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Jay

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JeDi

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Jay
Übrigens ist Innsbrucker Platz nur Haltepunkt, daher kann dort ein Zug nicht einfach ohne Weiteres umdrehen.

Richtig, soll er aber ja auch gar nicht.

Genau das war hier mehrfach als Forderung zum Verspätungsausgleich zu lesen.

Nein, der Zug sollte Enden und als neue Zugfahrt - zufällig in die Gegenrichtung - beginnen. Genau das ist - im Gegensatz zum Wenden eines Zuges - an einem Haltepunkt möglich. Meines Wissens nach können die S-Bahn-ESTW das auch alle. Ich kann aber morgen auch gerne mal in die ÖRil schauen.

Da das Enden in Innsbrucker Platz auch schon durchgeführt wurde, gehe ich aber davon aus, dass es möglich ist.

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JeDi
Nein, der Zug sollte Enden und als neue Zugfahrt - zufällig in die Gegenrichtung - beginnen. Genau das ist - im Gegensatz zum Wenden eines Zuges - an einem Haltepunkt möglich.

Was ist denn der Unterschied zwischen Wenden einerseits und Enden und Zurückfahren andererseits?

Fragt sich ein interessierter Laie, dem bewusst ist, dass es verschiedene Begriffe gibt, die im allgemeinen Sprachgebrauch synonym verwendet werden, bei der Bahn aber für unterschiedliche Sachen stehen.

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Jumbo
Was ist denn der Unterschied zwischen Wenden einerseits und Enden und Zurückfahren andererseits?

Fragt sich ein interessierter Laie, dem bewusst ist, dass es verschiedene Begriffe gibt, die im allgemeinen Sprachgebrauch synonym verwendet werden, bei der Bahn aber für unterschiedliche Sachen stehen.

Praktisch gibts kaum einen Unterschied, außer dass sich die Zugnummer ändert. Die EBO definiert:

(2) Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen. [...]
(8) Haltepunkte sind Bahnanlagen ohne Weichen, wo Züge planmäßig halten, beginnen oder enden dürfen.

Also eigentlich nur ein kleiner Trick, dass solche Sachen wie Berlin-Spindlersfeld (ein Hp am Streckenende - man muss also zwingend zurückfahren) überhaupt möglich sind.

Aha. Dankeschön für die Antwort.

Der "Trick" funktioniert in Spindlersfeld aber nur, weil da das Streckenende ist - ein Sonderfall also! Dort ist ein sogenannter Stichstreckenblock installiert. Einfache Logik: Ein Zug der reinfährt, muss auch wieder rauskommen. So lange darf kein zweiter Zug reinfahren. "Zufällig" mitten auf der freien Strecke mal eben die Fahrtrichtung ändern geht aber nicht, weil es gegen die Logik des Streckenblocks ist - auch wenn sich da ausversehen ein Bahnsteig befindet. Dem Streckenblock ist auch völlig egal, unter welcher Zugnummer das Ganze passiert. Das geht nur als Sperrfahrt und mit Befehl.

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Jay
Ein Zug der reinfährt, muss auch wieder rauskommen. So lange darf kein zweiter Zug reinfahren.

Korrekt.

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Jay
"Zufällig" mitten auf der freien Strecke mal eben die Fahrtrichtung ändern geht aber nicht, weil es gegen die Logik des Streckenblocks ist - auch wenn sich da ausversehen ein Bahnsteig befindet.

Nein, dem Stichstreckenblock ist es egal, wo der Zug seine Fahrtrichtung ändert. Das kann unmittelbar hinter dem Einfahrsignal erfolgen oder in 123 km Entfernung, sofern die Infrastruktur vorhanden ist. Maßgebend ist das Befahren eines isolierten Gleisabschnitts am Anfang der Stichstrecke. Zum einen bei der Einfahrt in die Strecke, damit mittels Vorblock die Signale gegen nachfolgende Fahrten gesperrt werden. Zum anderen bei der Ausfahrt, um die Signale wieder freizugeben. Der Stichstreckenblock weiß nicht wo sich der Zug befindet. Er weiß nur, dass dort ein Zug unterwegs ist.

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Jay
Dem Streckenblock ist auch völlig egal, unter welcher Zugnummer das Ganze passiert. Das geht nur als Sperrfahrt und mit Befehl.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

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Jay
Ein Zug der reinfährt, muss auch wieder rauskommen. So lange darf kein zweiter Zug reinfahren.

Wie geht das signaltechnisch z.b. in Strausberg Nord wenn am Bahnsteig aus zwei Halbzügen ein Vollzug wird? Theoretisch müßte das System doch Alarm zeigen weil schon ein Zug am Bahnsteig steht.

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micha774

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Jay
Ein Zug der reinfährt, muss auch wieder rauskommen. So lange darf kein zweiter Zug reinfahren.

Wie geht das signaltechnisch z.b. in Strausberg Nord wenn am Bahnsteig aus zwei Halbzügen ein Vollzug wird? Theoretisch müßte das System doch Alarm zeigen weil schon ein Zug am Bahnsteig steht.

Strausberg Nord ist ein (Kopf-)Bahnhof mit Stellwerk an einer eingleisigen Strecke.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Florian, das waren gedanklich zwei Abschnitte. Erst der Stichstreckenblock als Sonderfall, dann der "normale" Streckenblock. Hätte ich vielleicht durch einen Absatz besser kenntlich machen sollen.

Die Stichstrecke Spindlerfeld ist allerdings auch ein schönes Beispiel um zu zeigen, warum man nicht einfach irgendwo die Fahrtrichtung ändern darf. Dort befinden sich nämlich zugebediente Bahnübergänge. Zumindest vor dem Umbau des BÜ Oberspreestraße befand sich der Einschaltkontakt Richtung Schöneweide bereits vor dem Haltepunkt Oberspree, so dass eine Fahrtrichtungsänderung in Oberspree zurück nach Schöneweide dafür gesorgt hätte, dass der Bahnübergang nicht geschlossen hätte, bzw. andersrum zurück nach Spindlerfeld der Bahnübergang zwar ausgelöst aber nie passiert worden wäre.

Insofern ist "technisch möglich" noch lange nicht regelwerkskonform.

Im "normalen" Streckenblock sind für die Fahrt in die entgegengesetzte Richtung bestimmte Voraussetzungen zu erfüllen. Ohne Hilfshandlung - und damit Eingriff in die Stellwerkstechnik - geht das am Innsbrucker Platz aber nicht. Wer das ohne Befehl macht, der ist extrem leichtsinnig.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.2015 13:03 von Jay.

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micha774

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Jay
Ein Zug der reinfährt, muss auch wieder rauskommen. So lange darf kein zweiter Zug reinfahren.

Wie geht das signaltechnisch z.b. in Strausberg Nord wenn am Bahnsteig aus zwei Halbzügen ein Vollzug wird? Theoretisch müßte das System doch Alarm zeigen weil schon ein Zug am Bahnsteig steht.

Wie Florian schon schrieb, ist in Strausberg Nord eben KEIN Stichstreckenblock installiert. Strausberg Nord ist ein Bahnhof. Neben Spindlersfeld haben wir den Sonderfall noch in Blankenfelde, wo der Stichstreckenblock in Mahlow beginnt. Für KW war/ist eine Umrüstung wohl in der Überlegung. Ansonsten befinden sich im Berliner S-Bahnnetz am Streckenende Bahnhöfe.

Da gibt es dann die Unterscheidung zwischen Zug- und Rangierfahrten. So eine Zugzusammenstellung erfolgt hier als Rangierfahrt. Theoretisch ist es auch möglich eine Zugfahrt in ein besetzt Gleis einzulassen, das wird aber meines Wissens nach bei der Berliner S-Bahn aber nirgendwo planmäßig praktiziert.

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Vielen Dank.

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Jay

Die Stichstrecke Spindlerfeld ist allerdings auch ein schönes Beispiel um zu zeigen, warum man nicht einfach irgendwo die Fahrtrichtung ändern darf. Dort befinden sich nämlich zugebediente Bahnübergänge. Zumindest vor dem Umbau des BÜ Oberspreestraße befand sich der Einschaltkontakt Richtung Schöneweide bereits vor dem Haltepunkt Oberspree, so dass eine Fahrtrichtungsänderung in Oberspree zurück nach Schöneweide dafür gesorgt hätte, dass der Bahnübergang nicht geschlossen hätte, bzw. andersrum zurück nach Spindlerfeld der Bahnübergang zwar ausgelöst aber nie passiert worden wäre.

Insofern ist "technisch möglich" noch lange nicht regelwerkskonform.

So eine Situation ließe sich regelwerkskonform ausrüsten, wäre im Falle der Strecke nach Spindlersfeld allerdings rausgeworfenes Geld.

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Jay
Im "normalen" Streckenblock sind für die Fahrt in die entgegengesetzte Richtung bestimmte Voraussetzungen zu erfüllen. Ohne Hilfshandlung - und damit Eingriff in die Stellwerkstechnik - geht das am Innsbrucker Platz aber nicht. Wer das ohne Befehl macht, der ist extrem leichtsinnig.

Den Südring mit seiner ESTW Technik mit einem normalen Streckenblock zu vergleichen halte ich für wenig zeilführend. Die ESTW Technik läßt mit ein paar Mausklicks Dinge sicher und regelkonform zu, die mit alter elektromechanischer Blocktechnik nur sehr schwer und aufwändig lösbar wären.

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MarkusH.
Den Südring mit seiner ESTW Technik mit einem normalen Streckenblock zu vergleichen halte ich für wenig zeilführend. Die ESTW Technik läßt mit ein paar Mausklicks Dinge sicher und regelkonform zu, die mit alter elektromechanischer Blocktechnik nur sehr schwer und aufwändig lösbar wären.

So einfach ist das nicht. Hinter der ESTW-Technik steckt die selbe Sicherheitsphilosophie wie bei allen anderen Bauformen auch. Auch bei einem ESTW werden Zugfahrten auf der freien Strecke nach dem selben Prinzip wie bei einem mechanischen Streckenblock gesichert. Nur werden die Bedienhandlungen weitestgehend automatisiert und digital durchgeführt.

Streckenblock ist ein Sicherungssystem der freien Strecke. Ein Stellwerk, unabhängig seiner Bauform, hat dies umzusetzen. Um das zu ändern, müsste Innsbrucker Platz zunächst einmal als Bahnhof deklariert werden.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.2015 13:45 von Florian Schulz.

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Florian Schulz

So einfach ist das nicht. Hinter der ESTW-Technik steckt die selbe Sicherheitsphilosophie wie bei allen anderen Bauformen auch. Auch bei einem ESTW werden Zugfahrten auf der freien Strecke nach dem selben Prinzip wie bei einem mechanischen Streckenblock gesichert. Nur werden die Bedienhandlungen weitestgehend automatisiert und digital durchgeführt.

Es ließen sich in der Software ein Stichstreckenblöcke hinterlegen, der separat aktiviert werden können um bei Bau-/Störfällen felxibel reagieren zu können. Wahrscheinlich hat man es aus Kostengründe mal wieder nicht eingerichtet aber technisch wäre es möglich und sicher.

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Florian Schulz
Streckenblock ist ein Sicherungssystem der freien Strecke. Ein Stellwerk, unabhängig seiner Bauform, hat dies umzusetzen. Um das zu ändern, müsste Innsbrucker Platz zunächst einmal als Bahnhof deklariert werden.

Viele Grüße
Florian Schulz

Einfacher wäre es das Konstrukt des Bahnhofes in der deutschen Bahn LST abzuschaffen ...

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MarkusH.
Einfacher wäre es das Konstrukt des Bahnhofes in der deutschen Bahn LST abzuschaffen ...

Auch dann müsste in der ESTW-Software die Möglichkeit eingerichtet sein, an ebendieser Stelle die Zugnummer für die Rückfahrt umzustellen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.2015 14:57 von les_jeux.

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les_jeux

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MarkusH.
Einfacher wäre es das Konstrukt des Bahnhofes in der deutschen Bahn LST abzuschaffen ...

Auch dann müsste in der ESTW-Software die Möglichkeit eingerichtet sein, an ebendieser Stelle die Zugnummer für die Rückfahrt umzustellen.

Das sollte doch eine leichte Sache für einen Programierer sein ;-)

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les_jeux

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MarkusH.
Einfacher wäre es das Konstrukt des Bahnhofes in der deutschen Bahn LST abzuschaffen ...

Auch dann müsste in der ESTW-Software die Möglichkeit eingerichtet sein, an ebendieser Stelle die Zugnummer für die Rückfahrt umzustellen.

Geht das nicht sogar grundsätzlich? Dass ein Zug "unterwegs" seine Zugnummer ändern muss, ist zwar nichts regelmäßiges, aber auch nichts sonderlich außergewöhnliches.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.08.2015 08:05 von Arec.

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Arec

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les_jeux

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MarkusH.
Einfacher wäre es das Konstrukt des Bahnhofes in der deutschen Bahn LST abzuschaffen ...

Auch dann müsste in der ESTW-Software die Möglichkeit eingerichtet sein, an ebendieser Stelle die Zugnummer für die Rückfahrt umzustellen.

Geht das nicht sogar grundsätzlich? Dass ein Zug "unterwegs" seine Zugnummer ändern muss, ist zwar nichts regelmäßiges, aber auch nichts sonderlich außergewöhnliches.

Nein, das geht nur auf Betriebsstellen (die MarkusH ja abschaffen will - dann also an irgendwelchen definierten Orten auf der Strecke), die eine Zugnummernmeldeanlage mit Eingabemöglichkeit besitzen. Wie Florian Schulz (glaube ich) oben bereits dargestellt hat, bildet die ESTW-Software "nur" die vormals mechanische oder durch elektrische Schaltung realisierte Stellwerkslogik nach.

Edit: In der Tat ist es bei ESTW natürlich "leichter", die Änderung vorzunehmen - es muss "nur" für den gesamten Steuerbezirk eine neue Software eingespielt werden, was eine wenige Stunden dauernde Nichtbedienbarkeit der vom Stellwerk kontrollierten Fahrweg- und Sicherungselemente erfordert.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.08.2015 18:20 von les_jeux.

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les_jeux
Nein, das geht nur auf Betriebsstellen (die MarkusH ja abschaffen will - dann also an irgendwelchen definierten Orten auf der Strecke), die eine Zugnummernmeldeanlage mit Eingabemöglichkeit besitzen. Wie Florian Schulz (glaube ich) oben bereits dargestellt hat, bildet die ESTW-Software "nur" die vormals mechanische oder durch elektrische Schaltung realisierte Stellwerkslogik nach.

Betriebsstellen will ich nicht abschaffen, das hab ich so nie geschrieben. Die ESTW Software bildet nicht einfach nur die elektromechanische Stellwerkslogik nach, sondern kann noch weit mehr.

Worum geht es denn jetzt hier eigentlich?

Warum sollte ein Zug an einem Haltepunkt nicht die Fahrtrichtung ändern können?
Dies kann er doch immer. Entweder planmäßig oder nach Befehl. Und da ist es doch egal ob er an einem Haltepunkt oder an (/in?) einem Bahnhof steht.
Betrieblich machen planmäßige Fahrtrichtungswechsel (logisch) nur sinn, wenn die andere Fahrtrichtung ebenso signalisiert wird, wie die eigentliche - Zweirichtungsbetrieb (?)
Also entweder habe ich was überlesen oder ich verstehe die Anzahl der Beiträge dazu nicht.