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Gescheitert die 2.
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... allerdings nur knapp

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oder in der MoPo: [www.morgenpost.de]

Bäderbahn

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2016 20:03 von Bäderbahn.

Zitat
Periculator
[…]Die offiziell freigegebenen GTFS-Daten sind dafür auch zu schlecht, weil sie nicht nach Wochentagen unterscheiden.[…]

Ich habe das mal grob geprüft. Ich vermute, das ist nur etwas ungewöhnlich hinterlegt, es ist eine Vielzahl von Fahrplantagen definiert, die über Ausnahmen (calendar_dates.txt) mit den jeweiligen einzelnen Kalendertagen verknüpft sind. Der Fahrplan scheint also quasi Tagesweise definiert zu sein.

Das macht es dann für tagesgenaue Analysen ggf. einfacher, den Fahrplan zu berechnen, ist aber unschön für Analysezwecke, weil der repräsentative Fahrplan, der wo anders vielleicht "Regelbetrieb Dienstags Schule Uni" heißt, fehlt. Auf der anderen Seite gilt der Regelfahrplan für das gesamte Berliner Netz ohnehin quasi nie, für das gesamte VBB-Netz natürlich aufgrund der Größe noch seltener.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.2016 19:29 von Arec.

Zitat
Arec

Zitat
Periculator
[…]Die offiziell freigegebenen GTFS-Daten sind dafür auch zu schlecht, weil sie nicht nach Wochentagen unterscheiden.[…]

Ich habe das mal grob geprüft. Ich vermute, das ist nur etwas ungewöhnlich hinterlegt, es ist eine Vielzahl von Fahrplantagen definiert, die über Ausnahmen (calendar_dates.txt) mit den jeweiligen einzelnen Kalendertagen verknüpft sind. Der Fahrplan scheint also quasi Tagesweise definiert zu sein.

Das macht es dann für tagesgenaue Analysen ggf. einfacher, den Fahrplan zu berechnen, ist aber unschön für Analysezwecke, weil der repräsentative Fahrplan, der wo anders vielleicht "Regelbetrieb Dienstags Schule Uni" heißt, fehlt. Auf der anderen Seite gilt der Regelfahrplan für das gesamte Berliner Netz ohnehin quasi nie, für das gesamte VBB-Netz natürlich aufgrund der Größe noch seltener.

Dann hat sich das glücklicherweise geändert. Ich meine, mal Daten in der Hand gehabt zu haben, wo die calendar_dates.txt bis auf die Kopfzeile komplett leer war. Da brachte die merkwürdig aufgesetzte calendar.txt nicht viel.

Dennoch ist der komplette Fahrplan von sagen wir BVG und S-Bahn viel zu groß, um (für die Fragestellung vom Weltrekord) sinnvoll damit arbeiten zu können. Letztendlich muss man doch den Fahrplan radikal vereinfachen und am Ende überprüfen, ob er passt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.2016 20:57 von Periculator.

Ist es ernsthaft aufwändig für Computer sowas auszurechnen? Wenn ich die DB Fahrplanauskunft eine Adresse in Berlin und eine in München gebe und bitte um DIE schnellste Verbindung, dann spuckt der nach ner Sekunde die schnellstmögliche aus. Obwohl es theoretisch Millionen Kanten und Knoten bei der Berechnung gibt.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.2016 23:28 von Logital.

Zitat
Logital
Ist es ernsthaft aufwändig für Computer sowas auszurechnen? Wenn ich die DB Fahrplanauskunft eine Adresse in Berlin und eine in München gebe und bitte um DIE schnellste Verbindung, dann spuckt der nach ner Sekunde die schnellstmögliche aus. Obwohl es theoretisch Millionen Kanten und Knoten bei der Berechnung gibt.

HAFAS hat allerdings auch noch nie wirklich alle Möglichkeiten berechnet, sondern scheint auf ein vorberechnetes Netz mit mehreren Ebenen zu setzen. Wenn du entsprechende Verkehrsmittel und Via-Punkte auswählst, merkst du beispielsweise bei [efa.vrr.de] schon einen Unterschied in der Antwortgeschwindigkeit bei manchen atypischen Verbindungen.

Teilweise findest du allerdings auch bei der DB durch geschickte Eingabe von Über-Punkten auch andere Verbindungen. Verbindungen, bei denen die beispielsweise empfohlen wird, von einer Eisenbahn zur nächsten mit dem Bus zu fahren, kommen aus HAFAS meines Wissens im Regelfall gar nicht erst raus.

Ohne, dass ich es beweisen kann, gehe ich mal davon aus, dass die Auskunft unvollständig ist. Sie wird aber in weit über 99% der Fälle das beste Ergebnis liefern.

Interessant, gerade für dichte Netze wir Berlin wäre es ja beispielsweise auch Interessant, wenn es einen "Unterwegs-Fußweg" geben würde, beispielsweise von der M2 zur M4 zu Fuß gehen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es die ein oder andere Stelle gäbe, wo man so bessere Verbindungen als derzeit finden würde.

Ich weiß aber nicht, ob es möglich ist, sowas vom Rechenaufwand problemlos abzubilden. Im Gegensatz zu einem reinen Routenplaner ergibt sich bei ÖPNV-Fahrplänen für jede Startminute und jede Starthaltestelle ein ggf. völlig anderer Graph, der erst einmal aufgebaut werden muss. Darum kann dir Google Maps zwar in Sekundenschnelle eine Fußwegroute errechnen, gängige Fahrplanauskunftsmedien versagen allerdings, wenn du eine Verbindung mit nur U/Strab/Bus von Düsseldorf nach Dortmund suchen möchtest, obwohl man so mutmaßlich fahren könnte.

Zitat
Arec
Ohne, dass ich es beweisen kann, gehe ich mal davon aus, dass die Auskunft unvollständig ist. Sie wird aber in weit über 99% der Fälle das beste Ergebnis liefern.

Sagen wir mal so: Sie stellt einen Großteil der Reisenden zufrieden. Es werden schnelle Verbindungen mit wenigen Umstiegen abgebildet. Das führt meiner Meinung nach jedoch dazu, daß einige Hauptachsen aus allen Nähten platzen, während man auf mancher Nebenstrecke alleine im Zug sitzt. Umgehen läßt sich das nur, indem man sich genauer mit den Möglichkeiten auseinandersetzt und dann seinen Fahrplan durch die Eingabe von Via-Punkten und gezielte Verkehrsmittelauswahl erzwingt. Da sich der gemeine Reisende damit sicherlich überfordert sieht, sollte man vielleicht mehrere Profile vorhalten, die man bei der Fahrplanerstellung auswählen kann. Ich denke da an 'schnelle Verbindung', 'bequeme Verbindung', 'landschaftlich reizvoll' oder etwas in der Art.

Habt ihr durch eigene Vorgabe von via Punkten bereits einmal eine schnellere Verbindung erhalten als ohne via?

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital
Habt ihr durch eigene Vorgabe von via Punkten bereits einmal eine schnellere Verbindung erhalten als ohne via?

Nicht schneller, aber bei der schnellsten Verbindung bequemer (nur 2x Umsteigen statt 3x). Das aber ganz aktuell: Oranienburg–Dessau:

Ein schlechterer Anschluss als vom RE5 zum RE7 in Berlin Hbf geht ja kaum noch bei einem Stundentakt, so dass sich eigentlich die S-Bahn via Friedrichstraße anbieten würde. Allerdings gibt es dort ja heute auch SEV, was zu einem weiteren Umstieg (und einer Fahrzeitverlängerung führt).
Hafas auf bahn.de bietet folgende Verbindungen an (bei gleicher Ankunftszeit):


Nur 1x umsteigen, aber 1h in Berlin Hbf auf den Anschluss warten:

 +-------------------------+--------+--------+----------+----------------+
 | Oranienburg             |        |  09:43 | RE  3507 |FB EH 1.        |
 | Berlin Hbf (tief)       |  10:12 |        | Fußweg   | 9 Min.         |
 | Berlin Hbf              |        |  11:15 | RE 18713 |FB EH 2.        |
 | Dessau Hbf              |  12:53 |        |          |                |
 +-------------------------+--------+--------+----------+----------------+
 | Fahrzeit: 3:10;                                                       |

Mit S-Bahn und SEV geht's etwas schneller bei 2x umsteigen:

 +-------------------------+--------+--------+----------+----------------+
 | Oranienburg             |        |  09:51 | S      1 |1. B8 FB K2     |
 | Berlin Gesundbrunnen(S) |  10:27 |  10:39 | Bus  SEV |2. B8 K2 SV     |
 | Am Weidendamm, Berlin   |  10:57 |        | Fußweg   | 5 Min.         |
 | Berlin Friedrichstraße  |        |  11:11 | RE 18713 |FB EH 3.        |
 | Dessau Hbf              |  12:53 |        |          |                |
 +-------------------------+--------+--------+----------+----------------+
 | Fahrzeit: 3:02;                                                       |

Noch schneller geht's so, mit 3x Umsteigen:

 +-------------------------+--------+--------+----------+----------------+
 | Oranienburg             |        |  10:11 | S      1 |1. B8 FB K2     |
 | Berlin Gesundbrunnen(S) |  10:47 |  10:51 | S     42 |2. B8 FB K2     |
 | Berlin Westkreuz        |  11:07 |  11:09 | S      7 |3. B8 FB K2     |
 | Berlin Wannsee          |  11:21 |  11:34 | RE 18713 |FB EH 4.        |
 | Dessau Hbf              |  12:53 |        |          |                |
 +-------------------------+--------+--------+----------+----------------+
 | Fahrzeit: 2:42;                                                       |

Diese Fahrzeit schafft man aber auch mit 2x Umsteigen:

 +-------------------------+--------+--------+----------+----------------+
 | Oranienburg             |        |  10:11 | S      1 |1. B8 FB K2     |
 | Berlin Gesundbrunnen(S) |  10:47 |        | Fußweg   | 3 Min.         |
 | Gesundbrunnen Bhf (S+U) |        |  10:52 | U      8 |2. FB RG        |
 | Alexanderplatz[U8] (S+U |  11:00 |        | Fußweg   | 5 Min.         |
 | Berlin Alexanderplatz   |        |  11:07 | RE 18713 |FB EH 3.        |
 | Dessau Hbf              |  12:53 |        |          |                |
 +-------------------------+--------+--------+----------+----------------+
 | Fahrzeit: 2:42;                                                       |

Die letztere Verbindung habe ich auf bahn.de nur bekommen, wenn ich U Voltastraße als via-Punkt eingebe. vbb.de (ist ja auch Hafas) bringt mir diese Verbindung ohne via-Angabe (neben der ersten mit RE5 und RE7).

Wobei ich auch in gewisser Weise verstehen kann, dass bahn.de die U-Bahn nicht ohne weiteres ausspuckt. Schließlich kann man diese Route nicht mit einem einzigen Bahn-Fahrschein zurücklegen, sondern bräuchte 2 Bahn-Fahrscheine und dazwischen noch einen Fahrschein für den städtischen Nahverkehr.
Die konkrete Route würde zwar noch mit Brandenburg-Berlin-Ticket funktionieren, aber das geht nicht mehr, wenn man nur eine Station weiter will (Dessau Süd oder Dessau-Alten). Außerdem gibt es beim Brandenburg-Berlin-Ticket Einschränkungen bei den Fahrgastrechten, zum einen wegen der „erheblichen“ Ermäßigung um 1,20 EUR (Flexpreis bei der Route mit 3x umsteigen: 30,20 EUR), zum anderen wegen der Unterbrechung der Eisenbahn-Reisekette.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.2016 10:00 von Jumbo.

Zitat
Jumbo
Außerdem gibt es beim Brandenburg-Berlin-Ticket Einschränkungen bei den Fahrgastrechten, zum einen wegen der „erheblichen“ Ermäßigung um 1,20 EUR (Flexpreis bei der Route mit 3x umsteigen: 30,20 EUR), zum anderen wegen der Unterbrechung der Eisenbahn-Reisekette.

Besser: Einzelfahrschein Oranienburg - Medewitz (10,00) + Einzelfahrschein Medewitz - Dessau (6,20)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.2016 11:34 von Alter Köpenicker.

Zitat
Logital
Ist es ernsthaft aufwändig für Computer sowas auszurechnen?

Nein.

Das heißt eigentlich ja. In der Informatik kann der Aufwand für jede mögliche Operation berechnet werden. Also auch 1+1 ist ein Aufwand. Übersetzt in die Umgangssprache, ob es denn besonders kompliziert sei und Computerprogramme wochenlang dafür rechnen müssten, ist die Antwort ganz eindeutig obere.

Weiter oben hatte bereits jemand korrekt erwähnt, dass es sich hierbei um eine Abwandlung des klassischen IT-"Problems des Handlungsreisenden" handelt. Die daraus entwickelten Lösungstechniken sind Grundlage eines jeden Navigationssystems im Auto oder Handy. Diese berechnen aus viel mehr Kanten und Wegen in Sekundenbruchteilen optimierte Wege. Dabei werden diese auch noch unterschiedlich gewichtet und aktuelle Verkehrsprognosen fließen darin ein.

Das IT-Problem des Weltrekordlers wird inzwischen ebenfalls seit weit über einem Jahrzehnt täglich bei Paketdiensten, Pflegediensten, Zustellern, Räumdiensten, etc von Computerprogrammen gelöst, wenn zeitlich optimierte Wege für diese Dienstleistungen geplant werden. Passiert jeden Tag millionenfach und ebenfalls innerhalb weniger Sekunden. Wenn also jemand erzählt, er habe dafür monatelang ein kompliziertes Computerprogramm geschrieben, welches tage- oder stundenlang rechnen muss, dann will der sich wichtigmachen, ohne irgendeine IT-Kompetenz zu besitzen.

Zitat
DonChaos

Zitat
Logital
Ist es ernsthaft aufwändig für Computer sowas auszurechnen?

Nein.

Das heißt eigentlich ja. In der Informatik kann der Aufwand für jede mögliche Operation berechnet werden. Also auch 1+1 ist ein Aufwand. Übersetzt in die Umgangssprache, ob es denn besonders kompliziert sei und Computerprogramme wochenlang dafür rechnen müssten, ist die Antwort ganz eindeutig obere.

Weiter oben hatte bereits jemand korrekt erwähnt, dass es sich hierbei um eine Abwandlung des klassischen IT-"Problems des Handlungsreisenden" handelt. Die daraus entwickelten Lösungstechniken sind Grundlage eines jeden Navigationssystems im Auto oder Handy. Diese berechnen aus viel mehr Kanten und Wegen in Sekundenbruchteilen optimierte Wege. Dabei werden diese auch noch unterschiedlich gewichtet und aktuelle Verkehrsprognosen fließen darin ein.

Das IT-Problem des Weltrekordlers wird inzwischen ebenfalls seit weit über einem Jahrzehnt täglich bei Paketdiensten, Pflegediensten, Zustellern, Räumdiensten, etc von Computerprogrammen gelöst, wenn zeitlich optimierte Wege für diese Dienstleistungen geplant werden. Passiert jeden Tag millionenfach und ebenfalls innerhalb weniger Sekunden. Wenn also jemand erzählt, er habe dafür monatelang ein kompliziertes Computerprogramm geschrieben, welches tage- oder stundenlang rechnen muss, dann will der sich wichtigmachen, ohne irgendeine IT-Kompetenz zu besitzen.

Nö.

Das Problem, von Berlin nach München irgendeine Zugverbindung zu finden, ist nicht besonders schwer. Die kürzeste Zugverbindung von Berlin nach München zu finden ist schwerer, aber das würden wir nach ein bisschen Kursbuchleserei auch als Mensch wohl schell herausfinden. Das Problem des Weltrekordlers ist aber, die kürzeste Zugverbindung von Berlin nach München zu finden, bei der man das komplette deutsche Bahnnetz einmal abfährt. Viel Spaß beim Rechnen.

Das Kürzeste-Verbindung-Problem ist komplexitätstheoretisch leicht und in der Praxis schnell zu lösen. Deswegen funktionieren Routenplaner und Navis auch so gut. Das Problem des Handlungsreisenden liegt in einer ganz anderen Komplexitätsklasse, es führt auf ein sogenanntes NP-vollständiges Problem. Man kann zwar versuchen, es näherungsweise mit weniger komplexen Methoden zu lösen, d. h. sich mit einer Rundtour zufrieden geben, die nicht die kürzeste sein muss, was für die meisten Anwendungen auch ok ist. Für das Weltrekordlerproblem sind diese Annäherungen schlicht nicht gut genug, weil manche Rekorde inzwischen so hochgepusht sind, dass fast jede Minute zählt. Außerdem soll der Rekord auch Bestand haben. Also will man wirklich die exakt kürzeste Rundtour durchs Bahnnetz berechnen und dafür gibt es bis heute keine schnellen Algorithmen.

Zitat
Periculator
Also will man wirklich die exakt kürzeste Rundtour durchs Bahnnetz berechnen und dafür gibt es bis heute keine schnellen Algorithmen.

Definiere "schneller Algorithmus"!

Zitat
Periculator
Problem des Weltrekordlers ist aber, die kürzeste Zugverbindung von Berlin nach München zu finden, bei der man das komplette deutsche Bahnnetz einmal abfährt.

Nein, es ist sogar noch komplexer. Denn Berlin und München sind gar nicht gesetzt - Start- und Zielpunkt sind ebenfalls variabel. Und trotzdem nicht ansatzweise so unlösbar, wie du es hier darstellen willst. In diesem Fall sogar äußerst überschaubar. Es sind nur 10 Linien, 173 Bahnhöfe und 18 direkte U-Bahn-Umsteigestationen, von denen der Weg hin und wieder weg bei den meisten äußerst eingeschränkt ist. Keine dieser Zahlen kann so viele Verzweigungen produzieren, die computertechnisch nicht mehr leicht abbildbar wären. Ich würde sogar so weit gehen, dass das für dieses spezielle Problem sogar ganz ohne Computerprogramm geht und wir hier im Forum den idealen Weg sogar mit unserer Netzkenntnis herausfinden könnten.

Als Start- und Zielpunkte kommen zum Beispiel nur die Endstationen infrage, die fahrzeitmäßig am weitesten weg von anderen U-Bahn-Linien liegen und selten bedient werden. Hönow steht damit schonmal fest. Dann gilt es, möglichst viele Endstellen zu finden, die sich leicht und schnell direkt verbinden lassen. Von Ruhleben nach Rathaus Spandau zum Beispiel. Diese Stationen fallen als Endpunkte aus. Dann ist es ziemlich dämlich, diesen Versuch außerhalb des Frühberufsverkehrs zu machen, da dort bei allen Verkehrsmitteln der dichteste Takt besteht, es zwar voll ist, aber alle es besonders eilig haben und beim Umsteigen noch keine Touristen im Weg stehen. Wir wissen, dass bei der BVG auch Ein- und Aussetzfahrten bestehen, die nicht in den Fahrplanmedien auftauchen. Wir kennen die Umsteigewege und wir kennen die Punkte, wo Anschlüsse immer in die Hose gehen. All dieses Detailwissen sollte eigentlich ausreichen, um nem Mathematiker aus München zu schlagen, der seine Route aus der Ferne allein aus Fahrplandaten erstellt.

Zitat
DonChaos
All dieses Detailwissen sollte eigentlich ausreichen, um nem Mathematiker aus München zu schlagen, der seine Route aus der Ferne allein aus Fahrplandaten erstellt.

Ich stelle mir gerade vor, wie als Forumstreffen 10 - 15 Leute gemeinsam durch die U-Bahn hetzen...

Zitat
DonChaos
Wir wissen, dass bei der BVG auch Ein- und Aussetzfahrten bestehen, die nicht in den Fahrplanmedien auftauchen. ...

Da unterschätzt Du die GTFS Daten des VBB.

Fährt man nur mit der U-Bahn, benötigt man für die Strecke von Ruhleben zum U-Bahnhof Spandau, einschließlich Umstieg in Bismarckstraße, 29 Minuten. Mit dem M45 schafft man das Gleiche auf direktem Wege in 11 Minuten. Also 18 Minuten weniger. Aber die Zeiten zum Umsteigen in Ruhleben und Spandau kommen noch hinzu. Und möglicherweise Zeiten für das Stehen des Busses im Stau des von Dir favorisierten Frühberufsverkehrs. Was ist nun Günstiger?

Gruß
Micha

Zitat
gt670dn

Zitat
DonChaos
All dieses Detailwissen sollte eigentlich ausreichen, um nem Mathematiker aus München zu schlagen, der seine Route aus der Ferne allein aus Fahrplandaten erstellt.

Ich stelle mir gerade vor, wie als Forumstreffen 10 - 15 Leute gemeinsam durch die U-Bahn hetzen...

Das wäre doch etwas, wenn es einer hier aus dem Forum versuchen würde. Müssten sich hier nicht welche herausgefordert fühlen? Außerdem kann man sich von einem Münchner doch nicht in der eigenen Stadt schlagen lassen ;-)

Zitat
Trittbrettfahrer

Zitat
gt670dn

Zitat
DonChaos
All dieses Detailwissen sollte eigentlich ausreichen, um nem Mathematiker aus München zu schlagen, der seine Route aus der Ferne allein aus Fahrplandaten erstellt.

Ich stelle mir gerade vor, wie als Forumstreffen 10 - 15 Leute gemeinsam durch die U-Bahn hetzen...

Das wäre doch etwas, wenn es einer hier aus dem Forum versuchen würde. Müssten sich hier nicht welche herausgefordert fühlen? Außerdem kann man sich von einem Münchner doch nicht in der eigenen Stadt schlagen lassen ;-)

Davon angespornt habe ich mir mal Gedanken gemacht und stieß sogleich auf eine erste Zwischenfrage: Die Bedingung ist ja, alle 173 Stationen abzufahren. Doch was bedeutet das im Detail? Wenn ich bereits mit der U8 den Bhf. Osloer Straße passiert habe, muß ich ihn dann mit der U9 noch einmal anfahren oder genügt dann auch eine Fahrt bis Nauener Platz?

Zitat
Alter Köpenicker
Davon angespornt habe ich mir mal Gedanken gemacht und stieß sogleich auf eine erste Zwischenfrage: Die Bedingung ist ja, alle 173 Stationen abzufahren. Doch was bedeutet das im Detail? Wenn ich bereits mit der U8 den Bhf. Osloer Straße passiert habe, muß ich ihn dann mit der U9 noch einmal anfahren oder genügt dann auch eine Fahrt bis Nauener Platz?

Einmal reicht, denn wir haben zwar 173 Bahnhöfe, aber mehr als 173 Bahnsteige. ;-)

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Ich würde sagen nein. Denn das Streckennetz sollte man schon abgefahren haben, und wenn du (ich nehm's mal an) jetzt aus dem Süden bereits am Nauener Platz aussteigst, fehlt dir der Streckjenabschnitt Nauener Platz <> Osloer Straße der U9.

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Zitat
Philipp Borchert
Ich würde sagen nein. Denn das Streckennetz sollte man schon abgefahren haben, und wenn du (ich nehm's mal an) jetzt aus dem Süden bereits am Nauener Platz aussteigst, fehlt dir der Streckjenabschnitt Nauener Platz <> Osloer Straße der U9.

Also muss man zweimal zwischen Wittenbergplatz und Nollendorfplatz fahren (oben und unten)?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Müsste man, ja. Das war mir allerdings bei meinen "Planungen" noch gar nicht bewusst gewesen, vielleicht hat sich's ja aber von allein ergeben. Also quasi nicht jede Bahnsteigkante, aber eben doch jeden linienmäßig bedienten Streckenabschnitt.

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