbahnhof -- wie gerne wäre ich in eine U5 eingestiegen! Stattdessen bin ich in einen übervollen Bus der Linie 100 gestiegen und mußte vom Platz der Republik aus zum Bhf laufen. Mit Gepäck. Es war furchtbar... Die S-Bahn war da keine wirkliche Alternative, sowohl Hackescher Markt als auch Friedrichstraße waren viel zu weit entfernt.

---

immer noch keine richtige sig



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.2015 10:01 von L.Willms.

Von Neumannsgasse zum Hbf wäre auch der Bus 147er gefahren und wenn du schon Unter den Linden bist, hättest du auch den TXL nehmen können.

Zitat
micha774
Von Neumannsgasse zum Hbf wäre auch der Bus 147er gefahren und wenn du schon Unter den Linden bist, hättest du auch den TXL nehmen können.

Hätte wäre wenn. Neumannsgasse kannte ich bisher überhaupt nicht, und was für Busse wo fahren, weiß ein Auswärtiger nicht auswendig. Ich bin einfach Richtung Unter den Linden gelaufen, und wenn ein TXL vorher gekomme wäre, hätte ich den vielleicht auch genommen. Daß die grüne Wiese vor dem Reichstagsgebäude "Platz der Republik" heißt, hab ich auch erst gelernt, als ich dort ausgestiegen war.

Auswärtige halten sich halt gerne an die dicken bunten Linien in den Stadtplänen, die irgendwelche schnellen Schienenbahnen markieren, und deren wenigen Fahrziele man sich besser merken kann als die von hunderten von Buslinien, die an irgendwelchen völlig unbekannten Straßen enden.

Deswegen erlaube ich mir, meinen Vorvorredner zu wiederholen:

Zitat
def
Und auch sonst würde ich mir angesichts zahlreicher Ziele von gesamtstädtischer Bedeutung am Linienverlauf (Museumsinsel, Schloss-Imitat, Stadtbibliothek, Humboldt-Universität...) keine Sorgen darum machen, dass die Züge der U5 hier künftig leer sein werden.

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immer noch keine richtige sig

Ich musste mal von Hakenfelde zum Spektefeld und fand es sehr ärgerlich, dass es da nicht einmal eine Buslinie gibt, von einer nagelneuen U-Bahn ganz zu schweigen. Es gibt eben nicht für jede Relation eine Direktverbindung.

Manchmal führen neue Bahnen sogar zu Verschlechterungen - bei meiner Mutter hielt früher der 65er vor der Haustür, jetzt fährt die Ringbahn an ihrem Küchenfenster vorbei und der nächste Bahnhof ist 650 Meter entfernt...

Zitat
L.Willms
Ich hab mal in der Stadtbibliothek (an der Breite Straße) gesessen und mußte nach meiner Arbeit von dort zum Hauptbahnhof -- wie gerne wäre ich in eine U5 eingestiegen! Stattdessen bin ich in einen übervollen Bus der Linie 100 gestiegen und mußte vom Platz der Republik aus zum Bhf laufen. Mit Gepäck. Es war furchtbar... .

Du bist kopflos an einer Bushaltestelle in den erstbesten Bus eingestiegen und wunderst dich, dass er dich nicht an dein Ziel brachte? Eine von drei Linien an deiner Haltestelle wäre zum Hauptbahnhof gefahren. Tipp: die an den Haltestellen ausgehängten Linienverläufe geben über die angefahrenen Ziele Auskunft. Wer den ÖPNV einer fremden Stadt derart planlos nutzt, wäre bei Vorhandensein einer U5 mit 50 % Wahrscheinlichkeit in Hönow gelandet.

Zitat
L.Willms
Auswärtige halten sich halt gerne an die dicken bunten Linien in den Stadtplänen, die irgendwelche schnellen Schienenbahnen markieren, und deren wenigen Fahrziele man sich besser merken kann als die von hunderten von Buslinien, die an irgendwelchen völlig unbekannten Straßen enden.

Deshalb können wir doch aber nicht jede Buslinie, in die sich eventuell mal ein Auswärtiger verirrt, auf U-Bahnbetrieb umstellen. Der Berliner Steuerzahler steht mit 60 Milliarden Euro bei seinen Gläubigern in der Kreide.

Es ist doch aber ein Fakt, dass der schienengebundene ÖPNV (nicht nur aus Gründen der Bequemlichkeit) deutlich mehr Fahrgäste anzieht als ein Bus - eben weil eine S-, U- oder Straßenbahn über stadtweite Linienpläne verfügt, anhand derer man sich sehr einfach orientieren kann. Das betrifft interessanterweise nicht nur Touristen, sondern auch Einwohner. Der Durchschnittsbürger (und das sind 99%, die 1% ÖPNV-Freaks sind eine kleine Minderheit) hat von irgendwelchen Buslinien keine Ahnung und nutzt maximal noch die Metrobusse und X-Linien verstärkt - spontan würde ich mich auch nicht an eine Haltestelle des "147" stellen, bei dem ich nicht weiß, ob er vielleicht im 20-Minuten-Takt verkehrt oder gerade irgendwo im Stau steht.

Alleine deshalb wird die verlängerte U5 auch im Bereich zwischen Alexanderplatz und dem Hauptbahnhof ein Erfolg, weil sie hier touristische Zentren verbindet und zusätzlich diverse U- und S-Bahn-Linien neu verknüpft. Hinzu kommen tausende Fahrgäste, die aus Richtung Osten bisher am Alexanderplatz umsteigen mussten, nun aber bequemerweise bis Unter den Linden, Brandenburger Tor oder auch Hauptbahnhof weiterfahren werden.

Zitat
m7486
[...]
Alleine deshalb wird die verlängerte U5 auch im Bereich zwischen Alexanderplatz und dem Hauptbahnhof ein Erfolg, weil sie hier touristische Zentren verbindet und zusätzlich diverse U- und S-Bahn-Linien neu verknüpft. Hinzu kommen tausende Fahrgäste, die aus Richtung Osten bisher am Alexanderplatz umsteigen mussten, nun aber bequemerweise bis Unter den Linden, Brandenburger Tor oder auch Hauptbahnhof weiterfahren werden.

Dazu würde ich mich zählen als Anwohner der U6.

Bis jetzt mindestens einmal mehr umsteigen in Tempelhof oder Friedrichstraße, um an die U5 zu kommen.
Bei Streik der S-Bahn alternativ die U2, was im Berufsverkehr nicht gerade toll ist...

---

BVG = Alle meckern drüber, aber ohne geht es nicht !

Jut jemeinte Jrüße
Nico

@ DasVerkehrswesen, VvJ-Ente:

Jetzt kommt mal wieder runter. Ja, L. Willms hat in damals nicht unbedingt den optimalen Weg gefunden, aber das ändert doch nichts an der Tatsache, dass die Stadtbibliothek (als eine Filiale der Zentralen Landesbibliothek) durchaus stadtweite Bedeutung hat, ebenso wie die anderen genannten Einrichtungen.